Ирина Лагунина: Северная Корея в четверг официально уведомила мир о том, что планирует 4-8 апреля запустить спутник. На новость немедленно отреагировал официальный Вашингтон, назвав это решение «провокационным». Есть опасения, что КНДР на самом деле не спутник запускает, а проводит испытание ракеты дальнего радиуса действия, хотя технически между запуском и испытанием есть различия. Вообще, не проходит недели, чтобы упоминание о Корейской Народно-демократической республике (КНДР) не появилось на первых полосах крупнейших газет. Причем сообщения варьируются от ракет "Тэпходон-2" до состояния здоровья и возможных преемниках стареющего лидера Ким Чен Ира. О том, в чем причина такого внимания к КНДР и о том, что в действительности происходит в этой стране с ведущим экспертом по Северной Корее профессором сеульского университета Kookmin Андреем Ланьковым беседует мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Давайте начнем с причин экстраординарной популярности Северной Кореи с мировых СМИ…
Андрей Ланьков: Без ядерного оружия Северная Корея никому, по большому счету, неинтересна. Это просто очень бедная страна, по площади населения примерно соответствующая Мозамбику, по экономике Мозамбику сильно уступающая. Но вот вы часто видите тексты о Мозамбике на страницах газет? А о Северной Корее пишут. И не просто пишут, ей дают деньги, оказывают международную помощь, собираются специальные совещания, где всякие серьезные, великие державы, США, Китай, Россия, Япония сидят, обсуждают, как помочь Северной Корее. И Северная Корея отлично понимает, что весь этот интерес, потому что у нее ядерное оружие есть.
Владимир Тольц: К северокорейской атомной бомбе мы с профессором Ланьковым еще вернемся. Но прежде давайте о проблемах политических. На этой неделе в Пхеньяне опубликованы результаты выборов в Верховное народное собрание КНДР. Главное, о чем пишут сейчас СМИ в мире: среди «избранных» 687 депутатов нет имени младшего, третьего сына нынешнего северокорейского вождя Ким Чен Ира – 26-летнего Ким Чен Уна, которого все те же СМИ еще недавно прочили в преемники отца. Так кто же будет наследовать верховную власть уже немолодого и не очень здорового вождя в стране, где власть передается по наследству?
Андрей Ланьков: Собственно говоря, у меня на ваше замечание, на ваш вопрос о том, что Ким Чен Ун не попал в список депутатов, на это я могу ответить только вопросом: а почему он должен был там быть? Сообщения о том, что он будет баллотироваться по одному из округов, якобы от четвертого корпуса, армейский округ, сообщения эти прошли только по нескольким источникам и ссылки были на каких-то информаторов внутри Северной Кореи. Подобной информации, точнее, дезинформации, идет огромное количество. Иногда это, наверное, умышленные провокации, причем очень трудно понять, кто и зачем это делает. Сплошь и рядом это, условно говоря, жульничество, выдумки журналистов или их информаторов, которым просто хочется запустить небольшую сенсацию. Очень часто это делает японская желтая или, скажем так, желтоватая пресса. Поэтому когда я прочел эти сообщения о том, что Ким Чен Ун возможно будет избран, баллотироваться, но в условиях стопроцентной обязательной, 100,0% победы депутатов, когда я прочел, что он будет баллотироваться и избран – это вызвало у меня некоторое очередное пожимание плечами: может будет, может нет. Поживем – увидим. Все ссылки оказались крайне неинтересными и неубедительными. Нужно четко понимать, что есть вещи, о которых мы знаем очень и очень мало. Сейчас мы знаем довольно много о Северной Корее по сравнению, скажем, с ситуацией 70-х годов. Но есть вещи, о которых очень мало известно. И вот все, что связано с наследованием – это одна из этих вещей. Будет ли наследник, кто будет наследником? Каждые несколько месяцев, три-четыре месяца идет огромная волна слухов. Нам сообщают, что Ким Чен Нам будет, старший сын. Нет, через месяц или два, точные сведения – великий вождь и великий руководитель решил, что это будет Ким Чен Чхоль, его второй сын. Нет, еще через три месяца нам говорят – Ким Чен Ун. Периодически говорят: нет, причем сын? Это будет его нынешняя боевая подруга Ким Ок и так далее. Все эти сведения основываются на очень сомнительных источниках и верить им нужно, собственно говоря, я бы сказал так – верить им не нужно.
Владимир Тольц: О Северной Корее пишут в последнее время не только в связи с гаданиями об «операции «Преемник»» (в местном варианте). Мир гораздо больше волнуют сообщения, что КНДР готовит запуск ракеты дальнего радиуса действия, способной по некоторым сведениям долететь и до Аляски, и до Австралии. Ну, первый вопрос в этой связи: откуда у этой бедной страны такая техника?
Андрей Ланьков: Дело в том, что одна из особенностей любого сталинистского режима – это его способность сконцентрировать ресурсы непропорционально большие на нескольких направлениях, которые с точки зрения правительства являются решающими. Для Северной Кореи таких направлений сейчас, наверное, два – это ядерная программа и ракетная программа. Ядерная программа, конечно же, важнее. Ракетами они занимались достаточно систематически в 60-х годах. В конце 70-х северокорейцам удалось купить через Ближний Восток советские ракеты среднего радиуса действия и дальше они их скопировали. Сделано это было, кстати, вопреки желанию Советского Союза, Советский Союз вообще не поставлял Северной Корее мощных наступательных вооружений. Всегда существовали в Москве опасения, что КНДР может учинить новую корейскую войну со всеми вытекающими последствиями. Ракеты эти были скопированы в начале 80-х, они наладили их производство, стали даже активно продавать за границу. В 90-е годы стали заниматься ракетами уже дальнего радиуса действия. Некоторую роль сыграли в этом и иностранные инженеры, которых, по слухам, там было довольно много – это начало 90-х годов, период хаоса в советском военно-промышленном комплексе. Так что некоторое количество бывших советских специалистов через третьи страны было корейцами приглашено и они какую-то роль в этом сыграли. Однако я бы не стал переоценивать здесь советский, постсоветский вклад. Скорее всего, если уж очень долго стараться, то до чего-то можно дойти.
Владимир Тольц: А как ожидаемый запуск северокорейской ракеты может повлиять на баланс сил в регионе, на взаимоотношения его стран, да и на баланс сил в мире в целом?
Андрей Ланьков: На данном этапе корейские ракеты баланс сил в регионе не особенно изменят. Существующие сейчас корейские ракетные технологии – это все-таки, по большому счету, уровень даже не 60-х, а 50-х годов. Тайно, скрыто подготовить ракету к пуску и реально использовать ее против Аляски или Австралии, скорее всего интересует, конечно, не Аляска или Австралия, а Япония в первую очередь, об этом пока речи нет. Тем более у них очень большие проблемы с надежностью. Очень большая доля запусков кончается тем, что ракета просто взрывается на стартовом столе или на начальном этапе траектории. Еще большие проблемы с точностью попадания. Это скорее такое психологическое оружие, если хотите, оружие шантажа может даже где-то, средство привлечь к себе внимание. Почему они сейчас этим занимаются, им очень важно привлечь к себе внимание окружающего мира и прежде всего Соединенных Штатов. Реальной угрозы корейская ракетная программа прямой, я думаю, никому не представляет и еще долго не будет представлять.
Владимир Тольц: Вы справедливо отметили, что ядерный проект для Северной Кореи куда важнее ракетного. Но в какой стадии сейчас находятся разработки тех самых ядерных зарядов, которые создаваемая, как сообщают там, «в мирных целях» межконтинентальная ракета сможет когда-то донести до целей, весьма от Северной Кореи отдаленных?
Андрей Ланьков: Проблема тут с превращением северокорейских ядерных взрывных устройств, громоздких и тяжелых, в реальные боеголовки – это проблема тяжелая и, по-видимому, очень далекая от разрешения. Однако практического значения это, на мой взгляд, особого не имеет. Дело в том, что в качестве носителя ядерного заряда совсем необязательно должны выступать традиционные ракеты или бомбардировщики, каковых у Северной Кореи пока, можно сказать, нет. Ракеты все-таки экспериментальные. И когда у них четыре-пять зарядов, а ракеты меньше половины долетают до цели, рисковать никто не будет. Я думаю, что существуют более простые способы доставить ядерный заряд, имеющийся ядерный заряд до целей, скажем так, нетрадиционные: погрузить на какой-нибудь рыбачий траулер или шикарную яхту и отогнать ее до цели и там взорвать. Можно еще много чего выдумать, голь на выдумки хитра. Тут, я бы сказал, что ракеты – это серьезная, но в ближайшей перспективе не очень опасная проблема. Ядерная проблема – это немножко другая вещь.
Владимир Тольц: Слушайте, а зачем стране, где риса на прокорм не хватает, и других проблем по горло, атомная бомба?
Андрей Ланьков: Тут три причины. Первая причина – это, конечно, безопасность. Северная Корея реально боится иностранного, в первую очередь американского вторжения. Вопрос два. Элементарно, цинично говоря, это международный шантаж. О Северной Корее пишут, ей дают деньги, ей оказывают международную помощь. Северная Корея понимает, что весь этот интерес, потому что у нее ядерное оружие есть. Без ядерного оружия она все равно получит, свет не без добрых людей, но уж куда меньше и на условиях, которые для Северной Кореи просто могут быть неприемлемы. Потому что, например, северокорейские власти не согласны на международный контроль над распределением помощи, они сами решают, кто должен быть голодным, кто сытым. Это вторая причина. А третья – для внутрипропагандистских целей, сказать, что, смотрите, у нас ядерное оружие есть, мы теперь великие. А то, что у нас с экономикой тяжело, совсем тяжело, тяжелее не бывает, так это потому, что нам нужно было все силы на развитие обороны, чтобы нас злодеи не уничтожили. Поэтому если кто у нас с голода и умер, так это умер геройской смертью, потому что он страдал, чтобы мы ядерную бомбу сделали. Тоже достаточно эффективный способ пропаганды.
Владимир Тольц: Так считает профессор южно-корейского университета Кукмин Андрей Ланьков.
Владимир Тольц: Давайте начнем с причин экстраординарной популярности Северной Кореи с мировых СМИ…
Андрей Ланьков: Без ядерного оружия Северная Корея никому, по большому счету, неинтересна. Это просто очень бедная страна, по площади населения примерно соответствующая Мозамбику, по экономике Мозамбику сильно уступающая. Но вот вы часто видите тексты о Мозамбике на страницах газет? А о Северной Корее пишут. И не просто пишут, ей дают деньги, оказывают международную помощь, собираются специальные совещания, где всякие серьезные, великие державы, США, Китай, Россия, Япония сидят, обсуждают, как помочь Северной Корее. И Северная Корея отлично понимает, что весь этот интерес, потому что у нее ядерное оружие есть.
Владимир Тольц: К северокорейской атомной бомбе мы с профессором Ланьковым еще вернемся. Но прежде давайте о проблемах политических. На этой неделе в Пхеньяне опубликованы результаты выборов в Верховное народное собрание КНДР. Главное, о чем пишут сейчас СМИ в мире: среди «избранных» 687 депутатов нет имени младшего, третьего сына нынешнего северокорейского вождя Ким Чен Ира – 26-летнего Ким Чен Уна, которого все те же СМИ еще недавно прочили в преемники отца. Так кто же будет наследовать верховную власть уже немолодого и не очень здорового вождя в стране, где власть передается по наследству?
Андрей Ланьков: Собственно говоря, у меня на ваше замечание, на ваш вопрос о том, что Ким Чен Ун не попал в список депутатов, на это я могу ответить только вопросом: а почему он должен был там быть? Сообщения о том, что он будет баллотироваться по одному из округов, якобы от четвертого корпуса, армейский округ, сообщения эти прошли только по нескольким источникам и ссылки были на каких-то информаторов внутри Северной Кореи. Подобной информации, точнее, дезинформации, идет огромное количество. Иногда это, наверное, умышленные провокации, причем очень трудно понять, кто и зачем это делает. Сплошь и рядом это, условно говоря, жульничество, выдумки журналистов или их информаторов, которым просто хочется запустить небольшую сенсацию. Очень часто это делает японская желтая или, скажем так, желтоватая пресса. Поэтому когда я прочел эти сообщения о том, что Ким Чен Ун возможно будет избран, баллотироваться, но в условиях стопроцентной обязательной, 100,0% победы депутатов, когда я прочел, что он будет баллотироваться и избран – это вызвало у меня некоторое очередное пожимание плечами: может будет, может нет. Поживем – увидим. Все ссылки оказались крайне неинтересными и неубедительными. Нужно четко понимать, что есть вещи, о которых мы знаем очень и очень мало. Сейчас мы знаем довольно много о Северной Корее по сравнению, скажем, с ситуацией 70-х годов. Но есть вещи, о которых очень мало известно. И вот все, что связано с наследованием – это одна из этих вещей. Будет ли наследник, кто будет наследником? Каждые несколько месяцев, три-четыре месяца идет огромная волна слухов. Нам сообщают, что Ким Чен Нам будет, старший сын. Нет, через месяц или два, точные сведения – великий вождь и великий руководитель решил, что это будет Ким Чен Чхоль, его второй сын. Нет, еще через три месяца нам говорят – Ким Чен Ун. Периодически говорят: нет, причем сын? Это будет его нынешняя боевая подруга Ким Ок и так далее. Все эти сведения основываются на очень сомнительных источниках и верить им нужно, собственно говоря, я бы сказал так – верить им не нужно.
Владимир Тольц: О Северной Корее пишут в последнее время не только в связи с гаданиями об «операции «Преемник»» (в местном варианте). Мир гораздо больше волнуют сообщения, что КНДР готовит запуск ракеты дальнего радиуса действия, способной по некоторым сведениям долететь и до Аляски, и до Австралии. Ну, первый вопрос в этой связи: откуда у этой бедной страны такая техника?
Андрей Ланьков: Дело в том, что одна из особенностей любого сталинистского режима – это его способность сконцентрировать ресурсы непропорционально большие на нескольких направлениях, которые с точки зрения правительства являются решающими. Для Северной Кореи таких направлений сейчас, наверное, два – это ядерная программа и ракетная программа. Ядерная программа, конечно же, важнее. Ракетами они занимались достаточно систематически в 60-х годах. В конце 70-х северокорейцам удалось купить через Ближний Восток советские ракеты среднего радиуса действия и дальше они их скопировали. Сделано это было, кстати, вопреки желанию Советского Союза, Советский Союз вообще не поставлял Северной Корее мощных наступательных вооружений. Всегда существовали в Москве опасения, что КНДР может учинить новую корейскую войну со всеми вытекающими последствиями. Ракеты эти были скопированы в начале 80-х, они наладили их производство, стали даже активно продавать за границу. В 90-е годы стали заниматься ракетами уже дальнего радиуса действия. Некоторую роль сыграли в этом и иностранные инженеры, которых, по слухам, там было довольно много – это начало 90-х годов, период хаоса в советском военно-промышленном комплексе. Так что некоторое количество бывших советских специалистов через третьи страны было корейцами приглашено и они какую-то роль в этом сыграли. Однако я бы не стал переоценивать здесь советский, постсоветский вклад. Скорее всего, если уж очень долго стараться, то до чего-то можно дойти.
Владимир Тольц: А как ожидаемый запуск северокорейской ракеты может повлиять на баланс сил в регионе, на взаимоотношения его стран, да и на баланс сил в мире в целом?
Андрей Ланьков: На данном этапе корейские ракеты баланс сил в регионе не особенно изменят. Существующие сейчас корейские ракетные технологии – это все-таки, по большому счету, уровень даже не 60-х, а 50-х годов. Тайно, скрыто подготовить ракету к пуску и реально использовать ее против Аляски или Австралии, скорее всего интересует, конечно, не Аляска или Австралия, а Япония в первую очередь, об этом пока речи нет. Тем более у них очень большие проблемы с надежностью. Очень большая доля запусков кончается тем, что ракета просто взрывается на стартовом столе или на начальном этапе траектории. Еще большие проблемы с точностью попадания. Это скорее такое психологическое оружие, если хотите, оружие шантажа может даже где-то, средство привлечь к себе внимание. Почему они сейчас этим занимаются, им очень важно привлечь к себе внимание окружающего мира и прежде всего Соединенных Штатов. Реальной угрозы корейская ракетная программа прямой, я думаю, никому не представляет и еще долго не будет представлять.
Владимир Тольц: Вы справедливо отметили, что ядерный проект для Северной Кореи куда важнее ракетного. Но в какой стадии сейчас находятся разработки тех самых ядерных зарядов, которые создаваемая, как сообщают там, «в мирных целях» межконтинентальная ракета сможет когда-то донести до целей, весьма от Северной Кореи отдаленных?
Андрей Ланьков: Проблема тут с превращением северокорейских ядерных взрывных устройств, громоздких и тяжелых, в реальные боеголовки – это проблема тяжелая и, по-видимому, очень далекая от разрешения. Однако практического значения это, на мой взгляд, особого не имеет. Дело в том, что в качестве носителя ядерного заряда совсем необязательно должны выступать традиционные ракеты или бомбардировщики, каковых у Северной Кореи пока, можно сказать, нет. Ракеты все-таки экспериментальные. И когда у них четыре-пять зарядов, а ракеты меньше половины долетают до цели, рисковать никто не будет. Я думаю, что существуют более простые способы доставить ядерный заряд, имеющийся ядерный заряд до целей, скажем так, нетрадиционные: погрузить на какой-нибудь рыбачий траулер или шикарную яхту и отогнать ее до цели и там взорвать. Можно еще много чего выдумать, голь на выдумки хитра. Тут, я бы сказал, что ракеты – это серьезная, но в ближайшей перспективе не очень опасная проблема. Ядерная проблема – это немножко другая вещь.
Владимир Тольц: Слушайте, а зачем стране, где риса на прокорм не хватает, и других проблем по горло, атомная бомба?
Андрей Ланьков: Тут три причины. Первая причина – это, конечно, безопасность. Северная Корея реально боится иностранного, в первую очередь американского вторжения. Вопрос два. Элементарно, цинично говоря, это международный шантаж. О Северной Корее пишут, ей дают деньги, ей оказывают международную помощь. Северная Корея понимает, что весь этот интерес, потому что у нее ядерное оружие есть. Без ядерного оружия она все равно получит, свет не без добрых людей, но уж куда меньше и на условиях, которые для Северной Кореи просто могут быть неприемлемы. Потому что, например, северокорейские власти не согласны на международный контроль над распределением помощи, они сами решают, кто должен быть голодным, кто сытым. Это вторая причина. А третья – для внутрипропагандистских целей, сказать, что, смотрите, у нас ядерное оружие есть, мы теперь великие. А то, что у нас с экономикой тяжело, совсем тяжело, тяжелее не бывает, так это потому, что нам нужно было все силы на развитие обороны, чтобы нас злодеи не уничтожили. Поэтому если кто у нас с голода и умер, так это умер геройской смертью, потому что он страдал, чтобы мы ядерную бомбу сделали. Тоже достаточно эффективный способ пропаганды.
Владимир Тольц: Так считает профессор южно-корейского университета Кукмин Андрей Ланьков.
