Марьяна Торочешникова: 26 апреля исполняется 20 лет со дня взрыва на Чернобыльской атомной электростанции. В России, согласно данным официального документа Российского государственного медико-дозиметрического регистра, действию радиации подверглись более 530 тысяч человек, среди них 175 тысяч ликвидаторов аварии. Однако, по оценкам экспертов, это лишь приблизительные цифры, а на самом деле в результате аварии пострадало куда больше человек.
Закон о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС, был принят еще в 1991 году, 15 мая. В 1994 и в 2004 годах в него были внесены изменения и дополнения, которые давали серьезные гарантии пострадавшим. Но одного закона, видимо, оказалось мало, поскольку сегодня этим людям приходится отстаивать свои права, закрепленные законом, в суде.
О судебной защите прав пострадавших от аварии на Чернобыльской АЭС говорим сегодня с гостями в студии – это руководитель некоммерческой организации «Общее дело», в прошлом ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС Дмитрий Горохов и заместитель руководителя Тульской областной организации «Союз «Чернобыль», один из разработчиков первого, базового закона о Чернобыле и также ликвидатор чернобыльской аварии Нагапет Карибджанян.
Но прежде чем мы начнем наш разговор, в качестве иллюстрации я предлагаю послушать сюжет, который подготовил наш корреспондент в Челябинске Александр Валиев.
Александр Валиев: Год назад в Челябинске начались судебные процессы по искам в защиту прав граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС. С 1 января прошлого года Челябинское муниципальное унитарное предприятие «Ремжилзаказчик» стало производить расчеты коммунальных услуг с учетом 50-процентной скидки членам семей чернобыльцев только по оплате жилья, без учета этой скидки за пользование отоплением, водопроводом, газом и электроэнергией. Слушания прошли в нескольких районных судах: только в одном из них иск удовлетворили, в других отклонили.
Говорит председатель областного и городского добровольного общества «Союз «Чернобыль» Николай Слугачев.
Николай Слугачев: В старом законе это было прописано через запятую, и, в общем-то, вопрос поднимался, но так же быстро и гасился. После принятия 122-го закона, когда поставили точку с запятой, наши, а особенно частные, коммунальные службы быстренько начали судиться и выколачивать из чернобыльцев полную стоимость оплаты коммунальных услуг. Хотя в законе это прописано. Но так написано, что даже суды принимают решения, исходя из того, что написано, по-разному. Такой суд, как суд Металлургического района, в пользу чернобыльцев, а Курчатовский и Тракторозаводский суд – в пользу ЖКХ. Областной суд вынес определение в пользу ЖКХ. Хотя у нас есть данные о том, что ряд областных судов, например Липецкий областной суд, и не только липецкий, вынесли решения в пользу чернобыльцев.
Александр Валиев: Прокурор областной прокуратуры Людмила Маликова, готовившая иски по защите прав чернобыльцев, затрудняется прокомментировать решения судов.
Людмила Маликова: Я даже не знаю, чем это объяснить. Потому что для меня было открытием, когда в решении районного суда, например, я узнала... где судья указывает, что члены семьи не имели права на эти льготы и при прежней редакции, то есть до 2005 года, то и, соответственно, они не должны иметь данную льготу и с 2005 года. То есть независимо от того, внесли изменения в данную статью или не внесли, суд указывает, что эти граждане не имели права на льготы и раньше, поэтому они не имеют права и сейчас. Для меня это, конечно, было открытием.
Александр Валиев: Специально для суда Александр Хлабыстин, председатель правления Челябинской городской организации «Инвалиды Чернобыля» попросил преподавателей русского языка одного из челябинских вузов провести экспертизу - как читать предложение, которое формулирует закон о льготах. Оказалось, что предыдущая редакция, 1995 года, однозначно распространяет 50-процентную льготу по оплате коммунальных услуг на членов семей чернобыльцев, нынешнюю редакцию можно читать двояко. Вот как комментирует ситуацию Александр Хлабыстин.
Александр Хлабыстин: Есть такой маленький нюанс, что если вот эта норма, которая всем известна, - точка с запятой, она содержится в статье, которая распространяет свои права на такую категорию чернобыльцев, как инвалиды, инвалидность которых связана с чернобыльской катастрофой, и граждане, перенесшие лучевую болезнь или иные заболевания, связанные с чернобыльской катастрофой. А следующая статья в ныне действующей редакции закона, которая распространяется на ликвидаторов 1986-1987 годов, она однозначно трактуется так (это заключение дал эксперт), что для этих граждан коммунальные услуги на членов семей тоже предоставляются. А инвалиды и связисты, они все, как правило, ликвидаторы 1986-1987 годов, и своего статуса не теряют. И это в суде заявлялось. Но суд проигнорировал этот факт и это прочтение закона.
Александр Валиев: Александр Хлабыстин уверен, что в Конституционный суд уже отправлен не один иск по данному пункту закона, и, возможно, этой инстанции удастся сделать то, что не удалось Челябинской областной прокуратуре - а именно, защитить права чернобыльцев.
Марьяна Торочешникова: Когда я получила этот сюжет от нашего корреспондента из Челябинска, и вообще, пока я готовилась к передаче, я приходила просто в ужас, поскольку посмотришь на законы – и, в принципе, написано-то все нормально и разумно, и даже тут не обязательно крючкотворством этим заниматься и выяснять – точка с запятой или запятая. Вот по здравой логике, то у нас абсолютно защищены ликвидаторы чернобыльской аварии и пострадавшие вследствие этой аварии. То есть все очень хорошо. Но совершенно не понятно, почему эти законы не действуют, и почему людям приходится идти в суд и в суде добиваться положенных льгот, как в данном случае, или же устраивать голодовки.
Сегодня стало известно, что в Тульской области объявили бессрочную голодовку около 50 человек – это члены организации «Союз «Чернобыль», Алексинского отделения этой организации. Они говорят, что к ним не применяются коэффициенты роста минимального размера оплаты труда, и из-за этого за шесть лет каждый ликвидатор недополучил от 300 тысяч рублей до 1 миллиона рублей. Вот они теперь голодают. Начали голодовку накануне годовщины трагедии в Чернобыле, потому что надеются, что, таким образом, привлекут внимание чиновников к себе.
Что вообще происходит? Объясните мне, пожалуйста, Нагапет Абрамович, как человек, который разрабатывал эти самые законы, неужели там осталось место для двоякого толкования?
Нагапет Карибджанян: В челябинском репортаже затронут только один аспект – только ЖКХ. На самом деле 122-ым законом, статьей 3 внесены такие радикальные изменения в наш чернобыльский закон, что просто даже подсчету не поддаются. Потому что были отменены 16 льгот, которые носили как бы натуральный характер.
Что такое льгота? Надо сначала определиться – что такое льгота. По моему мнению, льгота – это средство, при помощи которого человек с ограниченными возможностями реализует свои насущные потребности. Вот если исходить из этого определения, то тогда совершенно не понятно, по каким критериям, по каким данным законодатель под напором правительства принял этот 122-ой закон и монетизировал вот эти все льготы.
Марьяна Торочешникова: То есть каким образом они определяли потребность, да?
Нагапет Карибджанян: Каким образом определяли эти потребности. Дело в том, что чернобыльцам взамен вот этих 16 отмененных льгот... а все они действовали всегда по востребованности, не то что каждой сестре по серьге, по 20-30 рублей – и этим будет решена проблема для выравнивания возможностей людей с ограниченными возможностями и здоровых людей, которые имеют возможность зарабатывать себе на жизнь и на жизнь своей семьи. Вот статья 27 прим, там чернобыльцам выделена 1 тысяча рублей взамен вот этих 16 отмененных льгот. А это и ЖКХ, это и обеспечение жильем, это и компенсация стоимости путевки, когда пострадавшему по медицинским показаниям нельзя в общественных местах появляться и лечиться. Они раньше получали взамен компенсацию стоимости путевки, и за счет этих средств...
Марьяна Торочешникова: А теперь за все это они получают только 1 тысячу рублей?
Нагапет Карибджанян: За все это они получают 1 тысячу рублей. Уже год и четыре месяца действует вот этот 122- ой закон в отношении чернобыльцев, в том числе, и уже год лежит законопроект в Комитете по труду и социальной политике, которым, мы надеемся, если его примут, выровнится ситуация.
Марьяна Торочешникова: Вы все-таки не ответили, Нагапет Абрамович, на мой вопрос. Я попрошу попытаться ответить на него Дмитрия Ивановича. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему же, что такое происходит, если в законе... мы сейчас не берем 122-ой закон о монетизации льгот, который, как выяснилось, лишил многого чернобыльцев, но, тем не менее, существует базовый закон. И согласно базовому закону, у чернобыльцев достаточно много прав, которые они могут реализовать. Почему чиновники не хотят идти им навстречу? Почему приходится добиваться через суд реализации своих прав? И суды-то еще не всегда выносят решения в пользу чернобыльцев.
Дмитрий Горохов: Я за свою многолетнюю практику отстаивания прав, как представитель ликвидаторов, инвалидов Чернобыля, вдов, потерявших кормильца, убедился в том, что в большинстве своем российские судьи плохо знают чернобыльское законодательство, и даже Гражданский кодекс, не говоря уже о Конституции, на которую они вообще не обращают внимания. И поэтому статьи Конституции даже не упоминают, потому что они их никак не воспринимают. И мы с трудом добились того, чтобы они воспринимали статьи гражданского законодательства, то есть Гражданского кодекса, который в юридическом плане гораздо весомее, чем отраслевое законодательство, в том числе и чернобыльское отраслевое законодательство.
Назрела острая необходимость переаттестации российских судей, поскольку я убедился в абсолютной их безграмотности. Более того, многие председатели районных судов мне говорят, что они приходят на судебные разбирательства, не обладая информацией по делу, которое они взялись проводить на судебном заседании.
Марьяна Торочешникова: То есть просто не готовятся к заседаниям.
Дмитрий Горохов: Не готовятся. И более того, они даже не смотрят накануне этого заседания соответствующие законодательные акты и нормативные документы.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий Иванович, то есть вы считаете, что здесь гораздо больше виноваты судьи, которые не готовятся к заседаниям и, соответственно, не выносят решения в пользу чернобыльцев, которые правовые интересы отстаивают, да?
Дмитрий Горохов: С одной стороны, да, это так. А с другой стороны, почему вынуждены инвалиды Чернобыля обращаться за судебной защитой? Исполнительная власть по своим понятиям толкует эти законодательные акты. К сожалению, я не могу сказать достоверно, либо это ангажированность, либо особый, известный всем изгиб в позвоночнике судей перед исполнительной властью, либо, как я уже сказал, конкретно уже незнание законодательных актов, законов по конкретным вопросам, которые они собираются разбирать. И вследствие этого я бы считал, что многих судей вообще необходимо лишить судейских мантий. Потому что в 7-ом постановлении этого года Пленум Верховного суда признал уже открытым, прямым текстом судебные ошибки по данным, конкретным вопросам.
Судьи, в том числе, Московского городского суда, я имею в виду президиум в лице его председателя, наштамповали массу пакетов таких судебных ошибок. И они не то чтобы даже извинились, а они даже не пытаются сейчас исправить эту ситуацию. Они поотменяли много решений, которые вступили в законную силу. И как показывает практика Европейского суда по Конвенции о правах человека, которую Россия подписала, что судебные решения, вступившие в законную силу, не подлежат отмене. Они не подлежат отмене по категории получателей сумм возмещения вреда, к которым относятся и инвалиды Чернобыля, даже по нашему внутреннему законодательству, Не имели права в президиуме Мосгорсуда отменять судебные решения, вступившие в законную силу.
Марьяна Торочешникова: В общем, на самом деле не понятно совершенно, что происходит. Потому что чиновники, которые должны выполнять положение закона, его не выполняют, судьи, судя по вашему опыту, совершенно неквалифицированные, и не собираются даже вникать в дело, чтобы в нем разобраться нормально.
Дмитрий Горохов: Абсолютно верно.
Марьяна Торочешникова: Законодатели преподносят сюрпризы в виде 122-ых законов. И получается, что чернобыльцы – те люди, которые фактически... мало того, что они пострадали ни за что ни про что, так еще и участвовали в ликвидации этой аварии и защищали интересы собственно всех граждан тогда еще Советского Союза, они остались где-то сейчас на краю дороги и пытаются через суды решать проблемы.
Скажите мне, пожалуйста, какие проблемы еще, помимо затронутых... мы сегодня говорили о проблеме ЖКХ, вот этих выплат, а с какими еще проблемами сталкиваются чернобыльцы, из-за чего они идут в суд? Что это за история с неприменением коэффициента роста минимального размера оплаты труда? Я не совсем понимаю, что имеется в виду. Кто готов ответить?
Дмитрий Горохов: Я вот что скажу по этому поводу. Это абсолютно высосанная из пальца проблема. Она, естественно, исходит от органов соцобеспечения разных регионов России, в том числе и от московского департамента соцзащиты. Раньше это был Комитет социальной защиты населения города Москвы. Там есть известные люди, которые поставлены как барьер, как редут, чтобы не допускать и запрещать любую индексацию. Ведь было несколько способов...
Марьяна Торочешникова: Просто денег жалеют, выходит так?
Дмитрий Горохов: Я не знаю, чего они жалеют.
Нагапет Карибджанян: Они проводят политику социального демпинга.
Дмитрий Горохов: Мне один судебный пристав сказал, что как будто таких людей выращивают в специальных инкубаторах – вот так они себя ведут. Потому что чернобыльцы - это люди больные, они стали такими, и потеряли карьеру, работу и, соответственно, семьи, потеряли свой семейный бюджет из-за этого, и не по своей доброй воле, а вследствие радиационного воздействия. Потому что их посылали не в добровольном порядке, а их в насильственном порядке посылали на ликвидацию этой ядерной катастрофы на Чернобыльской АЭС. Это уже точно известно. Многие институты уже сейчас подтвердили, что, действительно, там была ядерная катастрофа, а не какой-либо тепловой взрыв. И поэтому странно, конечно, считать, что эти больные люди, не по своей воле ставшие таковыми, чтобы они за отстаиванием своих прав шли в суды.
В отношении других категорий инвалидов идет все в централизованном порядке. В отношении пенсионеров в централизованном порядке идет индексация. А чернобыльцы должны обязательно только через суды – либо по увеличению минимального размера оплаты труда, либо по прожиточному минимуму, сейчас – от уровня инфляции. По всем этим способам индексации они вынуждены судиться, объявлять голодовки...
Марьяна Торочешникова: То есть централизованно это не делается?
Дмитрий Горохов: В централизованном порядке это не делалось никогда. Всегда приходилось только в судебном порядке этого добиваться.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что чернобыльцы в данной ситуации какие-то изгои просто.
Дмитрий Горохов: И вот сейчас органы соцзащиты заявляют: «Вы откажитесь вот от тех судебных решений по росту МРОТ, по прожиточному минимуму, и тогда мы будем индексировать от уровня инфляции». Они полагают, что если это было судебное решение, то оно незаконное. Они считают, что они, судьи и законодатели, все вместе... Сейчас исполнительная власть вообще взяла на себя функции и законодательной, и судебной власти. И уже они считают, что даже постановление пленума Верховного суда для них – это не нормативный документ, и его не обязательно исполнять. И что странно, судьи вот такую аргументацию, просто, извините за выражение, тухлую аргументацию воспринимают. Они, действительно, игнорируют многие законодательные акты, в том числе и многократные постановления Европейского суда...
Марьяна Торочешникова: И идут на поводу у исполнительной власти.
Дмитрий Горохов: Вот именно.
Марьяна Торочешникова: Нагапет Абрамович, скажите, пожалуйста, а эту проблему вообще можно решить?
Нагапет Карибджанян: Можно.
Марьяна Торочешникова: А каким образом? Что нужно для этого сделать?
Нагапет Карибджанян: Если поменять людей в исполнительных органах власти. Объясню. Изначально вопросами правоприменения чернобыльского законодательства в отношении чернобыльцев занимались специалисты-пенсионщики. А ведь здесь вопросы возмещения вреда, и они отличаются, причем существенным образом отличаются от пенсионного законодательства. А они другого не знают. И вот когда нужно применять существенные элементы возмещения вреда, то они говорят: «Нет никаких указаний по поводу Чернобыля». Даже вот этот 82-ой закон о повышении минимального размера оплаты труда, о тех двух коэффициентах, о которых идет речь, там есть в 3-ей статье общая норма для всех получающих возмещение вреда в связи с трудовым увечьем. Они говорят: «Вот там не упомянуты чернобыльцы». Хотя никакие другие профессии тоже не упомянуты. Они говорят: «Вот не упомянуты чернобыльцы, поэтому чернобыльцам это не положено». Пять лет длились вот эти тяжбы наши. В конце концов, и Конституционный суд принял свое постановление, что надо применять, и Верховный суд, уже работая в составе пленума, принял постановление, что надо применять эти коэффициенты.
Марьяна Торочешникова: Разъяснил.
Нагапет Карибджанян: Разъяснил. И вот по этому поводу Дмитрий правильно отметил, что представители органов социальной защиты, причем от правительства Москвы, которые выступают в судах... Я вот в среду тоже представлял интересы в суде. Открыто в судебном заседании говорят, что, во-первых, «чернобыльский закон за уши притянут к чему-то, поэтому мы его выполнять не будем, а пенсионные коэффициенты – здесь Верховный суд погорячился, и он неправильно их разрешил применять, и это должно быть пересмотрено».
Марьяна Торочешникова: Вообще, суды тоже неправы.
Нагапет Карибджанян: Речь идет ведь не только о пенсионных коэффициентах. Речь изначально идет о повышении заработка для назначения возмещения вреда. Это коэффициенты, повышающие заработок при назначении пенсии. Понимаете, что они делают.
Марьяна Торочешникова: И у нас уже есть первое сообщение на пейджер. Наш слушатель Добрый пишет: «Пошли бы вы устранять последствия аварии, зная, с какой благодарностью к вам отнесется государство?». Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Горохов: После тех событий, произошедших за эти 20 лет, отношение властей к ликвидаторам ядерной катастрофы на Чернобыльской АЭС 1986 года... сейчас бы не то что сами эти ликвидаторы того периода... Вы знаете, те, кто забывает трагические события своей истории, они обречены пережить их повторение. И поэтому, глядя на то, как власть обходится с ликвидаторами катастрофы на Чернобыльской АЭС, естественно, случись подобное, не дай, Бог, повторения этого, никто не пойдет, никто абсолютно, я в этом уверен на сто процентов, ни даже бывшие ликвидаторы того времени, если произойдет такое трагическое событие в очередной раз, даже незначительное. Потому что на этом примере они уже убедились, как загнали в угол больных людей, ставших таковыми именно по вине государства.
И государство обязано этих людей поддерживать, а не ущемлять их права, и тем более, больных людей заставлять таскаться по судам. У них отнято здоровье, им необходимо жить в нормальных, человеческих условиях, а не существовать. Их же заставляют еще обивать пороги судов. Суды же еще умудряются игнорировать законодательные акты даже более высокого ранга в юридическом плане, чем отраслевое законодательство, и отказывать в удовлетворении исков законных прав, требуемых в исковых заявлениях, этих людей.
Поэтому, конечно же, никто не пойдет. И случись подобное, пусть идут вот эти господа и дамы, которые грудью стоят на защите интересов чиновников. Пусть сами чиновники туда и идут. Но они ничего там не сделают, естественно. Не сделает ничего и МЧС в его нынешнем виде, потому что они не способны... там необходимы специалисты в этой области. И я знаю, у них есть свои войска и специалисты какого-то иного рода, но они...
Марьяна Торочешникова: Дмитрий Иванович, это уже немножко другая история, другая тема, не сегодняшней передачи.
Я предлагаю послушать дозвонившихся к нам в эфир. Пожалуйста, Борис Васильевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Марьяне Торочешниковой низкий поклон. Но очень много риторики. А мы – репрессированные. Мы также находимся под прессом вот этого 122-го закона. И надо, конечно, основой брать Конституцию, где права человека являются высшей ценностью, и защита прав и свобод человека и гражданина – это обязанность государства. И 7-ая статья: наше государство социальное. И в Российской Федерации должны охраняться труд, здоровье людей, должны устанавливаться гарантированные минимальные... и так далее. И 55-ая статья: в Российской Федерации не могут издаваться законы, ущемляющие, умаляющие права человека. А нам через систему «зурабовщины»... над страной нависла «зурабовщина». Но Зурабов, как чиновник, 100 тысяч долларов получает в месяц. И не только он. Как говорится, пришел оскал звериного капитала. Это ставленники вот этой нашей системы.
Марьяна Торочешникова: Борис Васильевич, ваше мнение понятно. Если вы внимательно слушаете передачу «Правосудие», все наши выпуски, то в одной из недавних как раз передач мы говорили о том, что, к сожалению, сейчас некоторые, и даже большинство статей российской Конституции просто не работают. Они так называемые «мертвые статьи». Они вроде бы и есть, но они как бы и не нужны, потому что они все равно игнорируются. И тут, к сожалению, даже не всегда Конституционный суд Российской Федерации может встать на защиту Конституции. Вот такое случается. И это очень неприятно, конечно.
Дмитрий Горохов: И вот нас обвинили в том, что у нас много риторики, но все-таки я сказал, что суды не обращают внимания вообще на Конституцию. Более того, Европейский суд в своих постановлениях по обращениям ликвидаторов, которые он удовлетворяет практически все, обращает внимание на наше законодательство, конкретно на Гражданский кодекс – и на первую, и на вторую его часть, где соответствующие статьи указывают на то, что необходимо удовлетворять...
Марьяна Торочешникова: То есть законы есть, но никто ими пользоваться не хочет.
Дмитрий Горохов: Законы есть. Поэтому это была не риторика, когда я сказал о том, что назрела насущная необходимость в переаттестации судей, чтобы они были более образованы и знали эти законы, и исполняли их, а не игнорировали законодательство, которое им необходимо исполнять.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Георгия из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут можно обратить внимание на то, что эти трения с чернобыльцами начались очень давно. У меня лет девять назад училась ученица Гульчаева Оля, и я видел ее отца с блестящими, грустными глазами. Он был ликвидатором. И за него хлопотала в основном ее мать, потому что с него стали требовать после того, как он приехал с Украины сюда, в Ленинград, стали требовать какие-то дополнительные справки. И это очень их нервировало. И это тянулось месяцами. В конце концов, они добились с большим трудом. И примерно года через три она грустно сказала: «Наш папа умер». Вот такая маленькая история. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Георгий, спасибо за вашу историю.
Я попросила бы вас, Нагапет Абрамович, насколько это возможно, прокомментировать вот этот звонок. Действительно ли ничего поделать нельзя? И в итоге человек, который, собственно, свою жизнь, свое здоровье отдал для того, чтобы помочь всем нам, он вынужден погрязнуть вот в этих бумажках, зачастую так ничего может и не добиться.
Нагапет Карибджанян: Я уже говорил о том, что надо поменять чиновников физически. Но не просто поменять одного чиновника на другого, но поменять еще и их правосознание.
Марьяна Торочешникова: Ну, это фантастика.
Нагапет Карибджанян: Это фантастика, но другого пути нет. Потому что вместо одного чиновника придет другой чиновник. Все эти первичные, правоустанавливающие документы... ведь уже трижды шли у нас, и до сих пор продолжается кампания по обмену удостоверений. И вы представляете, даже вот в этих нормативно-правовых документах по обмену удостоверений требуют с ликвидаторов подлинники справок, которые они уже давным-давно сдали, которые куда-то делись у некоторых.
Марьяна Торочешникова: Ну, 20 лет прошло.
Нагапет Карибджанян: Они сдали их в органы социальной защиты для того, чтобы им выдавали эти удостоверения. А теперь они еще раз требуют подлинники. Военные архивы находятся в более-менее удовлетворительном состоянии, и то не в полном объеме. Часть тех же самых военных архивов осталась в республиках. На запросы они плохо отвечают. Люди не могут раздобыть первичные документы. Часть архивов просто уничтожена в связи с их зараженностью радиоактивной. На предприятиях те документы, которые направлялись с предприятий, - командировочные удостоверения, приказы по предприятиям о направлении, о прибытии, как документы недлительного хранения, они тоже уничтожены. Поэтому первичных документов чернобыльцы найти не могут.
Марьяна Торочешникова: То есть безвыходная ситуация.
Нагапет Карибджанян: И не дай Бог, если чернобылец переехал из одного города в другой или, что еще хуже, если он переехал из одной республики в другую – тогда вообще...
Марьяна Торочешникова: Замучаешься собирать бумаги.
Нагапет Карибджанян: Не то слово.
Марьяна Торочешникова: Проще на самом деле забыть вообще об этом статусе уже и его не добиваться.
Нагапет Карибджанян: Проще умереть. И к этому ведут.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Петра Дмитриевича из Петропавловска-Камчатского, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже внимательно слушал, и пришел к выводу, что если бы ваша передача длилась еще два часа, то все равно никто бы не осмелился вслух произнести, почему это происходит. Великий русский ученый Павлов в одной из лекций своим студентам по этому поводу сказал так: «Коллеги, вам придется в будущей жизни учитывать особое мозговое устройство ваших соотечественников. А оно выстроено таким образом, что окружающую действительность они воспринимают посредством слов. И чем более эти средства в превосходной степени, тем краше им эта жизнь». Я не стану затрагивать Конституцию. Ей нужно посвятить особую передачу. Я бы ее назвал одним словом – «лохокост». Но в книге пророка Давида, четвертая глава, там как раз есть четкое и ясное объяснение, почему это происходит. Это законы наследственности.
Марьяна Торочешникова: Петр Дмитриевич, спасибо большое за ваш краткий экскурс в литературу. Я вижу, что Дмитрий Иванович хочет прокомментировать ваш звонок.
Дмитрий Горохов: Вначале было сказано, что никто из нас не рискнет сказать, почему это происходит. Недавно французское телевидение обратилось через Центр содействия ко мне, и я был участником съемок, которые они сделали. И выйдет часовой фильм на их аудиторию. И они мне задавали этот вопрос: почему это происходит с ликвидаторами? Я им ответил следующим образом, что власти ненавидят ликвидаторов чернобыльской ядерной катастрофы. Почему? Потому что необходимо им платить за утрату их заработной платы по потере здоровья, а вдовам - по потере кормильца. Деньги вроде бы, как получается, большие.
Марьяна Торочешникова: То есть к вам относятся как к отработанному материалу: «ты свое дело сделал, и было бы очень хорошо, если бы ты сидел где-нибудь...
Дмитрий Горохов: Более того, чернобыльцы сейчас представляют собой очень серьезную, единственно серьезную оппозицию любой власти, не только нынешней, которая стремится урезать права ликвидаторов. Ведь недавно я все-таки создал прецедент в отношении вдовы, которой не желал суд платить... любые суды, в частности Таганский отличается в этом плане, Гагаринский, другие суды.
Марьяна Торочешникова: Это вы говорите о судах Москвы?
Дмитрий Горохов: Да, в Москве. А в Москве гораздо сложнее добиться справедливости. И вот все-таки создан прецедент. Я не хочу обо всех судьях огульно говорить, что они необразованные. Есть очень умные судьи. Есть судьи, которые все-таки пытаются, если они в чем-то не разбираются, каким-то образом разобраться.
Марьяна Торочешникова: То есть вам удалось в суде добиться того, чтобы вдове ликвидатора аварии на Чернобыльской атомной электростанции выплачивалась пенсия по потере кормильца, правильно?
Дмитрий Горохов: И не от фиксированной выплаты, а от той суммы, которую умерший получал на момент смерти, по первоначально назначенной сумме, то есть до вступления в силу 5-го закона. Кстати, 2-ая статья есть и в базовом законе, но эта 2-ая статья как приложение получилась. Она родилась благодаря... там были две мои поправки. Был еще и второй автор, но он в настоящее время умер. И поскольку мы не имели права законодательной инициативы - я был тогда внештатным помощником депутата Госдумы – и они, как обладающие правом законодательной инициативы, несколько депутатов эти поправки взяли. Прошла одна. Она предоставляла право выбора. И это право выбора все-таки в этой статье...
Марьяна Торочешникова: ...осталось и вошло в закон.
Дмитрий Горохов: Да. Появилась 2-ая статья с первой и второй частью – и в отношении вдов ликвидаторов чернобыльской аварии, и по праву выбора ликвидаторов того или иного способа индексации. Она касалась, в том числе, и тех, которые стали бы инвалидами после вступления 5-го закона. Но, к сожалению, это не прошло, и она коснулась только тех, кто уже первоначально стал получать. И по любому способу индексации поправка тоже не прошла. Но право выбора – это прошло. Вот эта фраза не была перебита последующими законами 31-ым и 122-ым, она осталась в прежней редакции. Вот так появилась вот эта 2-ая статья. Мне пришлось в согласительной рабочей группе целый год ее пробивать. И даже был известный тульский марш в Москву с выкладыванием орденов к подножью памятника полководцу Жукову.
Марьяна Торочешникова: Нагапет Абрамович, скажите, пожалуйста, а почему вот такое сопротивление встречают даже и законодательные инициативы, которые поступают от чернобыльцев? Вы говорили о том, что сейчас существует какой-то законопроект, который может привести права чернобыльцев в то состояние, если можно так выразиться, когда они смогут реально ими пользоваться, этими правами.
Нагапет Карибджанян: Дмитрий фактически на этот вопрос ответил. И я могу только повторить, что за каждой поправкой такой по возвращению в правовое поле того базового чернобыльского закона стоят деньги. А исполнители закона, правоприменители этого закона не хотят платить те деньги, которые получаются, если закон правильно применять. Вот они и реализуют свою политику социального демпинга. Потому что существуют в стране минимальные государственные социальные стандарты. Но для кого они применимы? Они применимы для неимущих людей, для тех, кто в силу таких-то жизненных обстоятельств оказался то ли бомжем, то ли еще что-то. Вот для этой категории. А к чернобыльцам-то нельзя подходить с мерками минимальных социальных стандартов, потому что все эти компенсации и льготы называются одним словом – возмещение вреда здоровью. Потому что утрата этого здоровья привела к тому, что нужно возмещать. Это не доход. Даже в понятийном плане это не доход.
Марьяна Торочешникова: Но чиновники этого не понимают.
Нагапет Карибджанян: Да прекрасно они все это понимают. Они просто делают вид, что не понимают, и не платят, не применяют надлежащие коэффициенты.
Марьяна Торочешникова: И отправляют людей в суды.
Нагапет Карибджанян: Это длится с 1992 года, как только вышли Правила возмещения вреда. А чернобыльский закон отсылал пенсию в размере возмещения вреда - норма была отсылочная - по Правилам возмещения работодателем вреда. А я еще раз повторю, этими вопросами занимались пенсионщики, которые...
Марьяна Торочешникова: ...которые вообще не понимали, что это такое.
Нагапет Карибджанян: А пенсионное законодательство, оно как раз и основано на минимальных государственных социальных стандартах. А Правила возмещения вреда – нет. Там регулярность, с какой повышается минимальный размер оплаты труда и номинальный размер оплаты труда, и как только повышается стоимость жизни, там идут свои коэффициенты индексации. А они говорят: «Раз это была пенсия, то мы будем применять пенсионные коэффициенты, а не коэффициенты индексации возмещения вреда». Вот в чем дело.
Марьяна Торочешникова: А им никто не может объяснить? Вот вы мне сейчас рассказали – и я поняла.
Нагапет Карибджанян: Как это – никто? Вот Дмитрий на судах объясняет. Я на судах объясняю.
Марьяна Торочешникова: А в глобальном масштабе?
Нагапет Карибджанян: В глобальном масштабе – пожалуйста, Конституционный суд им объяснил, и неоднократно, Верховный суд разъяснял, два пленума прошло. И сейчас вторая будет поправка по 35-му постановлению пленума. Все разъясняют.
Дмитрий Горохов: Недавнее определение Конституционного суда.
Марьяна Торочешникова: И ничего?
Нагапет Карибджанян: Эти судебные постановления высших судебных органов являются общеобязательными, независимо от того, кому они адресованы.
Дмитрий Горохов: Это источники права. И суды общей юрисдикции просто обязаны их исполнять.
Марьяна Торочешникова: И обязаны их учитывать при вынесении решений.
Дмитрий Горохов: И учитывать, и исполнять.
Нагапет Карибджанян: А они считают, что представители ответчиков, то есть органов социальной защиты населения, они более квалифицированы в законодательстве и стоят на страже государственных интересов, поэтому надо принимать их сторону, зачастую не вникая в суть дела. Конечно, это не все суды и не все судьи. Но этим отличаются суды в Москве, как Дмитрий говорил, суды в Тульской области, из-за чего мои коллеги...
Марьяна Торочешникова: Я думаю, в регионах на самом деле все чернобыльцы с такими проблемами сталкиваются. Мы слышали историю из Челябинска. Причем там один суд выносит решение в пользу...
Нагапет Карибджанян: Более того, решения, вступившие в законную силу, до последнего времени не исполнялись. Дело дошло аж до распоряжения президента. Где-то 15 или 20 декабря 2005 года он дал трехмесячный срок председателю правительства, распоряжение письменно написал: решить судебные вопросы, доплатить.
Марьяна Торочешникова: Решили?
Нагапет Карибджанян: Не знаю.Частично решили, частично – нет. Но процесс-то не стоит на месте. С нового года прошла уже масса судебных решений, которые... И понимаете, ведь не получив разрешения здесь, внутри государства, не получив исполнения этих вступивших в законную силу судебных решений, люди правильно делают – обращаются...
Марьяна Торочешникова: ...в Европейский суд.
Нагапет Карибджанян: Но, посмотрите, что дальше-то получается. Дальше идет циркуляр от Минздрава и социального развития или Минфина, я не знаю, кто является инициатором, но я, по крайней мере, видел эту бумагу, которая обязывает органы социальной защиты... но это в том случае, когда им коммуницировали эту жалобу из Европейского суда по правам человека, вот с этими лицами заключать мировое соглашение. Они по наивности своей заключают мировое соглашение. А в мировом соглашении... ну, а это мировое соглашение – это обязанность...
Марьяна Торочешникова: Ну да, они отказываются от претензий.
Нагапет Карибджанян: Нет, наоборот, что «вот мы выполним», лишь бы забрать жалобу, написать и забрать жалобу. Вот люди подписывают мировое соглашение, забирают жалобу, а это не исполняется. Они повторно обращаются в суды, а у них не принимают, потому что вопрос исчерпан. Вот так.
Дмитрий Горохов: Надзорная инстанция по исполнению постановлений Европейского суда – это Комитет министров Совета Европы – недавно объявила Россию злостным нарушителем по неисполнению постановлений Европейского суда в связи как раз вот с неисполнением судебных решений, вступивших в законную силу. И, в частности, по постановлению от 17 марта прошлого года «Горохов против России». Почему власти решили подать апелляцию на это постановление, поскольку там, в общем-то, моральную компенсацию Европейский суд, поскольку мы не заявляли этих требований, символическую назначил – 900. А они даже не поперхнулись, выплатили, например, до этого 3 тысячи. И после уже постановления в отношении нас – 3 и 2,5. Здесь же 900 евро, но была подана апелляция. Потому что там упоминаются три очень важных пункта, касающихся 2-ой части Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности органов государственной власти и должностных лиц, в том числе и службы приставов, обязанных исполнять судебные решения по исполнительным листам. Вот это их очень взволновало, и именно в силу этого они вынуждены были подать апелляцию. Но Европейский суд отклонил, даже не читая, этот документ, и без передачи его в Большую палату. И, таким образом, это постановление вступило в силу.
И более того, сам комитет, надзорная инстанция Совета министров Европы, объявил Россию злостным нарушителем по неисполнению решений Европейского суда. Поскольку президент написал председателю правительства соответствующее письмо по данной конкретной тематике. И я убежден в том, что ничего из этого не выйдет, обязательно будет какая-либо отписка. Тем более что в пику этому постановлению, на которое подавали апелляцию, председатель правительства подписал постановление правительства, запрещающее исполнять судебные решения по задолженным суммам возмещения вреда здоровью за период с 2002 года по настоящее время. То есть вопреки постановлениям Европейского суда по правам человека.
Марьяна Торочешникова: В общем, то, что происходит, это совершенно нелогично и абсурдно, на мой взгляд.
Я предлагаю послушать Сергея, он дозвонился нам из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать о том, что же происходит. А во-вторых, предложение, которое никогда и никто не высказывал. Россия – это авторитарное государство. Авторитет, взяв силовые и прочие потребности себе, все отдал на откуп остальным. И остальные сами это творят. Почему так произошло? Народ у нас в России - это бедные и богатые. Но, к сожалению, бедные так же безграмотны, как и богатые. Вот в течение часа вы это обсуждали.
И что делать. Надо напугать европейцев. Была передача в субботу, и кто-то с крыши Би-Би-Си говорит: «Лондон. Вот сейчас будут взрываться...». Вот вы, чернобыльцы, последние, кто может напугать европейцев. И давайте организуем в Гааге экологический трибунал. Когда испуганные европейцы скажут, что все, что сделала Россия со всем перечисленным и еще сделает, повлечет тяжкие последствия для ее руководителей.
Марьяна Торочешникова: Понятно, Сергей. То есть вы считаете, что для решения этой проблемы необходимо внешнее вмешательство, то есть Россия сама не в силах решить эту проблему.
Вы согласны с этим, Нагапет Абрамович?
Нагапет Карибджанян: Практика показывает... ну, конечно, не по рецепту уважаемого Сергея, который высказал свое предложение, но сегодня, в общем-то, так и действуют. Обращаются в Европейский суд по правам человека. И только после этого что-то получается. И сдвинулось. И вот это поручение президента, оно ведь тоже не на пустом месте возникло. Наверное, надоело получать коммуницированные жалобы, адресованные в Европейский суд по правам человека. Ведь политический авторитет страны теряется, причем теряется, в большей степени, безвозвратно.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, ваш комментарий, пожалуйста.
Дмитрий Горохов: Естественно, Европейский суд по правам человека – это последняя инстанция в защиту прав, и не только чернобыльцев, но и всех граждан, чьи права в массовом порядке в России нарушаются. И у меня только одно пожелание - чтобы все-таки наши судьи следовали букве закона, а не тем словоблудным понятиям, извращающим законодательство, органов исполнительной власти.
Марьяна Торочешникова: Чтобы не вынуждали людей обращаться за защитой своих прав в Европейский суд по правам человека.
Нагапет Карибджанян: Хотя бы кого-нибудь наказали, например, в правительстве Москвы, - и было бы интересно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
