Владимир Тольц: В эфире первая из двух передач, которую я решил посвятить Северной Корее, Корейской Народной Демократической Республике, КНДР, вчера, сегодня, завтра.


Андрей Ланьков: Без ядерного оружия Северная Корея никому по большому счету не интересна. Это просто очень бедная страна, по площади населению примерно соответствующая Мозамбику, по экономике Мозамбику сильно уступающая. Вот вы часто видите тексты о Мозамбике на страницах газет?



Владимир Тольц: Не могу этим похвастать. Может, просто не обращаю должного внимания?


Андрей Ланьков: А о Северной Корее пишут. И не просто пишут, ей дают деньги, оказывают международную помощь, собираются специальные совещания, где всякие серьезные великие державы, там, США, Китай, Россия, Япония сидят, обсуждают, как помочь Северной Корее. И Северная Корея отлично понимает, что весь этот интерес, потому что у нее ядерное оружие есть.



Владимир Тольц: До того, как в эфир полились звуки величественного гимна государства, приписанного американским президентом к так называемой «оси зла», вы услышали фрагмент моего разговора с профессором Андреем Ланьковым. По телефону и Интернету я разыскивал его и в Москве и в Вашингтоне , и в Киндере. Нашел в Сеуле, где Андрей Николаевич сейчас профессорствует в университете Кукмин. В городах, которые я обзвонил, да и в Японии, знатоки числят профессора Ланькова одним из главных в мире экспертов по Северной Корее. Кстати, в России недавно в переводе на русский вышла его книга, посвященная истории корейского сталинизма. Но разговор наш я начал не с истории, а с современности. Андрей, в Пхеньяне опубликованы результаты выборов в Верховное Народное собрание КНДР. Главное, о чем пишут сейчас СМИ в мире: среди «избранных» 687 депутатов нет имени младшего, третьего сына нынешнего северокорейского вождя Ким Чен Ира – 26-летнего Ким Чен Уна, которого все те же СМИ еще недавно прочили в преемники отца. Так кто же будет наследовать верховную власть уже немолодого и не очень здорового вождя в стране, где власть передается по наследству?

Андрей Ланьков: Собственно говоря, у меня на ваше замечание, на ваш вопрос о том, что Ким Чен Ун не попал в список депутатов, на это я могу ответить только вопросом: а почему он должен был там быть? Сообщения о том, что он будет баллотироваться по одному из округов, якобы от четвертого корпуса, армейский округ, сообщения эти прошли только по нескольким источникам и ссылки были на каких-то информаторов внутри Северной Кореи. Подобной информации, точнее, дезинформации, идет огромное количество. Иногда это, наверное, умышленные провокации, причем очень трудно понять, кто и зачем это делает. Сплошь и рядом это просто такие, условно говоря, жульничество, выдумки журналистов или их информаторов, которым просто хочется запустить небольшую сенсацию. Очень часто это делает желтая японская или, скажем так, желтоватая пресса. Поэтому когда я прочел эти сообщения о том, что Ким Чен Ун возможно будет избран, баллотироваться, но в условиях стопроцентной обязательной, 100,0% победы депутатов, когда я прочел, что он будет баллотироваться и избран – это вызвало у меня некоторое очередное пожимание плечами: может будет, может нет. Поживем, – увидим. Все ссылки оказались крайне неинтересными и неубедительными. Нужно четко понимать, что есть вещи, о которых мы знаем очень и очень мало. Сейчас мы знаем довольно много о Северной Корее по сравнению, скажем, с ситуацией 70-х годов. Но есть вещи, о которых очень мало известно. И вот все, что связано с наследованием – это одна из этих вещей. Будет ли наследник, кто будет наследником? Каждые несколько месяцев, три-четыре месяца идет огромная волна слухов. Нам сообщают, что Ким Чен Нам будет, старший сын. Нет, через месяц или два, точные сведения – великий вождь и великий руководитель решил, что это будет Ким Чен Чхоль, его второй сын. Нет, еще через три месяца нам говорят – Ким Чен Ун. Периодически говорят: нет, причем сын? Это будет его нынешняя боевая подруга Ким Ок и так далее. Все эти сведения основываются на очень сомнительных источниках, и верить им нужно, собственно говоря, я бы сказал так – верить им ни в коем случае не нужно.

Владимир Тольц: А зачем вообще проводятся там выборы, если, к примеру, даже партсъезды партии власти, это, конечно, условное использование российской терминологии, если даже эти собрания не проводились уже три десятка лет?


Андрей Ланьков: Знаете, это для меня самого загадка. Дело в том, что по каким-то причинам Северная Корея, как, кстати, многие режимы такого типа, проводит вот эти вот странные ритуалы псевдовыборов. До начала 90-х годов Северная Корея вообще заявляла, что в выборах приняло участие ровно сто процентов, то есть сто целых, ноль десятых. Сто процентов всех зарегистрированных избирателей, и все 100,0% проголосовали за кандидата. Сейчас они дают более советские проценты участия, порядка 99% к концу дня, но процент поддержки по-прежнему уникальный – 100%, сто целых ноль десятых. Зачем этот ритуал? Смысл понятен: показать поддержку народа, этакие плебисцитарные выборы. Но понятно, что всерьез это воспринимать совершенно невозможно. Однако в эти игры играют, и правила внутрипартийной демократии не то, чтобы нарушаются, их просто выбросили на помойку, съездов как упомянули, не было 30 лет, по имеющимся, правда, недостоверным сведениям, пленум ЦК тоже не собирался лет двадцать. И вот на фоне такого попрания внутрипартийной демократии демонстрационная демократия выборов продолжает существовать. Почему – я не знаю. Как-то вот так сложилось.


Владимир Тольц: О Северной Корее пишут в последнее время не только в связи с гаданиями об «операции «Преемник»» (в местном варианте). Мир гораздо больше волнуют сообщения, что КНДР готовит запуск ракеты дальнего радиуса действия, способной по некоторым сведениям долететь и до Аляски, и до Австралии. Ну, первый вопрос в этой связи: откуда у этой бедной страны такая техника?

Андрей Ланьков: Дело в том, что одна из особенностей любого сталинистского режима. Северная Корея, несмотря на очень серьезные изменения режима в последние 15 лет – это все-таки сталинистский режим, а раньше точно была такой. Так вот, одна из способностей сталинистского режима, это его способность сконцентрировать ресурсы непропорционально большие на нескольких направлениях, которые с точки зрения правительства являются решающими. Для Северной Кореи таких направлений сейчас, наверное, два – это ядерная программа и ракетная программа. Ядерная программа, конечно же, важнее. Ракетами они занимались достаточно систематически в 60-х годах. В конце 70-х северокорейцам удалось купить через Ближний Восток советские ракеты среднего радиуса действия, и дальше они их скопировали. Сделано это было, кстати, вопреки желанию Советского Союза, Советский Союз вообще не поставлял Северной Корее мощных наступательных вооружений. Всегда существовали в Москве опасения, что КНДР может учинить новую корейскую войну со всеми вытекающими последствиями. Ракеты эти были скопированы в начале 80-х, они наладили их производство, стали даже активно продавать за границу. Вот тут президент Буш говорил об Оси зла, в которую он включил Ирак, Ирак и Корею. Заявление, конечно, интересное, если вспомнить, что Иран и Ирак воевали друг с другом, и это была самая кровопролитная война после 1945 года и что в этой войне именно северокорейские ракеты падали на Иракские города. Почти 90 боевых пусков, в целом достаточно удачных. В 90-е годы северяне стали заниматься ракетами уже дальнего радиуса действия. Некоторую роль сыграли в этом и иностранные инженеры, которых, по слухам, там было довольно много – это начало 90-х годов, период хаоса в советском военно-промышленном комплексе. Так что некоторое количество бывших советских специалистов через третьи страны было корейцами приглашено, и они какую-то роль в этом сыграли. Однако я бы не стал переоценивать здесь советский, постсоветский вклад. Скорее всего, если уж очень долго стараться, то до чего-то можно дойти. Эти ракеты созданы на копировании советских технологий, отчасти незаконного копирования за счет полученных разными путями, не совсем законными, образцов. Отчасти за счет использования советских специалистов.


Владимир Тольц: А как ожидаемый запуск северокорейской ракеты может повлиять на баланс сил в регионе, на взаимоотношения его стран, да и на баланс сил в мире в целом?

Андрей Ланьков: На данном этапе корейские ракеты баланс сил в регионе не особенно изменят. Существующие сейчас корейские ракетные технологии – это все-таки, по большому счету, уровень даже не 60-х, а 50-х годов. Подготовка такой ракеты к пуску занимает не один день. Тайно, скрыто подготовить ракету к пуску и реально использовать ее против Аляски или Австралии, скорее всего, интересует, конечно, не Аляска или Австралия, а Япония в первую очередь, об этом пока речи нет. Разумеется, они работают в этом направлении, и потенциально достаточно эффективные системы со временем могут появиться, но речь идет об очень дальней перспективе. Сейчас эти ракеты являются скорее средством политического, дипломатического и психологического давления, а не реальным средством ведения военных действий. Тем более у них очень большие проблемы с надежностью. Очень большая доля запусков кончается тем, что ракета просто взрывается на стартовом столе или на начальном этапе траектории. Еще большие проблемы с точностью попадания. То есть, да, это движение в опасном направлении, но пока всерьез эти ракеты баланса не меняют. Это скорее такое психологическое оружие, если хотите, оружие шантажа может даже где-то, средство привлечь к себе внимание. Почему они сейчас этим занимаются, им очень важно привлечь к себе внимание окружающего мира и, в первую очередь, Соединенных Штатов. Реальной угрозы корейская ракетная программа прямой, я думаю, никому не представляет, и еще долго не будет представлять.

Владимир Тольц: Андрей, Вы справедливо отметили, что ядерный проект для Северной Кореи куда важнее ракетного. Но в какой стадии сейчас находятся разработки тех самых ядерных зарядов, которые создаваемая, как пишут там, «в мирных целях» межконтинентальная ракета сможет когда-то донести до целей и мест, весьма от Северной Кореи отдаленных?

Андрей Ланьков: Проблема тут с превращением северокорейских ядерных взрывных устройств, громоздких и тяжелых, в реальные боеголовки – это проблема тяжелая и, по-видимому, очень далекая от разрешения. Однако практического значения это, на мой взгляд, особого не имеет. Дело в том, что в качестве носителя ядерных зарядов совсем необязательно должны выступать традиционные ракеты или бомбардировщики, каковых у Северной Кореи пока, можно сказать, нет. Ракеты все-таки экспериментальные. И когда у них четыре-пять зарядов, а ракеты меньше половины долетают до цели, рисковать никто не будет. Я думаю, что существуют более простые способы доставить ядерный заряд, имеющийся ядерный заряд до целей, скажем так, нетрадиционные: погрузить на какой-нибудь рыбачий траулер или шикарную яхту и отогнать ее до цели и там взорвать. Можно еще много чего выдумать, голь на выдумки хитра. Тут, я бы сказал, что ракеты – это серьезная, но в ближайшей перспективе не очень опасная проблема. Ядерная проблема – это немножко другая вещь.


Владимир Тольц: Кто, как и когда создавал ядерную бомбу для Пхеньяна?


Андрей Ланьков: Интерес к ядерным технологиям появился очень давно, еще в 54-ом году первые признаки прослеживаются. В начале 60-х были приобретены технологии, и был построен с советской технической помощью исследовательский реактор. Советский Союз, надо сказать, крайне негативно относился не только к ракетным, но и к ядерным амбициям Пхеньяна. Сейчас некоторые из этих документов рассекречены, как советских, так восточно-европейских стран. Уже видно, что с начала 60-х годов Советское посольство весьма напрягалось по поводу, скажем, увеличения объемов добычи урана в Серенной Корее, это весьма нервировало посольство, и, в общем, совершенно правильно. Тут я бы сказал так, ядерное оружие они разработали совершенно самостоятельно, несмотря на достаточно активное противодействие своих как бы союзников, именно, что как бы, потому что Советский Союз никогда не был союзником Северной Кореи, Китай то же самое. Китай тоже с очень большой настороженностью относился к этому. Но, тем не менее, потихонечку, тратя на это огромные деньги, по их масштабам, Северная Корея сумела сначала создать реакторы водные для производства плутония. Разработать технологии очистки плутония, доведения его до нужной для использования в ядерных устройствах степени чистоты. И, наконец, просто произвести достаточное количество плутония. Сейчас они признали, что они произвели чуть больше 30 кг. Есть серьезные подозрения, что они жульничают, что реальная цифра на 10-15 кг больше, хотя доказать это очень сложно. В любом случае, над ядерным оружием они работают, они провели ядерные испытания в октябре 2006 года. Официально объявили себя ядерной державой. По этому поводу даже весь Пхеньян был красивыми плакатами завешан, «Поздравляем, мы – ядерная держава!», везде висело. Но есть подозрение, что испытание прошло не очень хорошо. В любом случае, какое-то количество, достаточное для 5, может быть, даже и 10 зарядов плутония у них есть. Возможно, есть некоторое количество оружейного урана, хоты тут вопрос очень спорный и требует долгих разъяснений. Но, в общем, ядерные взрывные устройства имеются. Средств в достатке не имеется, но, я уже говорил, что при некоем воображении можно найти какие-то другие варианты.



Владимир Тольц: Слушайте, а зачем стране, где риса на прокорм не хватает, и других проблем по горло, зачем им атомная бомба?

Андрей Ланьков: Тут три причины. Первая причина – это, конечно, безопасность. Северная Корея реально боится иностранного, в первую очередь американского вторжения. После Ирака и Афганистана назвать Северную Корею за это параноиками, честно говоря, у меня, язык не поворачивается. Так что, вопросы только сдерживания, и собственной безопасности, это раз. Вопрос два. Элементарно, цинично говоря, это международный шантаж. О Северной Корее пишут, и не просто пишут, ей дают деньги, ей оказывают международную помощь. Это вторая причина. А третья – для внутрипропагандистских целей, сказать, что, смотрите, у нас ядерное оружие есть, мы теперь великие. А то, что у нас с экономикой тяжело, совсем тяжело, тяжелее не бывает, так это потому, что нам нужно было все силы на развитие обороны, чтобы нас злодеи не уничтожили. Поэтому если кто у нас с голода и умер, так это умер геройской смертью, потому что он страдал, чтобы мы ядерную бомбу сделали. Тоже достаточно эффективный способ пропаганды.



Владимир Тольц: Давайте под конец нашего сегодняшнего разговора обратимся к перспективам, к тому, что будет, или может быть. Очевидно, что Северная Корея, бедная азиатская страна, беспокоящая весь мир вовсе не своей бедностью, а, условно говоря, атомной бомбой. Сейчас эта страна – это голодающее индустриальное общество, находится в ожидании и, наверное, на старте перемен. Что, по вашему мнению, произойдет, или может произойти, в политическом и социальном плане с Северной Кореей в ближайшем обозримом будущем?


Андрей Ланьков: Последние 3-4 года, даже моет быть, 5 лет, северо-корейское правительство дает очень четкий ответ на этот вопрос. Они стараются, чтобы ничего не произошло. Дело в том, что в КНДР проведение реформ китайского типа крайне затруднительно. Главная причина – это существование Южной Кореи. Как только начнутся реформы, население КНДР, которое сейчас в очень большой степени изолированно от внешнего мира, узнает о том, насколько сильно оно по уровню жизни, по уровню политических, даже просто бытовых свобод, там, право слушать музыку, какую захочешь, отстает от Южной Кореи.



Владимир Тольц: Тут просто нужно пояснить, нашим слушателям, если на севере сейчас для большинства населения существенной проблемой является ре5гульрность получения полукилограммовой пайки риса, и то, какое количество его в этом пайке заменено иными зернопродуктами, риса-то на всех не хватает, то у жителей Южной Кореи совершенно иные проблемы. Ну, например, как часто они могут менять устаревшую автомашину на новую. Раз в пять лет? В четыре года?

Андрей Ланьков: Даже если пойдут реформы, даже если начнется экономический рост, северокорейцы немедленно спросят «а почему мы ждать десятилетия, прежде чем наша жизнь станет такой же хорошей, как жизнь южнокорейцев, если мы можем прямо сейчас объединиться?» Вероятность этого очень велика, т.е., если северокорейское руководство попытается проводить в КНДР реформы, то с большой долей вероятности, буквально через несколько лет, оно будет сметено. Сметено массовым народным движением, требующим объединения страны с югом на южнокорейских условиях. Другое дело, что в случае победы этого движение, северокорейцы очень быстро разочаруются в Юге, но это отдельная история, интересная, но об этом сейчас говорить не приходится. В этих условиях северокорейское руководство крайне боится что-либо менять. С другой стороны, удержать контроль над ситуацией они не смогли. Общество тотального контроля, которое раньше существовало в Северной Корее до начала 90-х годов, тихо развалилось снизу, просто потому, что у правительства не было возможности сплачивать усилия всей этой орды контролеров, надсмотрщиков, надзирателей, специалистов по политработе и т.д. То есть, по-видимому, в ближайшие годы северокорейское правительство будет стараться откатить ситуацию назад к той ситуации, которая существовала в 70-80-е годы. Не опускать никаких изменений, максимально закрыть страну от внешнего мира. Она, в общем, закрыта, но на практике клапаны-то разболтались, очень много информации проникло в последние 10-15 лет. Видимо, это будет такая политика.



Владимир Тольц: Ну а что дальше, ведь Ким Чен Ир не вечен? А смена властителя, даже если власть по-прежнему будет передаваться по наследству, момент повышенный для режима уязвимости.



Андрей Ланьков: Рано или поздно где-то что-то произойдет. Но я не знаю когда, не знаю, где. И если что-то произойдет, скорее всего, уже все-таки после смерти Ким Чен Ира, тогда, видимо, два сценария. Либо мы получаем такой вот массовую дезинтеграцию, взрыв всего и объединение с Югом, либо, что, может быть, даже более вероятно, Китай, испугавшись развития событий, возьмет ситуацию под контроль, посадит в Пхеньяне какое-то прокитайское правительство. Причем, как ни парадоксально, и Южная Корея, и Америка, осуждая это очень громко на словах, не исключено, что в душе вздохнут с облегчением. Потому что мало кому хочется возиться с теми гигантскими экономическими и социальными проблемами, которые создаст разгребание в Северной Корее, разгребание последствий правления семьи Ким, которая правит страной вот уже более 60 лет. Такие вот перспективы. Честно говоря, крайне невеселые. Особенно невеселые для северокорейцев, потому что для рядового северокорейца ситуация такая: куда ни кинь, всюду клин. То есть, все варианты будут крайне неприятными, ну, не повезло людям.



Владимир Тольц: Так считает профессор южно-корейского университета Кукмин Андрей Ланьков.