Елена Рыковцева: Я полагаю, что эта история началась 12 октября 1995 года, когда Анна Политковская, на тот момент сотрудница "Общей газеты", опубликовала в своем издании статью о бедственной ситуации в журнале "Столица". Политковская писала, что создатель и главный редактор "Столицы" Андрей Мальгин продал журнал Издательскому дому "Коммерсант", и это принесло его сотрудникам сплошные неприятности. Не буду перечислять всех перипетий этой старой истории, приведу только вывод, который делает автор: "Глубоко соболезнуя коллегам, невозможно не понимать главного: пассажи негодования сегодня можно относить прежде всего к Мальгину. Желая отдаться и отдаваясь, не проклинай обстоятельств, которые сам и создал".
Мальгин, оказавшийся главным отрицательным героем этой публикации, похоже, Политковской этого не забыл. Спустя десять лет, в 2005-м году он нанес ей ответный удар: вывел ее образ в своей книге "Советник президента" под именем Аллы Поллитровской. Большую главу оттуда перепечатал тогда сайт "Компромат.Ру". В этой главе две героини самым гнусным образом обсуждали премии, полученные Поллитровской. И все указывало на то, что речь на самом деле идет о Политковской. Даже про отравление в самолете по дороге в Беслан не забыли.
В этом диалоге Политковская представала существом жадным и корыстным. Но поскольку впрямую ее имя названо не было, судиться с автором она не могла. Да и не стоило, с моей точки зрения, потому что книга – не самый массовый продукт, общественного мнения она не формирует, а кусок, растиражированный "Компроматом", перепечатало тогда одно-единственное издание: сам же "Компромат".
11 апреля 2005 года на этом же сайте вышла публикация некоей Юлии Соколовой под названием "Правозащитница Политковская: истеричная БАБочка, или Удачный медиапроект". Там был и кусок из Мальгина, и утверждения, что Анна Политковская в паре с Борисом Березовским работала исключительно на то, чтобы вытянуть денежки из всякого рода правозащитных фондов, и прочая-прочая мерзость.
Сейчас, спустя четыре года, я спросила владельца сайта "Компромат.Ру" Сергея Горшкова: в каких ситуациях материал появлялся на сайте без ссылки на источник? Он ответил, что сегодня они такого уже не делают, а тогда выуживали подходящие по формату тексты из интернета.
…Произведение Юлии Соколовой 16 апреля 2005 года умудрилась перепечатать газета "Московская правда" в своем вкладыше "Новый взгляд", а спустя год, 17 июня 2006-го, этот текст зачем-то опубликовала грозненская газета "Вести республики".
Собственно, этим и ограничилась трибуна для цитирования книжки Мальгина. Думаю, Анна Политковская могла даже не знать о появлении опуса Юлии Соколовой. Большая пресса в эту грязь в то время не полезла. Куда как более широкий круг читателей с обильной цитатой из книги Мальгина ознакомился только сейчас, 11 марта 2009 года, с помощью газеты "Московский комсомолец".
Автор текста в "МК" Вадим Речкалов, процитировавший Мальгина, утверждает, что именно из этого художественного фрагмента Следственный комитет почерпнул всю информацию, касающуюся премий Анны Политковской, в том числе – выдуманную писателем Мальгиным "премию Вальтера Гамнюса". А потом прокурорские работники вставили эту информацию в свою слайд-презентацию, подготовленную для суда, чтобы скомпрометировать погибшую журналистку перед присяжными (люди, посещавшие процесс, утверждают, что эту презентацию в суде так никто и не демонстрировал, но это уже отдельная тема).
Однако, на мой взгляд, журналист напрасно вдохнул вторую жизнь в кусок из гадкой книги. Потому что прокуратура, скорее всего, ее не читала. Список премий Анны Политковской, который использован в этой презентации, как и все остальные цитаты, возмутившие Вадима Речкалова, взяты вовсе не из книги. Вся эта часть прокурорской презентации - дословная перепечатка публикации "Комсомольской правды" от 15 ноября 2006 года, которую газета посвятила 40 дням с момента гибели Анны Политковской. К примеру, «креативом прокуратуры» Речкалов считает следующее (цитирую "МК"): "В левом верхнем углу - фотография обложки американского паспорта, снабженного хлесткой подписью: "Ради этой "книжицы" человек обязан дать клятву на верность США". Далее заголовок "Отрекаюсь от преданности прежнему государству".
А на самом деле это "креатив" "Комсомольской правды". Именно с такой подписью там была размещена фотография американского паспорта, именно так была названа главка, посвященная гражданству Политковской. Авторство текста, фрагмент которого цитирует Речкалов, принадлежит не прокурорским работникам, а журналисту, подписавшемуся именем "Виктор Ларин" (такого сотрудника в «Комсомольской правде» нет, это - псевдоним, как я выяснила в редакции, кто под ним скрывался - ответить затруднились). Итак, именно в «КП» было написано:
ДИКТОР:
"При вступлении в американское гражданство человек дает письменную клятву: "Настоящим клятвенно заверяю, что абсолютно и полностью отрекаюсь и отказываюсь от всякой преданности и верности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, чьим поданным и гражданином я был доселе; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединенных Штатов Америки против всех их врагов, внешних и внутренних; что я буду хранить истинную верность и преданность этой стране". Вот такое требование к новичкам "самой свободной в мире страны", оплота мировой демократии. Ну-ка быстро отрекись от бывшей родины. То есть про жестокость американцев в Ираке Анна Политковская просто не смогла бы написать. А про Чечню - сколько угодно. В России таких клятв не берут. Даже сложно сказать - хорошо это или плохо".
Елена Рыковцева: Список "заграничных" премий Анны Политковской следователи тоже дословно переписали из "Комсомольской правды".
А теперь я расскажу вам историю этого списка.
Вернемся в 2005-й год, когда фрагмент книги Мальгина был перепечатан на сайте "Компромат.Ру". По словам самого Мальгина, высказанным на его собственном сайте в июне того же года, "роман и в самом деле понравился в Кремле, на что я никак не рассчитывал".
19 октября того же года сайт под названием "Вокругинфо" публикует список "зарубежных" премий Анны Политковской со следующим комментарием: "Говорят, чеченские террористы получают очень неплохое финансирование от зарубежных спонсоров. "Зарплата" профессионального боевика якобы колеблется сегодня на уровне 1500 - 3000 долларов в месяц, или порядка 18 - 36 тыс. долларов в год. Справедливость называемых цифр сложно подтвердить или опровергнуть - мы просто не обладаем соответствующей информацией. Зато мы можем хотя бы примерно оценить доход, который приносит освещение чеченской проблемы отдельным "правдолюбивым" журналистам. Самый известный их них - госпожа Политковская".
И дальше – список из 11 премий. Семь из них выписаны из книги Мальгина, четыре добавлены анонимным автором публикации сайта "Вокругинфо". В тот же день это произведение было перепечатано на сайте "ФЛБ.Ру", а спустя несколько дней, 24 октября 2005 года, его опубликовала "Экспресс-газета" под именем "Наталья Мартынова" с комментарием, в котором были разве что чуть-чуть переделаны слова из "Вокругинфо": "Зарубежные спонсоры охотно подкармливают чеченских террористов - каждый месяц боевик кладет в карман от $1500 до $3000. Еще более щедро оплачиваются услуги журналистов - защитников идеалов "свободной Ичкерии". Одна из самых известных среди них - госпожа Анна Политковская".
В октябре 2006 года тем же списком воспользовалось не самое известное издание - "Спецназ России".
Но спустя год этот список взяла на вооружение газета "Комсомольская правда" (по совпадению входящая в один холдинг с "Экспресс-газетой"). Она вычеркнула одну из премий и добавила две от себя, включая премию, врученную Фондом Михаила Ходорковского.
Вот в таком-то виде премиальный список был напечатан в газете, а потом скопирован прокуратурой.
Но в свое время, когда все эти вещи напечатала самая тиражная газета страны – никто и глазом не моргнул. А сегодня, когда нам объявили, что все это вышло вроде как из-под пера прокуратуры – мы очень возмутились. Возмутился и сам Вадим Речкалов, который, видимо, не знал про то, что есть какое-то авторство у этого текста. Он был в эфире нашего радио со своим бесконечным возмущением: «Что же Генпрокуратура себе позволяет?!..». Статья Речкалова, мне кажется, возымела очень широкий резонанс.
И теперь я, наконец-то, представляю вам гостей нашей программы. Это писатель Эдуард Лимонов и обозреватель «Новой газеты» Зоя Ерошок.
Итак, тему нашей сегодняшней программы я бы так обозначила, - двойное убийство Анны Политковской. То есть сначала ее убивали физически, до того ее пытались убивать морально, и эти попытки не прекращаются.
Зоя, как вы отнеслись к новому витку такого рода публикаций, вот опять все сначала?
Зоя Ерошок: Я, вообще-то, случайно купила эту газету. Я увидела портрет Ани Политковской, поэтому купила. А потом я увидела фамилию автора... и собиралась вообще не читать, потому что после публикаций о майоре Измайлове я не читаю этого автора. Но, конечно, было такое впечатление, что... просто ужас. Ну, мне кажется, что в этом даже нет ничего удивительного. Сейчас почти каждый жанр в газетной журналистике – это попытка мемуаров. Вот о чем бы ни писали – это обязательно мемуары, это обязательно много самовыражения, это обязательно соблазн беспощадности, самопохвальства. Но при этом единственный положительный герой – это всегда автор.
Есть вещи, которые мы сегодня еще будем обсуждать, и уже это обсуждалось. Ну, например, что касается конкретно премий. Я была в жюри премии «Произвол в законе». (А в статье ведь подзаголовок: «Доллары, евро, Ходорковский»). Кстати, там была очень уважаемая, совершенно гениальная женщина, известная правозащитница Людмила Михайловна Алексеева. Эта премия «Произвол в законе» была вручена после гибели Ани Политковской. Это было посмертно. Ходорковский к тому времени три года уже сидел в тюрьме. Поэтому вот это через запятую... Премия, кстати, была в рублях, и получили дети. И что касается этой премии, то тут уж Аня родину не продавала – просто не успела.
А у Речкалова это через запятую: «доброе сердце» и «добрый поступок», - специальная премия Союза журналистов, не расшифровывается.
Это за то, что Аня во время войны, под бомбежками организовала и вывезла дом престарелых в Грозном. Вот когда так подробно останавливаются на долларах, на евро, когда присобачивается фамилия «Ходорковский», когда весь пафос... идет профессиональная борьба профессиональных патриотов... Но то, что Аня это организовала, что все до единого человека были вывезены... Кстати, там практически не было чеченцев. Там были больные люди, там были русские, забытые старики. А вот это как-то или через запятую, или не расшифровывается, или как-то это сказано. Но очень печально, что выходят такие публикации. Очень печально, что люди это публикуют, читают, издают. Потому что хочется в связи с Аней говорить о другом.
Когда я читаю лекции студентам, я пытаюсь разбирать Анины тексты, говорить, что за слово, какой у Ани другой, отдельный удельный вес слова был в Аниных словах. Это не просто как в поэзии – лучшие слова в лучшем порядке. Это были совершенно индивидуальные тексты. И когда это было собрано у нас в книгу, то я боялась даже это читать и перечитывать, потому что собранные вместе – уже не так. Но и сегодня это очень читается. Это о страшных вещах так написано – полно и емко. И сколько за словом Аниным, скольких людей она вытаскивала из беды, скольким помогала. А вместо этого обсуждаются премии, обсуждаются доллары, евро, Ходорковский и так далее.
Елена Рыковцева: Да. И причем достаточно успешно перенаправлено было снова русло этих дискуссий в сторону ее американского гражданства. Я не знаю, сознательно или бессознательно. Это уже другая история, что как только люди читают что-то про американское гражданство, неважно, в каком контексте, они об этом начинают говорить.
Эдуард, я вас пригласила потому, что вы сами в каком-то смысле являетесь жертвой бесконечного «черного» пиара. Я это читаю, может быть, даже гораздо больше вас в газетах. Я не думаю, что вы видите в таком объеме все это. Я знаю все эти публикации про вашу организацию, которые подписываются этими странными именами, почему-то обязательно псевдонимами. Живого человека за этой публикацией найти очень сложно, как ни звони в редакцию. У меня есть такое ощущение, что если начать разговаривать с главными редакторами вот этих изданий, которые принимают заказы либо на «заказуху», либо перепечатывают, ну, крайне странные тексты из Интернета, которые... просто других причин, как им приказали, невозможно найти для перепечатки. Можно ли считать, что эти люди помогли бы выйти, например, на убийц и на заказчиков убийства той же Анны Политковской?
Эдуард Лимонов: На мой взгляд, вот это «второе убийство» Анны Политковской – это, конечно, поступил заказ. Потому что суд закончен, присяжные распущены, результат мы все знаем. Но будет ведь еще суд, это наверняка. Поэтому уже готовятся к следующему суду. И нужно как можно шире общественное мнение уже сейчас, и в том числе предполагаемых новых присяжных, оглупить таким образом, выдать эту фальшивку за действительность.
Что касается двух упомянутых газет – «Московский комсомолец» и «Комсомольская правда».
Елена Рыковцева: Которые друг на друга не сослались в этой ситуации.
Эдуард Лимонов: Они всегда служат инструментами подобных операций. Вы знаете, популярность каждого политика, она колеблется. Ну, я наблюдаю за своей популярностью, безусловно, как политик, и это необходимо. И каждый раз, когда я добивался каких-то успехов и вызывал приязнь общественного мнения – немедленно вступали эти два уважаемые мною печатные издания.
Елена Рыковцева: А знаете почему? Потому что они тиражные.
Эдуард Лимонов: Безусловно.
Елена Рыковцева: Больше ценится информация, распространенная через эти газеты.
Эдуард Лимонов: Они популярные. Ну, «КоммерсантЪ» читают или не читают... и «КоммерсантЪ» - это иное издание, безусловно, и туда не подсунешь что-то.
Елена Рыковцева: И они не печатают кое-чего.
Эдуард Лимонов: А эти два, они служили инструментами. И я судился и с той, и с другой газетой по разным поводам каждый раз. И каждый раз я не мог у них выиграть, потому что, я могу вам сказать это совершенно точно, суды были просто не на их стороне, но они принимали решения в их пользу. Я судился не раз. Я не буду приводить деталей...
Елена Рыковцева: А вы живых авторов публикаций в судах видели все-таки? Вы с реальными людьми судились?
Эдуард Лимонов: Как и в случае с Политковской, таковых граждан, которые подписывали...
Елена Рыковцева: Не обнаружилось. Понятно.
Эдуард Лимонов: ...отвратительные, лживые статьи, направленные против меня, их авторов не существовало. Приходил юрисконсульт газеты, приходила еще какая-нибудь обычно дама, и вот они участвовали. Очень неумело, кстати говоря, защищали свое дело. Но им обеспечено прикрытие.
Так что, возвращаясь к Анне Степановне, это для того, чтобы следующий суд был в пользу тех людей, кто выдвинул вот этот заказ сейчас на очернение. И конечно, никто не стесняется. Знаете, могилы оскверняют, а тут память оскверняют.
Елена Рыковцева: Есть другое направление у этой темы, которое уже обсудили без нас. Речь идет о том, что, на самом-то деле, эта презентация, которая была подготовлена Генпрокуратурой якобы для присяжных, не была показана присяжным. Я обзванивала журналистов, которые сидели в суде. Об этом также писала Зоя Светова, обозреватель «Еженедельного журнала», «Новых известий», которая ходила в суд каждый день. Не видели они эту презентацию. То есть, действительно, были подготовлены некие слайды с опорой на «Комсомольскую правду», которые в суд не попали, а обнародованы были вот сейчас, но со ссылкой опять же не на первоисточник, а на Генеральную прокуратуру.
Эдуард Лимонов: Я хочу вам привести короткий пример, к сожалению, из своего собственного опыта, это всегда ярче выглядит. Перед тем, как меня судили, буквально за несколько дней, за неделю до суда в Саратове в 2003 году, некоторые телеканалы вдруг показали фильм, смонтированный из материалов ФСБ, и назывался он, по-моему, «Охота на призраков», о том, какой я опасный преступник и прочее, прочее. Вот вам пример того, что когда хотят, то, нарушая все правила поведения – перед судом нельзя такие вещи давать, а федеральный канал дает вот это все, с горами оружия, снятыми с минимальной дистанции, чтобы казалось, что больше оружия... При этом, позвольте, меня арестовали, но при мне даже перочинного ножа не нашли. Оружие было где-то закуплено за тысячу километров.
Елена Рыковцева: Ничего, оно потом под камеру обнаружится.
Эдуард Лимонов: Хотя меня и осудили. Но как готовили общественное мнение!.. И сейчас тоже готовят к следующему суду.
Елена Рыковцева: Но у вас перед каждой акцией – моментально залп этих публикаций, почему я о вас и говорю. Вы меньше читаете, чем я про вас. Потому что каждый божий марш, который вы готовите, сопровождается непременным информационным залпом.
Эдуард Лимонов: Я залит этим всем дерьмом, извините, уже на многие годы вперед.
Елена Рыковцева: И я Зое свой вопрос теперь еще раз повторяю. Какие-то комиссии существуют по прессе, вроде они что-то разбирают... Почему они стесняются подойти...
Эдуард Лимонов: Извините, но сам Гусев и возглавляет, по-моему, комиссию по прессе.
Елена Рыковцева: Ну, я не знаю, какую из комиссий он возглавляет...
Эдуард Лимонов: Да-да, он возглавляет комиссию по прессе… Как это называется?
Зоя Ерошок: Общественная палата.
Елена Рыковцева: Коллегию в Общественной палате.
Эдуард Лимонов: Вот и обращайтесь к Гусеву. Он чистый и невинный, у него глаза такие... он моргает глазами и возмущается, когда надо. Все правильно.
Елена Рыковцева: Я по этой конкретной истории. Вот если сейчас спросить у главного редактора газеты «Московская правда» - почему вы перепечатали эту отвратительную публикацию....
Эдуард Лимонов: «Комсомольская правда».
Елена Рыковцева: Сначала «Московская правда» перепечатала кусок статьи Мальгина. Спросить: «Зачем вы эту гадость тогда перепечатали?».
Зоя Ерошок: Еще при жизни Ани.
Елена Рыковцева: Да, при жизни Ани перепечатывает Мальгина «Московская правда». И совершенно непонятно, зачем с «Компромата.ru» она это делает. Потом появляется этот гнусный список с гнусными комментариями. Зачем его перепечатывает «Экспресс-газета»? Почему и каким образом он появляется в «Комсомольской правде»? Ведь это же можно выяснить! Зоя, не вырастут ли «ноги», если выяснить, откуда приносят и почему публикуют эти статьи? Может быть, какие-то дополнительные «ноги» в деле вырастут? Как вам кажется, может такое быть?
Зоя Ерошок: Ну, мне кажется, что Эдуард прав, потому что это именно перед судом происходит. И учитывая то, что прокуратура вообще не сделала эту презентацию - на этих присяжных не было давления, суд был открытым, присяжные оказались не продажными, как раз, это и дети Ани признают... они просто - что недостаточно доказательств. И все идет к тому, что суд будет. Трудно на каждую публикацию... понимаете, каждый раз непонятно, как реагировать: судиться, кричать, возмущаться или еще что-то. Потому что они-то казуистски сделаны. Вот и эта публикация в «МК», она сделана, как бы защищая Аню, как бы выставляя того же Мальгина... Тут же говорят, что у него антизападные взгляды, но живет он в Италии. Она вся в форме доноса, она вся так сделана, что...
Елена Рыковцева: Но защищать таким огромным куском из Мальгина – это, конечно, фантастика, с моей точки зрения.
Зоя Ерошок: Да. И столько лжи!.. Хороша защита, когда столько лжи, когда там почти каждая строчка лживая. Поэтому я не знаю, как здесь реагировать. Но, наверное, реагировать на это как-то надо.
Елена Рыковцева: Я прочитаю, что нам пишут люди. Александр: «Жаль, что прокурорские люди не очень начитаны. Они могли бы переправить «премия имени Гамнюса» на «премию Гамсуна». Это было бы достоверно и более литературно». Александр, еще раз подчеркиваю, это не прокурорские люди, эту премию придумал Андрей Мальгин, писатель, вот для этого диалога гадкого. А потом она пошла гулять, действительно, в списках, дошла до «Комсомольской правды». Этот полный список, напечатанный нынче в «МК», был опубликован впервые в «Комсомольской правде».
Второе сообщение. Иван Данилович: «Искренне уважаю Политковскую. Прочитав о ней статью Речкалова, так же, как и присяжные заседатели, усомнился в ее патриотизме. А виноват в этом, по-моему, только Вадим Речкалов, который оказал медвежью услугу убитой журналистке».
Эдуард Лимонов: Хочется просто заметить, что, дорогие граждане, нельзя смотреть на журналистов как на непререкаемый авторитет. Журналистами часто работают совершенно необразованные молодые люди, лет 25, которых кто-то устроил или им самим очень хотелось. И пишут они и неумело, и умело, и как угодно, и лепят свои статьи часто из всего, что под руку попадается, в том числе и из абсолютных выдумок, литературных пассажей и Бог знает чего. Поэтому – читайте, но нельзя глядеть на это... Никто не проверяет по большей части. Ответственные газеты с ответственными руководителями, они, наверное, ответственно относятся к тому, что публикуют их журналисты. А вообще-то, расслабьтесь. Это не те люди, не последняя инстанция, которой можно доверять. Целая школа перед нами прошла, из «МК» вышел кто угодно – Хинштейн вышел, крайне двусмысленная личность, даже трехсмысленная...
Елена Рыковцева: Я буду всегда защищать «МК», потому что там есть прекрасные журналисты, и они делают хорошую работу, интересно и честно пишут.
Эдуард Лимонов: Там есть прекрасные журналисты. Я помню, что «МК» одним из первых, по-моему, первым – «КоммерсантЪ», опубликовал информацию о том, что образована прокремлевская группировка «Наши». Им позволяют такие вещи делать. А вот за плату они делают вот что.
Елена Рыковцева: А это уже рекламный отдел «Московского комсомольца», я думаю. Ну, я не имею в виду статью Речкалова, а имею в виду разные публикации, в том числе и о ваших маршах.
Эдуард Лимонов: Ну, живому позволительно, ну, если не защититься, то плюнуть. А вот уже Политковская ничего не сможет сделать. И нам всем хотелось бы... я, конечно, мало верю в то, что настоящих убийц найдут, но нам хотелось бы, чтобы их нашли, и мне бы хотелось. Я тоже себя чувствую временами живой мишенью. И я хочу, чтобы моя страна была страной нормальной, по которой журналисты могли бы ходить, кто угодно, живые.
Елена Рыковцева: Иван Данилович, я также хочу сказать вам, что мы не можем не учитывать позицию самого журналиста Вадима Речкалова, которому был отдан час на Радио Свобода, и он в течение всего часа говорил о том, что он возмущен. Им двигало возмущение вот этой презентацией. Он, видимо, не знал все-таки, что это «Комсомольская правда», но, по крайней мере, он тогда в нашем эфире, несколько дней назад, все время говорил о том, что он возмущен был настолько, что все это написал. А уж почему в таком объеме он цитирует и так далее, ну, может быть, действительно, медвежья услуга. Кто может знать?.. Но я должна, в любом случае, с его позицией как-то считаться и как-то ее вам излагать – возмущение.
Эдуард Лимонов: Но он не один. Мы не будем на нем прямо зацикливаться. Заказных статей огромное количество. Есть просто недобросовестная работа. Вот где-то в конце прошлого года, например, в газете «Труд» было опубликовано интервью со мной. Там, извините, ничего плохого не было. Но я не давал этого интервью, что самое интересное. Поэтому мой пресс-секретарь к ним обратился по электронной почте и спросил: «А почему вы опубликовали интервью, которого господин Лимонов не давал?». Оно такое сладкое, ну, даже пошлое.
Елена Рыковцева: А чего сказали-то?
Эдуард Лимонов: Я сказал: «Мне от вас ничего не надо. Мне не нужно ни извинений даже. Просто коротко напишите, что я не давал этого интервью, и полностью ответственна за него та женщина, которая его каким-то образом придумала».
Елена Рыковцева: А что ответили-то?
Эдуард Лимонов: Ну, началось с того, что позвонила мне эта журналистка: «Не губите меня!». Я говорю: «Мне ничего от вас не надо, я вас даже называть не хочу. Но пусть газета опубликует, что я не являюсь автором этой пошлости, этой дури, которая у вас напечатана». Замяли. Ну а мне...
Елена Рыковцева: Жалко девушку, все понятно.
Эдуард Лимонов: Ну, на самом деле, я неплохой человек.
Елена Рыковцева: Павел из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какое замечание по этому вопросу. Что касается наград. Юрист Кони, вовсе не на дороге нашедший свои награды, назвал их побрякушками, то есть не относился к ним достаточно серьезно, хотя он тяжким трудом их заработал.
А что касается заботы о родине, заботы о людях, ну, я могу подбросить людей, которым нужна помощь...
Елена Рыковцева: Павел, очень плохо слышно.
Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если бы мне, не знавшей совершенно ничего и не бывшей в теме, кто-то в поезде рассказал историю об Анечке Политковской, то я бы сказала: «Ах! Ох! Какой ужас! В какой стране мы живем!..». Но поскольку я знаю, в какой стране мы живем, и с самого начала знаю все об Анне Политковской, и сегодня вы столько рассказали нового о публикациях и так далее... Я хочу сказать, что кто ездил раскрывать дела кавказские, беслановские, Чечня, «Норд-Ост» и прочие дела... все, что связано с Кавказом, туда наше правительство не допускает никого. Как Бабицкий пострадал... Слава Богу, жив. А вот Холодов и Юдина, они не по Кавказу, а по другим делам, но их тоже убрали. А о них сейчас почему-то никто не говорит, и ваша радиостанция молчит. Но все это, конечно, ужасно и неприятно.
А Эдичке Лимонову хочу сказать, не лезьте вы в это правительство, вам там делать совершенно нечего. Вас и не подпустят. А я, как россиянка, скажу, что не надо лозунгов со словом «русский». Ради Бога, не ссорьте нас, русских...
Елена Рыковцева: Нет-нет, Людмила, он уже, во-первых, давно не ссорит, а во-вторых, он лезет не в правительство, а в президенты, как я понимаю – или так шутит.
Эдуард Лимонов: Я бы ничего не отвечал...
Елена Рыковцева: Но что-то такое говорилось, что вы в президенты-то собирались. Нет?
Эдуард Лимонов: Это особый разговор.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, не будем об этом.
Эдуард Лимонов: Я надеюсь, вы меня пригласите...
Елена Рыковцева: Вот пригласите – будет баллотироваться. Хорошая идея.
Татарстан, Нияз. Здравствуйте, Нияз.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, для всех уже очевидно, что убийство Политковской – это дело рук ФСБ. А вот какой смысл был ее убивать? Ведь к тому времени уже свободы слова не было, и она нигде не смогла бы высказаться, и ее быстро заглушили бы «Комсомольские правды», «Московские комсомольцы».
Елена Рыковцева: Ох, Нияз, что у вас в Татарстане-то делается. Нет, в Москве-то еще была свобода. Спасибо, Нияз.
Пожалуйста, Эдуард.
Эдуард Лимонов: Давайте я отвечу. Я хочу сказать, что мы не знаем: ФСБ или не ФСБ, - поэтому говорить тут... Мне, например, совершенно неясно. Но когда я слышу, что говорят... президенту это было невыгодно. Слушайте, разве руководители государств и вообще простые смертные поступают, только учитывая свою выгоду? А сколько эмоций, сколько... Эмоции, страсти в мире, на мой взгляд, они играют куда большую роль, чем любая выгода. Поэтому простая месть, простая злоба, даже минутная, например, могущественного человека может быть истолкована его окружением как приказ, вот и все. Вот это опасно. А кто это сделал, мы не знаем, возможно, и не узнаем. Большинство подобного рода убийств исторически не расследованы.
Елена Рыковцева: Зоя, пожалуйста.
Зоя Ерошок: Я хочу сказать: а что это значит – не было к этому времени свободы слова? Свобода слова еще остается. И например, за семь лет работы в «Новой газете» Аня опубликовала 500 материалов, иногда по два-три материала в номер. И я знаю, что она всегда могла у нас опубликоваться. Она могла выступить на Радио Свобода, на «Эхо Москвы»...
Елена Рыковцева: У нас могла, да. Но Нияз, может быть, прав в том, что они сильнее, конечно, она массой давят.
Зоя Ерошок: Они всегда берут количеством, а Аня брала качеством сильных чувств. Так что она была опасна.
Эдуард Лимонов: Сильнее всех у нас, разумеется, народ, и это правда, действительно.
Елена Рыковцева: Но опять же в зависимости от того, что он смотрит, этот народ, и что он читает.
Эдуард Лимонов: Он очень силен. Ну, не будем прямо... Я отношусь к народу с огромным почтением. И я думаю, что если бы была возможность определить, взять сотню людей и вывести их куда-нибудь на видное место, на телевидение, и определить, то вы бы удивились: большинство людей все прекрасно понимает. Вот нам внушают, что верующие прямо у нас есть. Нет. У нас есть какое-то количество людей зависимых от власти, какое-то количество людей, которые хотят ей верить, вопреки всему. Но подавляющее большинство людей имеют свою голову на плечах.
Зоя Ерошок: Да. Когда я бываю в своем родном Темрюке на Кубани или в Урюпинске, или в Краснокаменске, где сидел Ходорковский, или вот недавно Калининград, я очень много общаюсь с людьми, и я не видела там почитания. Я видела разумных людей, интересных. Просто мы все время воспринимаем какие-то цифры, а люди, народ – это... просто люди из просто жизни, я не люблю «простые люди» говорить, это один человек плюс один, плюс один, плюс один. Когда разговариваешь подолгу, то это очень интересно бывает и очень здорово. Жалко, правда, что нет какой-то площадки. Но это есть в жизни. И от этого не надо...
Эдуард Лимонов: Совершенно с вами согласен. Сейчас, а особенно среди российской интеллигенции, бытует абсолютно вредное понятие, что якобы «народ – устарело само определение».
Зоя Ерошок: Страх интеллигенции говорит об этом.
Эдуард Лимонов: Да. Что есть различные группы людей, которые со взаимоисключающими интересами. Это неверно.
Зоя Ерошок: Да, мне люди говорят: «Зоя, ты знаешь, эта власть этому народу нравится». С чего мы это взяли? Нужно разговаривать долго, общаться, понимать, жить в каких-то местах – тогда будет какое-то реальное представление.
Елена Рыковцева: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемый Эдуард и уважаемая Зоя, я хотел бы вот какую вещь затронуть в этой теме. Государство, которое является стопроцентным виновником этого убийства, если оно не нашло реальных убийц, затрагивает национально-религиозные чувства населения против этноса, который живет в России. Может быть, вам не понравится...
Елена Рыковцева: Спасибо. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу напомнить, что дата смерти Анны Степановны – 7 октября, и это день рождения Путина, они будут связаны навсегда. И я всегда буду вспоминать.
И я хотел бы сказать, что когда начинали кампанию против Лимонова, там обыгрывалась фамилия Савенко, Савенков. «Ну, что вы хотите?..». Чуть ли не родственник того террориста. Девичья фамилия Анны Степановны – Мазепа, и здесь тоже можно обыгрывать как угодно. Одно это слово – это уже... одна фамилия, потомок того врага, и это обыгрывается. И вот Диомида тоже представляют как земляка лимоновского, и тоже фамилию его обыгрывают, но сейчас только не помню как. Но я хочу сказать, что всегда, во все века как бы не было пророка в своем Отечестве. И народ, как вы говорите, поэту или пророку, или кому-то вместо славы подавал чашу с ядом и говорил: «Пей ее. Нам не нужна ни твоя правда, ни твоя защита, ничего». Вот почему так, объясните, всегда, от Христа и до остальных, пророков и поэтов убивают?
Эдуард Лимонов: Ну, Христу все-таки не народ... Там были римские легионеры. Губку с уксусом на рану, дрогой копьем проткнул. Ну, тот, который, например, копьем проткнул его ребра, грудь, он потом стал ревностным христианином, был обезглавлен. Лангин его звали. И тот, который губку прикладывал, тоже обратился в христианство. А народа вокруг Христа мы не замечаем. Там были римские легионеры, были жены-мироносицы, присутствовавшие при этом, где-то ученики, немножко струсившие, больше, чем жены-мироносицы, где-то в кустах, и прочее, прочее. Поэтому не надо как-то прямо всех... Тем более, народ у нас – 144 миллиона.
Елена Рыковцева: Варвара, здравствуйте. Варвара, я хочу вам вопрос задать, потому что он меня волнует, беспокоит и не оставляет. Вот я снова беру в руки эту публикацию из «Комсомольской правды»: 40 дней убийства Анны Политковской, - которой воспользовалась прокуратура. Ведь сколько же здесь совершенно возмутительных вещей. Например, здесь пишется о том, что все эти демонстрации на Западе, когда они вышли со свечками, когда они скорбели, действительно, по поводу Ани, и очень проигрывала Россия на этом фоне – на фоне этих массовых акций протеста, искренней памяти людей… Так вот чем же объясняются эти демонстрации в «Комсомольской правде». Читаю: «Запад гневается на российскую власть вовсе не из-за демократии. В основе недовольства сугубо прагматичные вещи: Россия не пускает к своим природным ресурсам, к нефти и газу. Запад долго злился. И тут такой козырной повод выплеснуть зло». Поэтому Путина и встречали, - пишет автор, - в Мюнхене плакатами с изображением Анны Политковской. Чего здесь только не намолочено, в этом материале. Например, как бы собрали мнения людей. «Мнение иностранца» - Йон Хеллевиг, финский юрист, 15 лет работает в Москве. Где они отыскали иностранца, который говорит о том, что Политковская и террористы непосредственно связаны?! Этот иностранец говорит, что цель террористов – убийство невинных жертв. «Здравомыслящий человек не может поддерживать такую логику действий, а Политковской за это, за поддержку террористов, щедро давали международные премии». Наша «Комсомольская правда» вот такого Йона Хеллевига, финского юриста.
Варвара, а теперь мой вопрос. Вот почему на это не обращалось внимания? Эти статьи в газетах проходят, как ни в чем не бывало. А как только озвучила прокуратура какие-то гадостные вещи из отдельно взятой публикации, мы все возмущены. Почему, объясните мне?
Слушатель: Добрый день. Ну, объяснить очень трудно. Потому что я не специалист в этом деле. Но я вам хочу сказать... вы задали вопрос: откуда растут ноги. Вот они растут приблизительно оттуда, откуда они растут у «наших» «нашистов». Вы помните, это «верные Русланы», это овчарки, которых тренируют... ну, вы знаете, на что их тренируют, откуда они берутся. Так что это все очень понятно, откуда растут ноги, откуда растут наши «верные Русланы», которые готовы в горло вцепляться по любому поводу тем, на кого они натасканы.
Елена Рыковцева: Эдуард, понятно, что имеет в виду Варвара, да?
Эдуард Лимонов: Да, конечно. Ну, это работает, видно, один из отделов Суркова. ФЭП Павловского на этом специализировался. И они настрогали одинаковых молодых людей – Павел Данилин, Виталий Иванов, в «Известиях» пишет, - с неприятными физиономиями...
Елена Рыковцева: Виталий, он-то живой, реальный хотя бы.
Эдуард Лимонов: Ну, Данилин тоже реальный...
Елена Рыковцева: А, это мы пока о реальных...
Эдуард Лимонов: Да, все реальные. Но они специализируются на дезинформации. Это как великий Геббельс когда-то заложил принципы дезинформации. И можно все что угодно сделать. А сейчас уже Геббельса переплюнули намного наши современные товарищи. И это борьба. Надо все это понимать, что идет такая всероссийская борьба добра со злом. Иного не подберешь. Потому что тут уже идеологические измерения не годятся. Вот я сижу один, человек совершенно определенных убеждений, вот сидите вы, несколько иных, насколько я знаю, а то и противоположных, но мы в данном случае... Я честный человек, и вы, наверное, за эти 15 лет могли понять. И меня это, безусловно, возмущает. Я уже просто свое возмущение давным-давно... Это, конечно, не только несправедливо, но это подло. То, что происходит, - это подлость. Тем более, человек погиб, женщину убили в подъезде, с продуктами шла. Это по канонам любой кровожадной, маленькой, горской республики все равно подлость.
Елена Рыковцева: И на 40 дней она получает двойную подлость.
Эдуард Лимонов: У нее дети есть. Как-то обычно в войне, даже в такой, не трогают женщин, не трогают детей. Это уж последние подонки... А тут вот легко, без проблем. «А что, она первая что ли? А сколько уже у нас было...». И у меня люди гибнут. По меньшей мере, каждый год я иду на кладбище и хороню людей. Разбитые головы, разбитые лица бейсбольными битами. Идет страшная война добра со злом. Зло в данном случае – это ложь. Вот ложь, абсолютная ложь, она даже не идеологическая. Вот ложь такая: «Не нравится этот человек. Давайте ее убьем».
Зоя Ерошок: Это уже не ложь, а глумление над умершими.
Эдуард Лимонов: И те, кто защищает это, вечное проклятье на их рыло. Вот те, кто хоть замешан в чем-то, все, от главных редакторов до последних журналистов... Не надо думать, что это так безопасно. Сегодня это безопасно, а завтра люди начнут искать адреса. Что-нибудь изменится, кризис расшатает страну – и найдутся добровольцы, может быть, тоже не самые приятные люди, которые начнут искать адреса и требовать возмездия за то, что происходило сейчас.
Елена Рыковцева: Я просто от себя хочу сказать, что в этих идеологических отделах, о которых вы говорите, все что угодно может происходить. Но просто вы назвали фамилию Виталия Ивановна... И я хочу сказать, что я бы не назвала это дезинформацией, это другая, очень прокремлевская, можно так сказать, точка зрения, но это не столько дезинформация, сколько идеология другая. Я бы просто уточнила этот термин.
Эдуард Лимонов: Для меня они все на одно лицо.
Елена Рыковцева: Понятно. Николай Дмитриевич из Новокузнецка, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Надо подумать, почему много убито в России журналистов, и обществу сделать умозаключение, почему плохо работает следствие наше. На «Свободе» я же говорил, что надо подключать следователей с Запада. А на «Радио России» меня не пустили. Передача была о борьбе с коррупцией в 14 часов. Спасибо за ваши передачи.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Дмитриевич.
Наталья Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господину Лимонову. Мы говорим все время о народе. Я случайно поехала на дачу в выходные дни и зашла в маленький магазинчик, и там увидела ценники развешанные. Написано: «Элитный компот». Что после этого говорить, о каком народе?
Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья Владимировна. Да, ни о каком.
Читаю сообщения с пейджера. «Самое страшное, что тебя продают свои, что среди своих находятся Иуды», - пишет Виктор Иванович из Москвы.
«Дело Политковской» далеко от завершения, и иногда всплывает с неожиданной стороны. Например, есть версия, что недавнее убийство Маркелова связно с ней. Адвокат мог выйти на заказчиков ее убийства, поэтому его и убрали». Ну, в общем, мы сейчас не о версиях говорим, радиослушатель Добрый.
Ирина Волкова пишет: «Подло убита красивая и бесстрашная женщина, мать, дочь и, кажется, бабушка». Она стала бабушкой после смерти. «Имена заказчиков известны всем думающим людям. Наверное, им все-таки страшно, ведь Россия непредсказуемая. И когда-нибудь настанет если не божий суд, то суд истории. А хорошо прикормленные СМИ им охотно помогают снять этот страх».
Александр из Сызрани: «Как ни печально, но власть все же смогла навязать обществу любовь к пряным корням».
Сергей Митрофанов пишет: «Кто из известных российских журналистов и политиков имеет второе гражданство?». Мы это не обсуждаем сегодня. Это совершенно неважно.
«Убиты журналисты, - пишет Андрей из Одинцова, - Хлебников, Щекочихин и другие, а заказчик не найден, все дела рассыпались. Убита Политковская, и дело тоже рассыпалось. Эти журналисты уж очень нервировали власть. И как ни крути, получается, что заказчик из Кремля. Каково мнение гостей студии?». Ну, не назван заказчик, не определен. И какие могут быть мнения?..
Эдуард Лимонов: Просто маленькая ремарка. Безусловно, если начальник хмурится, и начальник могущественный, то подчиненные ловят его злой оскал, или если он выругался. И тут, может быть, и приказа не надо отдавать.
Елена Рыковцева: Александр Иванович из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, совершенно ясно, что убийство Политковской – это колоссальный удар по репутации Путина и России. Это уже время показало. Это первое.
Второе. Эдуард Лимонов, вы, очевидно, занимаете сейчас место, которое было оставлено Солженицыным, по многим параметрам. И хотелось бы, чтобы вы все-таки в целом описали чеченскую трагедию. Почему? Мы все знаем о несчастьях, которые испытывает чеченский народ, но ведь оттуда было изгнано 350 тысяч русских людей, ну, не только русских, но не чеченцев, будем так говорить. И в этой трагедии гибли люди. И война гражданская, она по своей ожесточенности не имеет никаких аналогов вообще среди других войн, это тоже надо учитывать. И искать только в одном русле убийц Политковской нельзя. Почему? Потому что Политковская была не совсем... будем так говорить, она была пристрастна в своих публикациях, в своих документальных съемках. Если вы их посмотрите, то вы согласитесь со мной.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Иванович. Конечно, она была пристрастна. Что же говорить?.. Она была, мягко сказать, очень неравнодушным человеком.
Зоя Ерошок: И все пристрастны, и все субъективны.
Елена Рыковцева: Эдуард, вы уж тогда ответьте по поводу книги о Чечне, и мы на этом завершим.
Эдуард Лимонов: Произошла, безусловно, трагедия огромная, и она не нашла до сих пор своего певца, грустного и мрачного певца. Мне, честно говоря, все-таки 66 лет, и в мои планы до сих пор это не входило. Я осознаю, что это огромная тема, требующая огромной работы, и что это очень важная тема, безусловно.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом совсем невеселую программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Посмотрим, как будут развиваться события дальше.
