Потребительская булимия – болезнь или нормальное состояние благополучного общества

Ольга Романова: Наша тема сегодня – «Потребительская булимия – болезнь или нормальное состояние благополучного общества?»

В Америке только что почти одновременно вышли две книги о том, как трудно быть молодым, - «Поколение должников» Ани Каменец и «На мели» Тамары Даут. Речь идет об одном: молодым американцам стало не на что жить. Образование за 25 лет подорожало, с поправкой на инфляцию, втрое. Средний выпускник покидает университет с долгом в 20 тысяч долларов за обучение. Зарплаты стагнируют. Соцстрах в кризисе. Цены на недвижимость взлетели до небес. Заработка после выплат по долгам едва хватает на еду и бензин. А если вы живете в большом городе и обходитесь без машины, все съедает квартплата. Зато Visa и MasterCard с такой легкостью раздают свои карты даже студентам, что можно за все рассчитаться пластиком и накапливать совсем уже непосильные долги.

В США в прошлом году количество индивидуальных банкротств выросло на 32 процента, эта судьба постигла около 2 миллионов американцев. В Англии в 2005 году объявили себя банкротами около 70 тысяч человек, что на 57 процентов больше, чем в 2004 году.

Для экономики Южной Кореи аналогичная история оказалась плачевной. Чтобы поправить положение после кризиса 1998 года, в Корее всячески стимулирование кредитование, и к 2003 году объем выданных населению кредитов достиг 60 миллиардов долларов. За счет роста потребления экономика действительно росла, пока пузырь не лопнул, и корейцы не смогли погашать долги, несмотря на очень низкие процентные ставки. Темпы потребления резко упали, и теперь каждый десятый кореец обзавелся непогашенной задолженностью.

Что-то подобное начинает происходить и в России. В прошлом году мы заняли у банков больше 43 миллиардов долларов. И что очень волнует экспертов, 5 миллиардов из этой суммы – это деньги, выданные в магазинах на покупку всякой ерунды: ноутбуков, холодильников… При этом ставка экспресс-кредитов зашкаливает за 70 процентов.

Потребительская булимия в России – это болезнь или нормальное состояние благополучного общества? Этот вопрос я задаю нашим гостям – это Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, и Дмитрий Янин, глава правления Международной Конфедерации обществ потребителей.

Гарегин Ашотович, потребительская булимия в России – есть ли опасность, болезнь ли это? Или все хорошо пока?

Гарегин Тосунян: Давайте так. Так, как вы преподнесли проблему, она сразу настораживает, напрягает. А на самом деле из того, что вы сказали, если подойти немножечко с другого конца и посмотреть, в тех странах, которые вы перечислили, что, большой трагедией закончилось то, что начиналось с потребительского кредитованию, взять ту же Южную Корею или США, в которых, как вы говорите, растет поколение должников, накапливаются непогашенные долги, вы знаете, я хотел бы иначе подойти к вопросу. Вообще, кредитование и вот эти долги, они цементируют общество, они создают определенный уровень ответственности у тех, кто взял эти деньги, для того чтобы обустроить свой быт, для того чтобы обустроить свое будущее, и это – определенный стимул для того, чтобы люди стремились заработать, потому что долги подстегивают к тому, что с ними нужно расплачиваться. И в обществе, где это не является чем-то страшным, например, в Советском Союзе не было почти потребительских долгов, и тем более никто нам не переживал относительно того, что надо возвращать что-то завтра, и не было это поколения должников – и что? Мы так эффективно развивались, что хочется вернуться в прошлое?

Я думаю, если отвечать на ваш вопрос, скажем, после этой преамбулы, то я скажу так. Проблема, конечно, контроля за возвратностью, проблема, чтобы эти потребительские кредиты не были просто от желания что-нибудь купить, а были бы осознанными шагами, действиями, с пониманием того, что их потом придется гасить, возвращать. Эта проблема есть, равно как и проблема снижения процентных ставок, для того чтобы они не были бы непосильными, эти долги. Это все есть как проблема, но это не есть болезнь, это есть естественное состояние экономически развивающегося общества. И весь вопрос в том, как и вирус в организме, микрофлора всегда присутствует, и очень важно, чтобы не было какого-то острого проявления и какой-то один из соответствующих компонентов этого вирусного ряда не развивался очень бурно. Но здесь нужно грамотное управление процессом развития кредитного рынка, управление процессом обеспечения возвратности взятых обязательств, и это нормальное, естественное состояние рыночного организма. Но, естественно, результат будет зависеть от того, насколько мы способствуем тому, чтобы этот рынок развивался, с одной стороны, а с другой стороны, насколько мы культивируем ответственность в этих вопросах.

То есть я хотел бы завершить свою первоначальную тираду очень простой мыслью: кредитование – это очень высокий уровень ответственности, очень высокий уровень свободы, внутренней и экономической свободы, и это очень высокий стимул для роста, для инициативы, для обеспечения самого себя и своей семьи нормальными условиями жизни. Поэтому это, в принципе, хорошо, если не зашкаливает и не приобретает уродливые формы.

Ольга Романова: Тот же вопрос – потребительский булимия - болезнь или нормальное состояние благополучного общества? – я задаю Дмитрию Янину.

Дмитрий Янин:Безусловно, для части российских потребителей потребительское кредитование уже стал проблемой. И это происходит потому, что у многих из них не было опыта советского по взятию кредитов. И проблема еще состоит в том, что, к сожалению, то продвижение кредитных продуктов, которое сейчас осуществляется лидерами этого рынка, оно не совсем честное по отношению к клиентам, и на наш взгляд, в условиях, когда банк принимает деньги у человека под 10 годовых и выдает другому клиенту под 45 годовых, при этом честно не заявляя о том, что кредит стоит 45-66 годовых, - это практика, которая не пресекается в России. А люди на самом деле сейчас просто платят банкам, отказывая себе в покупке необходимых товаров. И мы видим, что замедление, например, спроса на товары длительного пользования, которое уже сейчас выявлено, в 2006 году, связано с тем, что довольно большое количество кредитов было взято россиянами под очень высокие процентные ставки. И вот эта нечестность, на наш взгляд, плохо характеризует российский рынок потребительского кредитования.

Безусловно, потребительское кредитование еще не является фактором, из которого может вырасти финансовый кризис, потому что проблемы кредитования в России еще не очень большие. Те ставки, по которым сейчас банки выдают кредиты, позволяют банкам иметь 15-20 процентов невозвратов. Я думаю, что критический уровень невозвратов находится для наиболее агрессивных банков – в районе 25-27 процентов кредитов. А так опасаться какого-то глобального кризиса из-за потребительского кредитования не стоит. Нужно опасаться того, что вы ставите жертвой агрессивного предложения и возьмете кредит за очень высокий процент.

Ольга Романова: Я процитирую недавнюю редакционную статью из газеты «Ведомости». Здесь есть некоторая статистика. «Банки, – пишут «Ведомости», ведущая деловая газета страны, – не признают пока существования проблемы потребительского кредитования. По официальной статистике Центрального банка, доля просроченной задолженности составляет пока 2 процента от общего количества выданных кредитов. Спокойствие банков объясняется просто: основная доля просроченной задолженности приходится на экспресс-кредиты, для получения которых требуются минимальные усилия, однако и зарабатывают банки на них неплохо, с лихвой покрывая ставкой процента возможные риски. Но проблемы могут возникнуть у населения: чем больше будет неплатежей, тем больше придется платить добросовестным заемщикам – по принципу «за себя и за того парня». И в России может появиться другая проблема – проблема банкротства физических лиц».

Гарегин Ашотович, банки, как пишет газета, не признают существование ответственности. Как мы поняли из вашего выступления, вы, наверное, тоже не признаете существования проблемы.

Гарегин Тосунян: Нет, это не совсем так. Дело в том, что когда любой организм развивается, он должен предусматривать возможность какого-то заболевания, которое в принципе в природе существует, и он должен принимать превентивные меры, для того чтобы сильно не простудиться, не подхватить какой-нибудь вирус, не заразиться чем-нибудь нехорошим. Поэтому многие наши коллеги из известных политиков, из теоретиков экономики выступали относительно того, что, вообще говоря, нужно иметь в виду, что в случае накопления такими темпами объемов потребительского и иного кредитования могут возникнуть проблемы, и это преподносилось, как якобы прогнозы системных кризисов. Я в комментариях таких выступлений всегда говорил, что на самом деле это не прогноз кризиса, это просто анализ того, что нужно учитывать, чтобы не выйти на какие-то острые формы состояния заболевания, которое, вообще говоря, теоретически возможно.

Говорить, что вообще этой проблемы нет, и, в принципе, не надо бояться ничего, можно безоглядно кредитовать и на уровне потребительского, и на уровне ипотечного, тем более, вы знаете, что у нас бум идет, хотя с довольно низкого старта, еще и в области ипотеки. И говорить, что вообще здесь идеально и гладко, нельзя. Во-первых, и сами банки (в данном случае я тоже представитель банков) такого заявления не делали. Речь идет о другом, что, во-первых, не надо стращать и рисовать страшилки. Слава богу, мой коллега в данном случае не обратился к таким страшилкам, которые обычно выбрасывают в эфир.

В то же время говорить о том, что в принципе люди могут стать жертвами агрессивного предложения… ну, могут, если нет мозгов, если ничему не научены, если нет опыта. Но с развитием этого рынка приобретается иммунитет, приобретается грамотность. И вообще говоря, если заходишь на рынок в широком смысле этого слова даже с таким простейшим желанием – купить какой-то товар, ты должен понимать, что есть условия договора, и надо, в принципе, уметь читать эти условия. Хотя меня потом всегда критикуют и говорят: «Ну, что вы, миллионы людей не знают, что такое договор». Но, извините, не знаешь, что такое договор, - тебе нельзя доверять деньги. Хочешь что-то купить, тем более в кредит, - будь добр, научись внимать в суть тех обязательств, которые ты на себя берешь. Я бы все-таки посмотрел на это с той стороны, о которой я говорил. Это приучает людей быть ответственными, это приучает людей регламентировать свои желания одновременно с последствиями.

Поэтому я считаю, что в этом есть, с одной стороны, естественно, проблема, как будет развиваться этот рынок. Только проблема не в том, чтобы его ограничить, а наоборот, чтобы его ввести в русло очень серьезной взаимной ответственности. Причем чтобы судебная защита была бы и одной, и другой стороны. У нас очень слабо сегодня реализуется защита как потребителей, так и кредиторов. У нас очень слабый институт залогового законодательства, которое ограничивает возможности кредитования. Ну, это не о потребительском рынке идет речь, а о потребительском рынке. Нужно стимулировать соответствующие нормы обеспечения. У нас очень низкий уровень культуры, в принципе кредитной культуры. Поэтому я считаю, что проблема больше находится в плоскости отсутствия вот этой культуры кредитования, умения жить в долг, за счет будущего периода.

Сравним семью, которая живет в совершенно неприемлемых для жилья условиях, без стиральной машины, без автомобиля, без крыши надо головой, и не имеет зато никаких обязательств (нечего терять, кроме своих цепей такой семье). Естественно, что в этих условиях гораздо более вероятно пьянство, гораздо более вероятна тяга к наркотикам и к развалу семьи. И совсем другая ситуация, когда семья обзавелась за счет потребительского кредитования, ипотечного кредитования крышей над головой, нормальным оборудованием, которое создает нормальные условия жизни, но у нее проблема – как зарабатывать больше, как сохранить в семейном бюджете часть средств для соответствующей оплаты по кредитам.

Дмитрий Янин: Альтернатива такая: либо спиться, либо работать на банк, который выдаст вам кредит под 43 или под 60 годовых, и зарабатывать деньги для таких банков. Мы выступаем за то, чтобы честно людям говорили о том, что «наши кредиты очень дорогие, наши кредиты выдаются всем». Чтобы люди понимали, когда они берут автомобиль под 43 годовых, они должна осознавать, что они делают, и не переплачивать банку. Безусловно, благо – он перестанет пить, но он начнет просто работать на банк. И работать он так будет ближайшие 5 лет. Поэтому мне кажется, что, безусловно, благо кредита состоит в том, что – я здесь разделю позицию – это дисциплинирует многих людей, но обратная сторона состоит в том, что часто банки, пользуясь естественной безграмотностью населения, прячут высокие проценты во всевозможные комиссии, сборы, обслуживание ссудных счетов и тем самым вводят людей в заблуждение относительно полной стоимости денег, которые предлагаются населению.

Ольга Романова: Как обстоит дело в Германии? О культуре кредитования в Германии, культуре отдачи долгов – сюжет Юрия Векслера.

Юрий Векслер: Взять деньги в долг у банка в Германии можно различными способами. В пределах функционирования банковского счета, например. Банк, видят приход денег на счет, предлагает клиенту, так сказать, перетягивать счет, как правило, на сумму, в несколько раз превышающую среднемесячные поступления. То есть клиент может как платить в минус, в долг, так и снять наличные. Процент по такому кредиту достаточно высок – более 11 процентов годовых. Можно получить кредиты и на большие суммы, и на более выгодных условиях – за 3-4 процента годовых. Но на пути к получению выгодного кредита между банком и клиентом в Германии стоит существующая уже почти 80 лет организация под названием «Шуфа» - общество по защите кредитования. Деятельность «Шуфы» фактически исключает возможность возникновения потребительской булимии.

Говорит спикер «Шуфы» Штефан Хорст.

Штефан Хорст: Акционерное общество «Шуфа» было создано с целью по возможности просто и удобно и при этом гарантированно и эффективно привести к получению кредита. Для этого «Шуфа» собирает и хранит так называемые кредитные истории граждан, то есть информацию о взятых кредитах и о том, платит или платил ли гражданин по ним согласно условиям. Если гражданин обращается в банк за новым кредитом, то банк может – и он, как правило, это делает – получить у нас информацию о кредитах соискателя. Это очень важная информация для банка, решающего, так сказать, дать или не дать.

Юрий Векслер: На мой вопрос, обладает ли «Шуфа» информацией обо всех кредитах граждан, Штефан Хорст ответил.

Штефан Хорст: Почти обо всех. В работе «Шуфы» участвуют до 95 процентов банков.

Юрий Векслер: Несмотря на стоящую на страже «Шуфу», от разорения и неудач в бизнесе не застрахован никто. И даже случаи самоубийств или убийств жены и детей, а затем самоубийств в Германии бывают, так как не всем под силу смириться с финансовым крахом и со скатыванием к подножью лестницы успеха. Можно представить, что «Шуфа», имеющая сведения до долгах и других финансовых проблемах граждан, не пользуется большой народной любовью. Процент тех банков, которые готовы рискнуть и дать кредит или профинансировать дорогую покупку (например, автомобиля), не запрашивая информацию у «Шуф» и не сообщая - по желанию клиента - в «Шуфу» о новом взятом кредите, медленно растет, но остается, тем не менее, в оставшихся 5 процентах.

В практике существует такое понятие – кредит без «Шуфы». Он предоставляется, если клиент в возрасте от 18 до 55-58 лет минимум год работает у одного работодателя, получает постоянную зарплату, которая переводится на его счет, и у него нет в Швейцарии задолженности по кредиту больше, чем на 600 евро. Вероятность получения выгодного кредита для относительно молодых людей увеличивает наличие у них договора страхования жизни. И все же практика кредитов без «Шуфы» существует в Германии скорее в виде исключения.

Ольга Романова: Как вы знаем, в России пока вместо «Шуфы» - объявления в метро, как я понимаю, от каких-то сердобольных компаний, которые предлагают населению проявлять осторожность при оформлении кредитов. И это вещь далеко не лишняя.

Гарегин Ашотович, какой-то орган, подобный немецкой «Шуфе», в России предполагается?

Гарегин Тосунян: Во-первых, начнем с того, что был принят закон о кредитных историях два года назад, и уже запущен в действие на практике этот механизм. И Ассоциация российских банков вместе с «Внешторгбанком» и 11 другими банками выступила с инициативой и создала Национальное бюро кредитных историй, которое сегодня уже заключило с 504 банками договор об обмене информацией, включая, кстати, «Сбербанк» в их числе, по поводу того, чтобы минимизировать риски, связанные с недобросовестными заемщиками, и тем самым обеспечить определенную защиту по потребительскому кредитованию банков. Чтобы банки могли не за счет, как вы сказали, «за себя и за того парня», страховать свои действия, клиенты фактически платили «за себя и за того парня», а чтобы благодаря институту кредитных историй минимизировались эти риски и начался процесс существенного снижения процентных ставок по потребительскому кредитованию, что является очень важным направлением развития вот этого рынка.

И я бы хотел обратить внимание, что сами банки в этом очень заинтересованы. Банки не заинтересованы в том, чтобы была большая моржа. Он заинтересованы в том, чтобы увеличивался оборот, и на минимальной морже можно было бы снять ту максимальную прибыль, к которой, безусловно, каждый стремится. Поэтому я немножечко своему коллеге возражу по поводу того, что чуть ли не все банки стремятся завысить за счет операционных расходов и за счет других ухищрений процентную ставку, беря за 10 процентов у населения, отдают под 45-60 процентов. Я хочу уточнить, что, действительно, такие прецеденты были, есть, и, я боюсь, еще некоторое время будут, но от очень ограниченного числа банков, с которыми, в том числе, Ассоциация российских банков и Федеральное агентство и Антимонопольная служба – мы эти вопросы разбирали и довольно серьезные замечания в их адрес делали. Так что это тема, которая действительно присутствует, эта проблема присутствовала, но с ней мы работаем.

Ольга Романова: И у меня вопрос к Дмитрию Янину скорее политико-экономический, нравственный. Вот «страны должников», на мой взгляд, Америка и Англия – это как-то нормально, это нация лавочников, это для них не оскорбительно, есть какие-то традиции, устои и прочее. Нет политической проблемы в этом, в отличие от России. «Страна должников» Россия может повести себя по-разному. С одной стороны, власть может использовать этот факт как одну из свай в основании стабильности общества. А с другой стороны, у заемщиков при определенных условиях может появиться соблазн не платить банку вообще никогда в связи с разгромом банка и революцией, например. Я говорю про резкое снижение нефтяных цен, что вполне вероятно. Учитывает ли это, как вы думаете, российская власть? Думают ли об этом банки, думают ли об этом потребители?

Дмитрий Янин: Я думаю, что российские люди все-таки более эмоционально сдержанны. Если они пережили начало 90-х годов, когда жертвами финансовых пирамид, банков стали миллионы людей, и это не привело к каким-либо политическим последствиям для руководства страны, я думаю, что даже если произойдет какой-то глобальный кризис, люди выйдут на улицы, начнутся массовые банкротства, это будут единицы. Это не будут массовые события, которые будут влиять на общественно-политический климат в России. Поэтому я все-таки верю в то, что для России сценарий скорее европейский, американский, а не латиноамериканский, когда там люди с кастрюлями выходили и из-за банковского кризиса снимали власти. У нас все-таки люди будут в позитиве, будут больше работать, будут более осмысленно подходить к выбору банков. И я думаю, что это фактор как политический не учитывается.

Ольга Романова: Гарегин Ашотович, согласитесь, основа нынешнего благополучия и роста потребительского кредитования, кредитного бума – в цене на нефть (72 доллара и больше на сегодняшний день). Или это не так?

Гарегин Тосунян: К сожалению, вы абсолютно правы, сегодня то, что мы имеем с точки зрения развития в каком-то смысле финансового рынка, это связано, с одной стороны, конечно, с качественно новым поколением, пришедшим на финансовый рынок после 1998 года. Здесь произошло очень серьезное изменение и ментальности, и стиля поведения, ушла та плеяда людей, которые пришли на короткое время на банковский рынок только потому что он им показался очень выгодным, но в краткосрочной перспективе. Пришло новое поколение людей, которые получили образование, в том числе, и на Западе, которые, соответственно, стали строить долгосрочные планы. Причем и в капитал банков пришли люди, которые уже заработали. Не важно, какие проблемы были на первоначальном этапе (хотя это важно, но в данном контексте, какого происхождения было первоначальное накопление капитала), они уже вложились и попытались преподнести более презентабельными и уже стали с менеджмента требовать иную политику проведения на финансовом рынке своих действия и завоевывания реноме. Поэтому с учетом этого тоже произошли очень серьезные изменения. То есть сегодня банки намного солиднее стали.

Сегодня, благодаря, в том числе, и регулирующим органам, вот эта прозрачность, определенная жесткость требований к банкам, система страхования вкладов, я упоминал уже систему кредитных историй, сейчас мы создали систему еще с крупнейшей европейской страховой компанией «Кафас» (АРБ - «Кафас») по кредитному рейтингованию малого и среднего бизнеса, - то есть очень много инфраструктурных программ, которые меняют качество рынка, именно качество. Но количественные параметры – 30-40-процентного прироста сегодня по объемам кредитования, а по потребительскому, кстати, удвоение, по ипотеке тоже гораздо более существенные темпы роста – это, конечно, за счет того, что сегодня очень благоприятная конъюнктура на внешнем рынке, нефтяном.

И поэтому мы как раз и обращаемся все время к нашим экономическим властям с тезисом о том, что в нынешних благоприятных условиях нужно было бы максимально развивать и финансовый рынок, и кредитование, которое было бы долгосрочным, которое могло бы обновить сильно обветшавшие основные фонды, которые требуют 10-20-летних вложений. Сильно увеличить объемы и снизить ставки по кредитным ресурсам за счет того, чтобы вернуть обратно в банковский оборот пенсионные, социальные фонды, вот этот стабилизационный фонд, который вообще непонятно что из себя представляет, который фактически выкачал определенную часть средств из нормальной экономики, которая должна быть основана в значительной степени на кредитных долгосрочных ресурсах. Поэтому абсолютно с вами согласен, что сегодня этот перекос есть: ну, ладно, у вас и так развивается банковский сегмент, у вас и так развивается финансовый рынок, что вы возмущаетесь, что у вас якобы ресурсов недостаточно?

Наша постановка задачи – и этому был посвящен 17-ый съезд АРБ – программа банкизации страны на 15-летний период. Суть ее как раз в том, что в этих благоприятных условиях мы можем максимально использовать сегодняшние возможности, чтобы длинными ресурсами инфраструктуру экономики и страны поднять, дорожную, транспортную, основных фондов. А они требуют как раз долгосрочных инвестиций. И это только с помощью кредитного механизма возможно. Поэтому не надо столько внимания уделять только потребительскому кредитованию, только коммерческому, нужно говорить о долгосрочных инвестициях, в которых сами банки больше потребителей заинтересованы. Вот на что надо делать акцент, потому что когда-то эта благоприятная конъюнктура закончится. А банки сегодня только годичные и трехлетние имеют пассивы, поэтому они вкладывают тоже в короткие кредиты, и в принципе, в этом смысле это тормозит в целом развитие экономики. Так что банкизация подразумевает именно всеобъемлющий охват банковскими кредитными услугами всей экономики, но на долгосрочный период. И уповать на то, что бесконечно долго будет нефтяной дождь на нас литься, и на нем строить всю экономическую политику, с нашей точки зрения, категорически неправильно.

Ольга Романова: Но мы пойдем вслед за Антоном Павловичем Чеховым, и, как писали в учебниках литературы, сосредоточимся на проблемах «маленького человека». Дмитрий, скажите, Конфедерация обществ защиты прав потребителей сталкивалась ли с какими-то случаями по кредитованию физических лиц или готовится ли как-то к грядущим неприятностям в свете изменения мировой конъюнктуры?

Дмитрий Янин: Вы знаете, мировая конъюнктура еще не влияет столь интенсивно на то, что происходит в России.

Ольга Романова: Вот мы сейчас Гарегином Ашотовичем выяснили, что цены на нефть все-таки повлияют на людей, взявших кредиты.

Дмитрий Янин: Есть проблема, связанная с тем, что появляются люди, которые не могут платить по кредитам, это действительно уже есть.

Ольга Романова: Пока 2 процента – это не так много.

Дмитрий Янин: Да, это единичные случаи. И, на наш взгляд, здесь превентивные меры со стороны государства должны быть направлены на то, чтобы, во-первых, информирование людей о том, сколько стоит кредит, осуществлялось в цивилизованных рамках, то есть продукты должны быть честными. Второй момент, конечно, нужно повышать уровень защищенности населения от банков, потому что в настоящий момент, если человек не платит по кредитам, он остается один на один с банком.

Ольга Романова: Когда в метро появилась реклама – «Внимательно читайте договор» – от недобросовестных заемщиков, само агентство, которое размещало рекламу, оно сказало, что это его инициатива, потому что они уже сталкивались с заведомо ложной информацией. И вот что сказал работник агентства: «К примеру, некоторые компании предлагали ставки по кредитам на уровне 0 или 1 процента годовых, чего быть просто не может. И это стало причиной появления этой рекламы».

Дмитрий Янин: Нет, это все правильно, действительно. Хотя, честно скажу, в оправдание российских банков, это проблема не только России, это проблема и Германии, и Великобритании, когда банки преувеличивают или снижают ставки декларируемые.

Гарегин Тосунян: Можно я вас на минуту прерву? Во-первых, ни разу вы не нашли бы рекламу, и не было таковой, рекламы банков под 0 процентов или под 1 процент.

Ольга Романова: По всей Москве щиты!

Гарегин Тосунян: Как раз в том-то и хитрость, что давали такую рекламу на самом деле торговые организации, а банки никогда в жизни такой рекламы не дадут. Другое дело, что я не хочу обелять совсем, я уж упоминал единицы банков, не буду их называть, по которым специальная разборка проходила, - они давали процентные ставки, которые на самом деле потом оказывались по факту гораздо выше. И по этому поводу есть специальные письма и АРБ, и ФАС, что нужно требование – чтобы реальную ставку клиент знал. Это отдельная тема, и мы можем ее детально обсудить. Но вот эти нулевые ставки – как раз банки возмущались по поводу того, что на самом деле торговые сети, завышая цену, делают вид, как будто они кредитуют тебя за 0 процентов. Но это блеф против банков.

Ольга Романова: А что же с ними делать?

Дмитрий Янин: Там есть разные схемы. Действительно, есть схемы, когда идет завышение цены. Вторая схема есть, когда ставка по кредиту – 0, а процент заведения ссудного счета – 2 процента от размера кредита в месяц, то есть по сути это не нулевая ставка. Вы за кредит ничего не платите, а вот за ведение ссудного счета платите столько, что мало не покажется. Поэтому делать нужно следующее. Нужно принимать законы, которые не позволят банкам таким образом продавать свои продукты. Сейчас, если крупнейший столичный банк (не буду называть его) говорит о том, что нам сейчас выгодно таким образом продвигать свои продукты, играя с клиентом не совсем честно, чем декларировать реальную ставку, потому что штраф, который может быть со стороны Антимонопольной службы, не столь высокий, - эта практика рекомендаций, которые были подготовлены Центральным банком, Антимонопольной службой о том, что - давайте будем честными - она большинством банком не выполняется.

Гарегин Тосунян: Вот поэтому центральному банку, который вы не называете, я вам скажу, нами специально было сделано предупреждение, что если не будет исправлена эта ситуация, то мы публично их тогда будем называть по именам и будем с ними вести соответствующую работу, чтобы невыгодно было. Потому что они создают неконкурентные условия для других банков, подавляющее большинство из которых добросовестно заявляет о реальной ставке и не пытается через проценты что-то получить. Поэтому я хочу обратить ваше внимание, что это – задача, которая беспокоит сами банки в не меньшей степени. Когда вы говорите, что нужно повысить уровень защиты потребителей от банков, не надо говорить, что надо защищать потребителей от всех банков и делать образ врага из банков. Нужно защищать от недобросовестных участников любого рынка.

Ольга Романова: Прочитаю сообщения на пейджер. Мы, правда, на это уже ответил, но вот Елизавета Талеева нас спрашивает: «Как скоро обесценится российский рубль, если кончится или не станет нужна нефть?» Я понимаю, что этот вопрос сформулирован несколько вольно, я думаю, что гости мои на это ответили. И Гарегин Тосунян, и Дмитрий Янин согласились, что от нефти зависит, в том числе, и кредитная история.

Борис из Москвы спрашивает: «Какова доля потребительских и автокредитов в кредитных портфелях большинства крупных банков?» Кстати, вопрос хороший, потому что давайте автокредитами «Райффайзен-банк» занимается, «Сбербанк», ипотека очень серьезно развивается. Как вы можете оценить, какова доля экспресс-кредитов на покупку холодильников, стиральных машин и какова доля долгосрочного кредитования, я имею в виду населения? Ипотека – это же не год, не два, не пять.

Дмитрий Янин: Я знаю статистику, которая была на начало года. Средний размер кредита в России был в районе тысячи долларов. То есть это говорит о том, что пока еще основная масса кредитов – это кредиты на покупку технически сложных товаров. Например, данные, которые озвучивают торговые сети, говорят, что до 40 процентов стиральных машин продается в кредит сейчас. То есть все-таки на первом месте бытовая техника. Я думаю, что автокредиты – это где-то 20 процентов в портфелях. И на ипотеку приходится оставшаяся часть. Может быть, у вас есть более точная информация?

Гарегин Тосунян: Дело в том, что когда мы говорим, каков процент, если брать от всего кредитного портфеля банков, то это будет всего 10-15 процентов, не более. Но вы сами сказали, что надо говорить о проблемах «маленького человека», скажем, меня от высоких показателей переводя к простым показателям. Так вот, сегодня реально уже стало получать кредиты, допустим, автокредитования на 10-15 лет, уже появились такие, но это доля очень маленькая. И по ипотеке то же самое, сегодня есть очень небольшой процент кредитов на 10 лет. Но я опять же говорю, в силу определенной экономической политики в стране эти проблемы маленького человека очень тяжело решаются. Потому что из-за того, что макроэкономика ограничивает ресурсную базу банков, из-за этого банки преимущественно выдают кредиты на год, три, максимум на 5 лет, а 10-15 – это редкие исключения по автокредитованию и по ипотеке. В этом смысле мы должны понимать, что проблема «маленького человека» очень прямо зависит от той политики, которая осуществляется на очень высоком уровне. Почему мы эту культуру понимания и своих проблем, локальных, местных, и в то же время своего влияния на макрополитику пытаемся пропагандировать.

Ольга Романова: И именно этого хочется и мне – чтобы через проблемы обычного человека, который покупает стиральную машину, он думал о том, что есть большая политика, есть геополитика, если макроэкономика…

Гарегин Тосунян: И на них надо влиять.

Ольга Романова: … и изменение их влияет конкретно на его стиральную машину.

Гарегин Тосунян: Совершенно верно!

Ольга Романова: Скажите, пожалуйста, Дмитрий, очень был хороший сюжет из Германии, но там промелькнула печальная такая история, что даже в Германии, благополучной, случаются какие-то страшно драматические истории с невозвратом кредита. Я хотела бы вернуться к ипотеке. С одной стороны, есть проблема вполне макроэкономическая: чем больше развивается ипотека, тем быстрее растут цены на жилье. Как печально…

Дмитрий Янин: Да, абсолютно верно. По крайней мере, сейчас рынок ипотеки действительно подрывает эффективность вот этого национального проекта. И понятно, что завязана на этот проект и реформа ЖКХ, и реформа властей, какие взаимоотношения они имеют со строительными компаниями, закон о дольщиках, то есть масса факторов. Но получается, что сейчас разогревается тема притока денег под ипотеку, но при этом не происходит трансформация в других секторах и цены, конечно, растут, и «маленький человек» это видит.

Ольга Романова: Замкнутый круг получается. Что делать?

Гарегин Тосунян: Не замкнутый, разрывают его. Например, в Канаде в 1954 году, имея целью решить проблему именно ипотеки для людей ниже среднего уровня жизни, создали специальную корпорацию по страхованию жилища, строящегося под ипотеку. И фактически треть населения Канады сегодня обеспечена ипотечным жильем, благодаря вот этой программе. Что они сделали? В ипотеке очень важен вот этот стартовый первый взнос, сегодня он у нас 30 процентов, не ниже. У них было примерно на том же уровне. За счет введения, создания этой страховой корпорации, государственной, обращаю внимание, эта ставка была снижена до 5 процентов. И в то же время государство очень четко отслеживало, чтобы обязательства выполнялись со стороны заемщиков, чтобы кредитные организации под эти 5 процентов первичного взноса и, соответственно, при приемлемой ставке для заемщика могли бы спокойно кредитовать. И сегодня уже объем этого рынка обеспечивает треть малоимущих (по их масштабам) людей ипотечным жильем. Поэтому такого рода задачи решаются за счет кредитных организаций с поддержкой и с определенной политической волей государственных экономических ведомств. И это реально сделать у нас.

Ольга Романова: А что же не делают-то?! Есть же нацпроекты!

Дмитрий Янин: А финансовый сектор абсолютно спокоен. Банки, действительно, за 10 лет сделали огромный качественный шаг вперед. И банки сейчас рассматривают потребителя как равного себе, и зарабатывают на тебе кто-то честно, кто-то нечестно.

Ольга Романова: Глядишь, мы еще в ВТО вступим, поэтому надо бы сейчас…

Дмитрий Янин: Я полностью согласен, что финансовый сектор у нас готов к ипотеке, но я с ужасом представляю, если у нас ипотечные кредиты будут под 5 процентов годовых, что будет.

Гарегин Тосунян: Нет 5 процентов годовых, а при стартовом взносе еще.

Дмитрий Янин: Хорошо, если стартовый взнос будет 5 процентов, а ставка будет 7 годовых или 8.

Ольга Романова: А чем плохо?

Дмитрий Янин: Вот эта лавина денег придет на рынок, который абсолютно к этим деньгам не готов, где существуют монополии…

Гарегин Тосунян: На рынок приходят деньги спекулятивные. Сегодня инвесторы, имеющие избыток средств, как раз богатая прослойка населения, она считает для себя более выгодным вложиться в недвижимость. И разогрев цены происходит из-за того, что не малоимущие стали скопом скупать ипотечное жилье, а за счет того, что как раз излишки денег у богатой прослойки населения вкладываются в спекулятивный рынок недвижимости, от этого растет цена. А это решается путем налога на излишнюю площадь, путем соответствующих других налоговых мер и путем стимулирования как раз людей, покупающих первое свое жилье, покупающих по необходимости, а не для того, чтобы просто вложить свои деньги. Это решаемая проблема, она счетная.

Дмитрий Янин: Просто, когда видишь цифры, когда 30 процентов стоимости жилья – это издержки на строительство, а все остальное – это такая добавляющая административно-хозяйственно-монопольная, то понимаешь, что в эту хижину завезти миллиард долларов, если ничего не менять внутри хижины, цены просто еще больше пойдут вверх. Хотя я согласен с вами, что введение повышенных налогов, отсечение спекулянтов от этого рынка позволит снизить рост цен. Но ключевая проблема состоит в том, что ни монополии, ни строительная индустрия, ни власти не готовы к притоку реальных денег в ипотечный сектор.

Ольга Романова: Посмотрите, как мы развернули тему потребительского кредитования, бума на кредитование. Какой я могу сделать вывод? Вы меня поправьте, если я ошибусь. Итак, есть ли опасность потребительской булимии? Это болезнь или нормальное состояние благополучного общества? Кредиты – как еда – могут быть на пользу, а могут быть во вред. Думать должен не желудок, а голова. А власть, – как доктор – в том числе финансовая власть, должна вовремя увидеть проблему и ее лечить, а не сажать на баланду или, наоборот, на кремовый торт. Пациент либо помрет, либо сменит врача. Возражения есть?

Гарегин Тосунян: Нет.

Ольга Романова: Возражений нет. Спасибо нашим гостям.

На будущей неделе мы поговорим о том, что, к сожалению, при росте цен на нефть, при развитии кредитования физических лиц и не физических лиц мы совсем забыли о реформах, поскольку это такая штука, когда надо работать, а 72 доллара за баррель нефти – это позволяет ничего не делать.