Елена Рыковцева: «Большинство российских миллиардеров не прошли испытание кризисом. Журнал Forbes вычеркнул из этого списка 55 человек, оставшиеся в нем 32 россиянина потеряли деньги, - написала 12 марта газета "Ведомости". - Тяжелее всех пришлось Олегу Дерипаске, который в 2008 году занял 9-е место в мире с 28 миллиардами долларов. Он тогда стал самым богатым россиянином, увеличив состояние за предшествующий год на 14 миллиардов долларов и обойдя Романа Абрамовича. Теперь Forbes оценивает его в 3,5 миллиардов долларов, то есть минус 88 процентов. Он на 164-м месте. "Это стоимость активов компаний Дерипаски минус долги", — объясняет редактор российского Forbes Максим Кашулинский. К началу кризиса компании Дерипаски были одними из самых закредитованных. И сейчас они борются за выживание». Общий долг компаний "Базэла" знакомые Дерипаски оценивают в 25-28 миллиардов долларов.
Государство не оставило в беде Олега Дерипаску. В его спор с кредиторами вмешался лично президент Медведев. Что означает вмешательство первого лица государства в сугубо спор, казалось бы, хозяйствующих субъектов? Об этом мы говорим с гостями программы. С нами в студии редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин и с нами на связи президент банка "Российская финансовая корпорация" Андрей Нечаев.
Андрей, расскажу вам, что в декабре перед Новым годом я прочитала последний номер журнала "Русский пионер", колумнистом которого является Петр Авен. И вот он опубликовал очень большой и очень понятный текст, очень просто объясняющий – почему Россия так тяжело переживает кризис. Потому что, с его точки зрения, в отличие от самого государства, которое нашло возможность выплатить внешний долг, все остальные жили исключительно в кредит. Просто безразмерное количество кредитов брали, брали и брали. Собственно, это и привело к этому своеобразному мыльному пузырю, очередной пирамиде - только уже немножко другого характера. Можно ли сказать, Андрей, что то, что произошло с Дерипаской, это очень яркий пример этой кризисной проблемы, о которой писал Авен в конце года? Это образцово-показательный пример бездумного набирания кредитов.
Андрей Нечаев: Я, в отличие от вас, к сожалению, статью Петра Олеговича не читал, но в целом с выводами согласен. Согласен с вашим тезисом о том, что действительно бизнес-стратегия Дерипаски была такая квинтэссенция жизни в кредит. Причем, по принципу не взять деньги для того, чтобы переоснастить предприятия, изменить его технологическую базу, изменить корпоративную культуру и так далее, а по принципу – купить новые активы, еще активы, активы в России, активы за рубежом, а потом разберемся. Я, конечно, немножко утрирую, надеюсь, что на меня Олег не обидится. Сейчас надо взять все, что плохо лежит, а потом мы будем это структурировать и смотреть, что, собственно, со всем этим делать. Наверное, в тучные времена такая тактика еще может быть оправдана, но в ситуации, когда кризис стоял на пороге, такое безудержное расширение собственной бизнес-империи, наверное, как показывает опыт, было ошибкой.
Елена Рыковцева: Да, и разница состояла в том, что, если тогда, в жирные времена, как вы говорите, кредиты давали охотно именно под эту дорогущую нефть, которой располагала Россия… Причем всем казалось, что это их нефть, независимо оттого, как я понимаю, была ли это торговая сеть или алюминиевые концерны. Им казалось, что за ними государственная нефть. Также казалось, видимо, иностранным банкам, отечественным банкам, которые давали им кредиты. А потом, когда нефтяная лавочка накрылась, это автоматически привело к тому, что перестали их кредитовать - всех подряд, всех сразу. Он стал одной из главных жертв всего этого. Правильно я понимаю, что перекредитоваться уже не получалось у него в последнее время?
Андрей Нечаев: Вы знаете, я даже не знаю, зачем вам эксперты. Вы, собственно, все замечательно излагаете.
Елена Рыковцева: Я очень рада. Я как раз проверяю, правильно ли я понимаю что-то очень от меня далекое?
Андрей Нечаев: Да, безусловно, примерно так все и выглядело. Был этап в развитии мировой экономики, во многом сгенерированный действиями Федеральной резервной системы США, которая активно насыщала свою и в итоге мировую экономику деньгами. Деньги, действительно, был чрезвычайно дешевы. Давали их охотно на фоне роста инвестиционных рейтингов России, в общем, такого беспрецедентного по нашим меркам, и очень приличного по мировым меркам экономического роста. Но вот наши компании… Правда, нужно сразу оговориться, мне кажется, что это концептуально важно, что лидирующую роль в этом процессе заимствования занимали госкомпании и госбанки. И вот из тех примерно 474 миллиардов долларов, как оценивался в максимуме долг российского корпоративного сектора, порядка 35 процентов (более трети) приходилось на долги госкомпаний и госбанков. Что вызывало, конечно, у экспертов некоторое, мягко говоря, удивление, когда государство правой рукой размещает золотовалютные резервы и средства Стабфонда за рубежом, причем делает это, безусловно, вынужденно консервативно, поэтому под относительно низкие проценты. Хотя мы до сих пор не знаем, во что обошлись вложения в "Фенни Мэй" и в "Фрэдди Мэк", известные американские ипотечные агентства. А левой рукой, в лице госкомпаний, занимает там же деньги под более высокие проценты. Наверное, как-то система рефинансирования должна была быть устроена по-другому.
Елена Рыковцева: Да. Сейчас я расскажу уважаемым слушателям, которые не следили за этой ситуацией, саму историю по материалам газеты "Ведомости". 13 марта появилась публикация под названием ""Альфа" атакует": "У Олега Дерипаски новая головная боль: на него напала " Альфа-групп", - пишут "Ведомости". – "Альфа-банк", которому компании " Базэла" должны около 1 миллиарда долларов, подал к ним с десяток исков и готов довести дела до банкротства". Далее пишет газета, что общая сумма долга Дерипаски перед "Альфой" казалось бы не выглядит угрожающей в сравнении с 28 миллиардами обязательств его компании. Однако "Альфа" вот так себя повела. Тут же написано о том, что Дерипаска пожаловался в Иркутске на заседании Госсовета президенту Дмитрию Медведеву на агрессивных кредиторов.
Вдруг или не вдруг (это мне уже гости скажут) Медведев поддержал Дерипаску. Он сказал так: "Когда кризис сопровождается сведением счетов, не должно быть такой ситуации, когда в результате соперничества между разными структурами может наступить коллапс целой группы компаний". И добавил, что "в таких случаях государство должно употребить власть". Более того, он сказал еще какие-то жесткие слова по поводу эгоистичных банкиров. Он напомнил, что "государство влило много денег в банковскую систему, и банки должны быть благодарны". А с теми, кто этого не понимает, Медведев посоветовал правительству работать индивидуально. Но вместо этого стал работать сам индивидуально с теми, кто не понимает.
А не понимающим оказался Михаил Фридман. Он был приглашен к президенту. Газета "Ведомости" написала, что визит завершился в пользу Олега Дерипаски. Уже на следующий день вышло совместное заявление о том, что конфликта между ними нет. Слово "якобы" было употреблено – якобы имеющийся конфликт.
Более того, во вчерашней газете "Ведомости" было написано о том, что правительство подарило Дерипаске еще одну хорошую новость. "Вице-премьер Игорь Сечин провел вчера совещание с кредиторами и поставщиками группы ГАЗ. (ГАЗ тоже входит в группу компаний Дерипаски). Правительство донесло до кредиторов и поставщиков автоконцерна ту информацию, что считает его банкротство неприемлемым". Две приятные новости для Дерипаски сегодня в газетах. "Ведомости" пишут о том, что Минрегионразвития больше не требует у "Альфа-банка" вернуть ему 19 миллионов долларов за строительство дамбы в Санкт-Петербурге". А эти 12 миллионов в свою очередь были даны "Альфа-банком" "Трансстрою", который входит в "Базовый элемент" Олега Дерипаски. И последняя замечательная новость для Дерипаски, цитирую по газете "Газета": "Герман Греф выступил адвокатом группы компании ГАЗ. "Сбербанк" предлагает реструктуризацию задолженности группы Олега Дерипаски". Греф предлагает всем госбанкам пойти навстречу Дерипаске (а это ВТБ, "Сбербанк" и "Внешэкономбанк" – на их долю приходится около 27 процентов общей задолженности ГАЗа), и эту задолженность как-то все-таки реструктуризировать, то есть помочь человеку. Эксперт газеты говорит так: "Скорее всего, все банки согласятся пойти на реструктуризацию. Тут или все или никто". По словам эксперта "на это решение, на готовность банкиров пойти навстречу Дерипаске повлияло внушение, сделанное в начале недели президентом России Дмитрием Медведевым "эгоистичным" банкирам, которые за долги "банкротят" крупные холдинги".
Всю историю я вроде бы рассказала. Теперь, Максим, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, почему Олегу Дерипаске оказали такую честь? Всем миром навалились на его спасение.
Максим Гликин: Тут есть несколько причин, связанных и с компанией и с самой личностью Дерипаски. С одной стороны, действительно, это очень крупная компания, холдинг – группа компаний, где заняты десятки, а то и сотни тысяч работников. Если государство говорит, что оно борется с безработицей, то вот оно демонстрирует, как можно бороться с безработицей в отдельной компании, группе компаний. Тем более что эти проблемы непосредственно президенту приходится решать. До этого он решал проблему ЦБК (Целлюлозно-бумажного комбината), входящего в группу компаний Дерипаски. А буквально недавно решал проблему заводов в Пикалево в Ленинградской области, где практически каждый четвертый житель маленького городка вышел на улицу и сказал, что они перекроют трассу, магистраль, если их не услышат. Потому что там в маленьком городе встали все три завода. Один из них принадлежит Дерипаске. Кстати говоря, это замечательный пример того, как Дерипаска покупает активы. Что с ними делать дальше, толком еще не разобрался. Начал перепрофилировать, но не закончил, и завод встал. Встали еще два завода, которые от него зависели. И все! Город безработный. Что делать – неизвестно. Вот такой очень интересный момент. Но это одна причина – это борьба с безработицей. Формально президент как бы может предпринимать какие-то действия для того, чтобы ее погасить.
Елена Рыковцева: Людей спасти.
Максим Гликин: Людей спасти.
Елена Рыковцева: Но по такому принципу тогда, Максим, президент должен пригласить абсолютно всех владельцев крупных заводов, корпораций и сказать: "Ребята, мы вам помогаем, потому что ваши люди могут оказаться на улице". Однако массового приглашения, массовой помощи пока не наблюдается.
Максим Гликин: Вот. А есть еще другая такая субъективная причина. Мы знаем, кто такой Дерипаска. Дерипаска – это как известно зять Бориса Николаевича Ельцина, то есть не зять, но его ближайший родственник, то есть муж Полины Дерипаски. Муж внучки. Естественно, этот человек всегда был близок к так называемой семье еще в те 90-е годы. Он дружен и близок со всем тогдашним руководством президентской администрации. А нынешнее руководство президентской администрации отчасти (и Медведев тоже) фактически был близок к тогдашнему руководству. Мы говорим – Юмашев родственник Дерипаски, Волошин…
Елена Рыковцева: Сразу скажу, что она внучка-in-low. Она дочка Юмашева, то есть не совсем прямая внучка.
Максим Гликин: Да, точно. Волошин, Юмашев. Медведев – человек, который работал с Волошиным. Здесь прослеживается некая общая линия таких хороших добрых дружеских отношений, отчасти родственных.
Елена Рыковцева: То есть опять Семья. У нас опять Семья появилась на горизонте. Теперь уже Дмитрий Медведев поддерживает чужую семью, вернее это теперь уже его Семья.
Смех в студии
Максим Гликин: Я бы не делал таких уж совсем решительных выводов.
Елена Рыковцева: Не будем, хорошо.
Максим Гликин: Но мы знаем, что эти люди… Он всегда был близок к этой самой власти. Поэтому он человек не случайный.
Елена Рыковцева: Андрей, к вам тот же вопрос. Почему Олег Дерипаска? Почему такие силы брошены на спасение его компании? Вот Максим назвал две причины – нужно спасать людей, которые работают (одна причина благородная), а вторая, что он просто не чужой. Что вы считаете? Почему вам кажется, что именно Дерипаска выбран для объекта спасения в общей операции?
Андрей Нечаев: Вы знаете, поскольку ни я, ни Максим не являемся сотрудниками или адвокатами "Альфа-групп", а, с другой стороны, по крайней мере, точно я не являюсь, скажем, недругом Олега Дерипаски, то мне казалось, было бы гораздо интереснее обсуждать все-таки содержание проблемы, а не такой личностный аспект. Потому что, мне кажется, что эти слухи о Семье уже в данном случае немножко гипертрофированы.
Елена Рыковцева: А почему? Хорошо, давайте тогда содержательно. А тогда почему Дерипаска? Почему ему такую оказывают честь и внимание, что президент приглашает одного из его кредиторов, не самых значительных, и говорит – а, ну-ка, давай, отстань от него.
Андрей Нечаев: Ну, вы знаете, мы ведь с вами не сидели под столом в момент встречи Фридмана и президента, а поэтому не знаем, что они, собственно говоря, обсуждали. В том коротком сюжете, который мы видели по телевидению, об этом не было ни слова. Собственно, президент вообще "Альфа-групп" публично ни разу не называл. Это все в известной степени наши догадки.
Елена Рыковцева: То есть мировое соглашение, которое после этого последует, это чистая случайность.
Андрей Нечаев: Ну, во-первых, никакого мирового соглашения пока не последовало.
Елена Рыковцева: Ну, миролюбивого.
Андрей Нечаев: Насколько я знаю, иск "Альфа-банка" формально не отозван, если это не произошло буквально в ходе нашей передачи. Все, что заявили в своем заявлении (прошу прощения за тавтологию) Фридман и Дерипаска о том, что у них нет никакого личностного конфликта, что они старые добрые партнеры и готовы дальше вместе работать, что отнюдь не исключается. Для бизнеса это абсолютно нормально. Если бы они, простите меня, стреляли друг в друга или компромат друг на друга собирали, это было бы, наверное, ненормально и скверно. А то, что один подает на другого в суд, это абсолютно нормальная цивилизованная процедура.
Я далек от мысли, что все-таки президент в данном случае в такой для него, я бы сказал, критически важный политический момент, когда, в общем, происходит его и самоутверждение и утверждение именно как президента (он для этого много делает), что он выступает таким примитивным лоббистом пусть даже очень большой бизнес-структуры. Мне кажется, что все-таки в данном случае его озабоченность социальными последствиями кризиса и ситуация с безработицей, в том числе, вполне искренна. Другое дело, что я абсолютно не согласен с тем решением, которое он принимает, грозя пальцем кредиторам, что в условиях кризиса и нарастания социальных последствий нельзя требовать долги, потому что это может привести к росту безработицы и так далее. Я бы сказал, что для меня немножко странно от него это слышать. Сейчас отвлекаюсь оттого, что президент вмешивается в спор хозяйствующих субъектов. Я по сути. Мне эта проблема гораздо интереснее сутево, чем личностно.
Елена Рыковцева: Мы просто к этому бы подошли. Мы бы подошли к этому. Я хотела все последовательно, не волнуйтесь.
Андрей Нечаев: Я совершенно не волнуюсь. Я действительно о сути. А суть в том, что, безусловно, президент как юрист не может не знать о том, что банкротство – это, вообще говоря, абсолютно цивилизованная процедура. Это совершенно не значит, что даже если компания или группа компаний окажутся в стадии банкротства, то тут же придет судебный пристав-исполнитель, повесит на заводские ворота большие амбарные замки, и всех граждан, там работающих, выгонит на улицу. Известно, что банкротство начинается с внешнего наблюдения. Следующий этап – санация, финансовое оздоровление, в рамках которого, кстати, (я бы хотел это подчеркнуть особо) вводится мораторий на требования всех кредиторов. Ровно та цель, которая достигается такими демаршами, она могла бы быть достигнута в рамках нормальной цивилизованной процедуры банкротства. Поэтому, мне кажется, что у нас и в обществе, и у части власть элиты существует какое-то странное такое паническое предубеждение против банкротства. Это совершенно нормальная цивилизованная процедура, которая никоим образом автоматически не подразумевает закрытие предприятия, продажу его активов за бесценок и так далее.
Все эти социальные проблемы, в том числе, можно было бы решить в рамках этой процедуры. Я не призываю непременно завтра начать банкротство ГАЗа, РУСАЛа и каких-то других компаний, "АвтоВАЗа", но, вообще говоря, эта процедура является гораздо более цивилизованной, чем, скажем, оказание господдержки по каким-то смутным схемам с непонятными критериями, с непонятным отбором объектов этой поддержки.
Елена Рыковцева: Понятно, Андрей. Я просто единственное, что хочу сразу сказать, что мне бы не хотелось, чтобы мы подвергали сомнению тот факт, что на встрече Медведева и Фридмана все-таки шла речь об их отношениях с "Базовым элементом". Потому что я читаю по газете "Ведомости", что по информации их источника, президент попросил Фридмана быть более конструктивным в переговорах о реструктуризации долгов "Базового элемента". Один из источников утверждает, что Фридман ответил президенту согласием. Источники многих газет сходятся в том, что они говорили об этом, несмотря на то, что официально нам не показали картинки. А вы сказали, что могли вообще и не говорить.
Андрей Нечаев: Я могу сказать только то, что, насколько я знаю, что на этой встрече присутствовало два человека.
Елена Рыковцева: И оператор.
Андрей Нечаев: Ну, оператор присутствовал изначально, безусловно. Я точно не присутствовал. Ни Медведев, ни Фридман никаких комментариев по поводу этой встречи не давали или, по крайней мере, я их не встречал. Поэтому все остальное – это все-таки гипотеза.
Елена Рыковцева: Заявление Фридмана еще не было отозвано из судов. Посмотрим, отзовут ли. Максим, как вы считаете – скорее всего, отзовут? В чем должны быть конкретные проявления этой готовности идти навстречу "Альфа-банка", в том, что иски отзовут из судов, правильно? Как только отзовут иски, тогда и будет понятно, о чем просил Дмитрий Медведев Михаила Фридмана.
Максим Гликин: Не только такой сценарий. Только что появились сообщения, что госбанки готовы помочь. Может быть, они будут напрямую расплачиваться уже с "Альфа-банком".
Елена Рыковцева: Может и такое быть.
Максим Гликин: Возможны самые разные варианты.
Елена Рыковцева: Да, может быть, и такое. Я прочитаю несколько сообщений. "По принципу Путина у нас все решается. По этому принципу. Лучше бы начальник транспортного цех разрешил Медведеву вмешаться в дело "Юкоса"", - так считают Майоровы.
"Все наши богатые люди должны погашать долги из своего имущества – самолеты, виллы, яхты и так далее. Почему за счет налогоплательщиков, за счет нищих людей?" Андрей, это ведь тоже тезис Фридмана. Он говорит: "Вы просите у нас как-то идти навстречу большим компаниям, потому что люди страдают. Но ведь у нас тоже сотрудники, у нас тоже обязательства перед клиентами банка".
Максим Гликин: Вкладчиками.
Андрей Нечаев: В этом смысле Фридман, если он так говорит, абсолютно прав!
Елена Рыковцева: Говорит.
Андрей Нечаев: Я все время призываю к обобщению проблемы. Когда кто-то обвиняет банки в том, что они недостаточно поддерживают реальный сектор, или недостаточно социально ответственны, то за этим есть, конечно, большое лукавство. Потому что банки у нас – это ведь такие же коммерческие организации. Они благотворительные, как и те компании, которые они якобы не поддерживают. У нас в банковской системе страны работает в общей сложности более миллиона человек. Это тоже не маленькая цифра по российским меркам. Плюс, скажем, осенью все мы бы чрезвычайно озабочены ситуацией, когда ряд крупных банков оказался на грани краха, и был, действительно, риск потери вкладчиками своих денег. Ведь у банка нет своих денег. У банка деньги клиентов, вкладчиков, других банков и так далее. Даже по нормативам Центрального банка достаточность капитала так называемого 10 процентов. Банк имеет право иметь на 10 рублей, грубо говоря, своих 90 рублей привлеченных.
И вот дальше, представьте себе ситуацию, что мы на эти 90 привлеченных рублей выдали кредиты, а потом к нему приходит его вкладчик и говорит – я хочу забрать свой вклад. По действующему законодательству банк не вправе ему отказать. Он ему что, должен дальше рассказывать о том, что ты, дорогой товарищ, у меня сейчас заберешь вклад, а я поэтому должен буду отозвать кредиты у компании, например, господина Дерипаски, и там люди потеряют работу. Боюсь, что конкретно вкладчика это не очень вдохновит.
Елена Рыковцева: Андрей, хотя вы все время говорите, что нужно обобщать, я все-таки спрошу у вас. Я не поняла, вы все-таки считаете, что государство оказывает некое предпочтение компаниям Олега Дерипаски, или вы считаете, что он абсолютно на равных – такое же отношение у Медведева к другим компаниям, также помогают другим крупным компаниям, люди которых могут пострадать? Я не поняла вашей позиции в итоге-то.
Андрей Нечаев: Моя позиция очень простая. Я считаю, что наша власть совершает ошибку, переходя на такого рода ручное управление. Для меня в этом смысле Дерипаска такой же владелец компании, скажем, как и те еще 294 или 295, которые попали в список на особую государственную поддержку. Как они туда отбирались? По каким принципам? Почему это было без какого бы то ни было публичного обсуждения, в отличие, скажем, от Соединенных Штатов, где, как мы прекрасно помним, проблемы американского автопрома, который играет там, наверное, большую роль в экономике, чем даже вся бизнес-империя Дерипаски в российской экономике. Там это все обсуждалось вообще в Конгрессе США. И обсуждалось не день и не два, а несколько месяцев. Первоначальные проекты решения очень сильно скорректированы. И от этих компаний потребовали очень жестко и планы реструктуризации, и финансового оздоровления, и сокращения зарплат топ-менеджмента, и отмены бонусов и так далее и так далее. А тут я пока не слышал… Ну, бизнес-план, предположим, требует комиссия Шувалова. Но вот какие-то остальные достаточно жесткие меры к собственникам и к топ-менеджменту компании я не слышал, чтобы у нас применялись. Поэтому мне, в принципе, не нравится такого рода штучная ручная поддержка компании. В этом смысле для меня Дерипаска просто один из примеров.
Елена Рыковцева: Для вас Дерипаска один из 295 примеров такого рода.
Андрей Нечаев: Неправильных примеров.
Елена Рыковцева: Да, неправильных примеров. Максим, вы хотели что-то добавить.
Максим Гликин: Я хотел сказать, что, собственно, прозвучала идея, что власть перешла к ручному управлению. А они никогда и не уходила, не отпускала рычаг. Потому что, если мы вспомним генеалогию власти, генеалогию нынешней бизнес-модели российского общества, мы вспоминаем, что с самого начала та же "Альфа", те же структуры Дерипаски получали активы с помощью довольно сомнительных залоговых аукционов в 90-х годах, когда тоже на деньги самой же власти, на те же государственные деньги, они получали огромные активы. Тогда уже крупнейшие корпорации создавались с помощью ручного, собственно говоря, управления. Потом вручную уже капитаны бизнеса сформировали новую власть. Потом уже бизнес стал формировать власть. Если вспомним, Березовский с Шабдуасуловым составляли первый список "Единства" на выборах 1999 года. Мы сейчас как раз недавно вспоминали 10-летие этих событий. А потом опять же вручную разбирались – кому какие достанутся куски "Юкоса". Тоже было понятно заранее, кто возьмет, что получит.
Елена Рыковцева: Продолжение доброй традиции.
Максим Гликин: Ничего не менялось. Почему, откуда вдруг идея, что власть как-то иначе с крупным бизнесом в последнее время себя вела?
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! С удовольствием спрошу господина Нечаева, почему он думает, что у нас такая какая-то страна, которую можно сравнивать с какой-то совершенно другой Америкой, что к нам применимы цивилизованные процедуры банкротства, какого-то там цивилизованного судебного разбирательства? Это вопрос первый. Вопрос второй. А почему мы такие все какие-то стеснительные? Почему мы стесняемся сказать, что все наши чиновники - самые-самые крупные и самые-самые маленькие… Просто размер чиновника отличается размером его доли в тех же бизнесах, в бизнесе того же Дерипаски. И спасают они не его, а свои собственные деньги в этих долях. И никакие там социальные озабоченности о народе, которые работают или не работают…
Елена Рыковцева: Поняла вас прекрасно. Андрей, можно ли считать, что этот список из этих 295 компаний, включая компанию Дерипаски, сформирован по тому принципу, как полагает слушатель Александр из Москвы, что где-то в чем-то заинтересована власть лично из этих компаний?
Андрей Нечаев: Я все-таки буквально очень короткую реплику по поводу первой части вопроса, если можно. Я помянул Америку в данном случае, в связи с тем, что она дала нам, на мой взгляд, хороший пример. Там тоже применяются такие штучные решения, но там они применяются после открытого, публичного обсуждения не где-нибудь на уровне маленькой экспертной группы, а на уровне парламента страны, чем они от них очень сильно отличаемся. Но мне не кажется, что нам как-то богом предписано от них отличаться.
Елена Рыковцева: А по поводу личной заинтересованности власти в этих компаниях?
Андрей Нечаев: Опять-таки… Свечку не держал. Я не знаю, есть ли у президента, или у премьера, или у их первых заместителей и так далее какие-то личные активы в составе бизнес-империи Дерипаски. То, что у нас в последние годы чиновники, я бы сказал, бурно шли в бизнес, делая это через родственные структуры, специально придуманные структуры, подставные структуры – это безусловный факт. Более того, у нас сложилась, к большому сожалению, целая плеяда бизнесменов, которые, собственно говоря, строят благополучие своего бизнеса на особых отношениях с государством. В этом смысле я с Александром абсолютно согласен. То, что сейчас принимаются какие-то решения, в том числе, наверное, и с учетом своих личных бизнес-интересов, это тоже безусловный факт. Просто, не владея какими-то конкретными фактами, я не могу кому-то конкретно бросить в лицо такого рода обвинения.
Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Вот по поводу Дерипаски я знаю – он романтик капитализма. Он заявлял, что он понимает, что вся собственность, которая к нему попала – это российская, государственная собственность. Он в любой момент готов все вернуть. Этот посыл был воспринят в Кремле позитивно.
Елена Рыковцева: Вы с Абрамовичем не путаете его? По-моему, это Абрамович…
Слушатель: Нет, нет. Послушайте меня.
Елена Рыковцева: Слушаем.
Слушатель: Плюс ко всему, он не замешан в таких грязных аферах, как было у Прохорова, когда он безобразничал в Куршевеле, срамил Россию, разбрасывал деньгами. Для меня сегодня было открытием, что Дерипаска женат на внучке Ельцина.
Максим Гликин: Не на внучке, я все-таки уточню – не на прямой внучке, а …
Слушатель: Но все равно близко стоят. Это некрасиво. Это получается у нас с вами местничество. Это получается нечистоплотность. Все равно нельзя приближаться, заходить за пределы. Почему? Потому что никак это не стыкуется. Потом вы говорите про Абрамовича. Про Абрамовича мы знаем прекрасно из книжки Коржакова (я читал эту книжку) о том, что некий бородатый мужик чемоданы с валютой возил Ельцину, через охрану прорывался, а назад он без чемоданов уже уходил. Видите, сколько у нас сейчас всего выявляется. Получается, что Борис Николаевич растащил всю нашу собственность.
Елена Рыковцева: Владимир, я так не люблю, действительно, без суда и следствия разговоров насчет «растащил собственность». Это просто нехорошо, потому что не было решения суда по этому поводу. Разворовали, растащили – таких слов нельзя употреблять по отношению к конкретным людям. То, что страна разворована – это еще можно говорить, а когда конкретный человек, то нужно все доказывать. В общем, я позицию поняла, что сам по себе Дерипаска симпатичный человек нашему слушателю, но нехорошо по семейным мотивам вот так продвигать.
Макеев пишет: "Кому из неэффективных олигархов дать многомиллионную милостыню от государства, решает Путин по одному ему известным причинам, а Медведев ему повинуется". Похоже, Максим, на правду, что весь этот список в 295 компаний, которые поддержат, в частности, какие-то конкретные пресоналии - это не решение Дмитрия Медведева.
Максим Гликин: Я не думаю, что все это решение Путина или решение Медведева. Это все-таки как бы одна команда, в которой, возможно, есть какие-то противоречия, но нет таких крупных решений, которые принимал бы лично Путин без учета Медведева или наоборот. Это некие консенсусные соглашения, как действовать по отношению к той или иной крупной компании, корпорации. Мы помним, кстати говоря, если говорить о Путине, как он выставил претензии к группе "Мечел". Помните эту историю?
Елена Рыковцева: Еще бы не помнить!
Максим Гликин: Я хочу еще раз подчеркнуть, что и президент, и премьер позволяли и позволяют себе вмешиваться непосредственно в корпоративные споры, конфликты. Это нормальная такая российская практика.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Михаила из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Вопрос к вашим гостям такой. Вот недавно в Кемеровской области один гражданин захотел решить свои финансовые проблемы путем захвата заложников в банке. Кончилось тем, что он получил пулю. Если бы не получил пулю, то получил, может быть, пожизненный срок или очень большой. А господин Дерипаска захватил в заложники всех своих работников и теперь требует, чтобы его финансовые проблемы тоже каким-то образом были решены. Не кажется ли вам, что это тоже смахивает на терроризм?
Елена Рыковцева: Андрей, террорист Дерипаска? Или шантажист?
Андрей Нечаев: Я абсолютно солидарен как бы с общей линией позвонившего, что это, мне кажется, ненормальная ситуация то, что наши крупные корпорации многие, да, наверное, большинство, действительно, часто осуществляли достаточно рискованную, если не сказать авантюрную бизнес-стратегию, а теперь за счет средств госбюджета или резервных фондов… В конце концов, это наши общие деньги! Их можно было бы направить на улучшение здравоохранения, на повышение пенсий и так далее. А вот теперь мы оказываем поддержку этим, в общем, де-факто обанкротившимся владельцам ряда компаний, мотивируя это тем, что… Особенно меня в этом смысле возмущает тезис о том, что они заложили свои активы на Западе, и вот как же мы теперь потеряем часть своих лучших активов!
Елена Рыковцева: Да, как же иностранные компании их купят.
Андрей Нечаев: Во-первых, я бы в этом случае рекомендовал государству начать с себя. Потому что я озвучил вам уже цифру, что 35 процентов корпоративного долга России, то есть долга не государственного, не центральных властей, а это долги госкомпаний. Я не слышал пока, чтобы хоть одного топ-менеджера госкомпании не то, что освободили от занимаемой должности, проведя перед этим расследование, каким же образом он, собственно говоря, эти активы там заложил и вел такую, мягко говоря, не вполне выдержанную политику, но даже и бонусы там лишь уменьшились. Недавно были озвучены цифры, по-моему, чуть ли не сегодня или вчера о том, что в ряде госкомпаний по итогам 2008 года, который был, безусловно, провальным, убыточным, тем не менее, бонусы руководства, условно говоря, дополнительные премии составили десятки миллионов рублей, что абсолютный абсурд.
Что было бы страшного в том, что хорошо, задолжал человек, пусть на него подают в суд, пусть у него забирают активы. У нас же, например, работает в России компания ТНК-ВР, в которой половина собственности официально принадлежит британской компании "Бритиш Петролеум". И что? Они налоги платят и…
Елена Рыковцева: Кому-то можно, а кому-то – нет. Там же тоже избирательный принцип. Какие-то иностранные компании свои, а какие-то – чужие.
Андрей Нечаев: Нет, нет, я сейчас говорю о другом. Вот условно Дерипаска задолжал условно "Дойчебанку". Ну, и пусть отберет у него "Дойчебанк" какую-то компанию. И что в этом страшного?
Елена Рыковцева: Ничего антипатриотичного здесь нет.
Максим Гликин: Но вот страшно, собственно, для Дерипаски. Он перестанет быть капитаном российского бизнеса.
Елена Рыковцева: Он перестанет быть флагманом.
Максим Гликин: Как раньше говорили – олигархом. Вот и все. Компании-то, наверное, проживут, заводы, и ГАЗ как-нибудь будет выпускать машины.
Елена Рыковцева: Под началом "Дойчебанка".
Максим Гликин: Да, под началом других людей. Вот и все! Дерипаска выйдет из списка главных бизнесменов страны.
Елена Рыковцева: Поэтому и гонят эту волну – волну ура-патриотизма. Помогите нам деньгами, помогите нам откупиться от этих иностранных кредиторов, а то иностранные кредиторы заберут нашу компанию, и она перестанет быть российской. Ай-ай-ай.
Максим Гликин: Я бы подчеркнул тут еще забавную вещь. Сейчас сокращается бюджет, пересматривается бюджет. Как бы всей стране объявляют, что бюджет сокращается, секвестируется. Почему-то все время говорят о доходах, сокращаются доходы. На самом деле, расходы бюджета, почему-то мало кто об этом говорит, они не сокращаются, они увеличиваются. Сокращаются расходы бюджета на самые различные программы – армия, социалка, на многие вещи. Но увеличивается общая сумма расходов за счет чего? За счет появления огромной суммы в сотни миллиардов рублей, которые как раз пойдут в реальный сектор на поддержку вот этих самых корпораций, которые будут распределяться не по Закону "О бюджете" теперь уже, а по отдельным распоряжениям исполнительной власти. Вот, что самое удивительное. Об этом почему-то довольно мало говорят.
Елена Рыковцева: Евгений из Воронежа, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Интересно вы рассказываете обо всем, очень! Но причина – сплетня у вас. Какие-то слухи о том, что никто не знает – было это на самом деле или не было. Радио Свобода опускается до такого низкого уровня!
Елена Рыковцева: Евгений, не волнуйтес -, было. Даже не сомневайтесь. Потому что, когда говорят газеты и пишут, что было дело, особенно такие солидные как "Коммерсант", "Ведомости", и никто их при этом не опровергает, их очень информированные источники сообщают, что был разговор у Медведева с Фридманом именно на эту тему, то не приходится сомневаться. Даже не сомневайтесь ни на секунду!
Максим Гликин: Я бы еще уточнил. Если официально не говорят, о чем они говорили с Фридманом, то они официально говорят, о чем они говорили, например, накануне с главой Ленинградской области. Они говорили о Пикалеве, где встали предприятия Дерипаски. Люди вышли просто на улицу. Они говорили накануне о предприятиях Дерипаски. И ранее говорили о предприятиях Дерипаски. Так что, то, что они говорят о Дерипаске, это никто не отрицает.
Елена Рыковцева: Не отрицают. Совершенно официально публично пожаловался Дерипаска на кредиторов, и официально и публично обещал помочь с кредиторами Дмитрий Медведев. Так что, давайте не будем сомневаться.
Ольга Александровна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Конечно, власть действует всегда в интересах тех лиц, которые ее составляют. В общем, это дело обыкновенное. Дерипаска – это алюминий. Алюминий – это энергоемкое производство. Энергия – это Чубайс и его связи. Кроме того, он во власти. И главное. Лет пять назад я слышала по радио своими ушами, что акции "АвтоВАЗа" купил Чубайс. Может быть, потом он их и переоформил на Дерипаску, так как Чубайс для народа, как красная тряпка. Похоже, поэтому государство и отдало предпочтение подельнику Чубайса. Короче, под себя гребут и делают свои личные дела на народные денежки.
Елена Рыковцева: Спасибо, Ольга Александровна! Вот нам слушатели примерно также на пейджере объясняют принцип действия властей.
Федор пишет: "Двух зайцев бьют – о людях волнуются и с Дерипаски поимеют за то, что помогли".
"Все вопросы решаются по коррупционно-блатному принципу", - это мнение слушателя Виктора.
Сергей пишет: "Кризис и все происходящее можно сравнить с притоном. Где-то, кто-то включил свет, а со всех сторон заорали - выключи. Тот, кто включил, постоял, подумал и выключил. Все ждут продолжения праздника". Я не очень поняла все эту аллюзию.
Александр пишет: "Буржуи обнаглели. Уже захватывают госпредприятия. На днях разграбили в Самаре государственную типографию. Попробовали бы при царе сунуться. Закончили бы свои дни на каторге".
Еще один Александр: "Если Дерипаска и романтик, то с большой дороги, как и весь наш воровской крупный капитал". Не надо этих слов все-таки употреблять, очень прошу.
"Вполне цивилизованная мера – пустить по миру несколько миллионов». - мнение Бориса. В общем, что сказать. Мне кажется, что у слушателей нет других вариантов, по какому принципу определяется вот эта…
Вот еще один Александр из Москвы: "Принцип простой – кто даст больше откат". Как бы аукцион среди компаний, кто больше откат – тому и помогли.
Ни один из слушателей не видит в действиях государства какого-то рационального разумного зерна. Это случайно, Максим, не случайно, как вы считаете? Люди это так воспринимают – своим.
Максим Гликин: Кто-то все-таки сказал, что миллионы пустить. Имеется в виду, что кто-то заступился, нельзя людей безработными делать. Прозвучало все-таки такое мнение.
Елена Рыковцева: Да, да, что именно вот в этих 295 компаниях людей нельзя сделать безработными. Этим людям просто повезло. Один слушатель пишет: "Повезло же Дерипаске". Просто повезло людям, которые работают в этих компаниях.
Прочитаю Светлану Ивановну: "Главное не в том, что Дерипаска перестанет быть флагманом российского бизнеса, а в том, что у немецкой или иностранной компании нельзя потребовать строить Сочи или оказывать другие услуги нашим предприятиям". Я не знаю, наверное, имеется в виду, что они менее зависят от российских властей, иностранные компании. "Как вы относитесь к Дерипаске?" – спрашивает слушатель.
Максим Гликин: Про Дерипаску я давно знаю, много писал еще в начале 90-х годов. Это же был один из компаньонов известных братьев Черных. Собственно, с чего все началось? С толлинга, если кто помнит эту схему, по которой продавался алюминий тогда, с захватов заводов Саянского, Красноярского и прочих. С того, что братья Черные дружили с Тарпищевым, с Ельциным. Если все помнят эту историю. Была знаменитая статья "Фавориты" и так далее. Это все давняя история. Просто об этом подзабыли как-то, а теперь начинают спрашивать – откуда взялся Дерипаска? Он из далеких начала 90-х годов.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
