Елена Рыковцева: Накануне единого дня голосования в газете «Московский комсомолец» появилось очередное «Письмо президенту» Александра Минкина. Послушайте фрагмент.
Диктор: «Выборами руководит Центральная избирательная комиссия (ЦИКа). А ею руководит председатель ЦИКи Чуров. А он руководствуется законом Чурова. А закон этот прост: «Путин всегда прав».
Недавно в прямом эфире радио «Свобода» Чурова спросили: не изменил ли он этому закону с тех пор, как президентом стали вы? «Нет, - гордо ответил Чуров, - закон есть закон!». Вроде бы взрослый человек, важная должность…
А что думают другие члены ЦИКи? Чем руководствуются? Верят ли сами в те результаты, которые сообщают народу? До сих пор это были вопросы без ответа. И вдруг в одном официальном людном месте подходит человек, представляется членом ЦИКи и прямо начинает с вопроса, что я думаю о работе их Комиссии. Я сказал открытым текстом. Он не поморщился и спросил, что я думаю о председателе ЦИКи Чурове. Я ответил открытым текстом. Он не стал защищать своего председателя. Вот ни единым словом не заступился, продолжал мило улыбаться. Спросил, что я думаю о выборах. Я сказал, что это не выборы, когда с участка на участок (сам видел) возят автобусами молодняк: проголосуют, пивка попьют, проголосуют, пивка попьют - так и ездят. Член ЦИКи и тут не стал защищать свою систему, не стал убеждать, что все по-честному. Он сказал потрясающую вещь:
- А вы думаете, в Америке иначе?
- Что иначе?
- Вы думаете, будто там по-честному? - и он высказал уверенность, что Обаму назначили.
Господин президент, этот член ЦИКи (мне все-таки его жалко, поэтому не называю) сам не понял, в чем сознался, хотя никто его за язык не тянул.
Весь мир видел, как Обама дрался в кровь с Клинтоншей, потом с Маккейном. А ЦИКа, оказывается, смотрела на это как на фальшивый спектакль. Для кого? Для мира? Да в гробу американцы его видали. Для своих граждан? Эх, нам бы такую убедительную инсценировку, такие дебаты, такую битву за голоса…
Недавно Чуров критиковал выборы в США. Он подсчитал (каким-то волшебным образом) баллы открытости и прозрачности; и вышло, что у России 26 баллов за честность, а у американцев - 14. Они почти вдвое хуже нас. Но нам не очень-то важно, честные ли выборы в США. Крайне важно другое. Члены ЦИКи считают наши выборы нечестными. И утешают себя мыслью, что, мол, везде так».
Елена Рыковцева: В этот же день на сайте Центризбиркома появилась весьма своеобразная реакция на эту публикацию. Послушайте.
Диктор: «Встреча И.Б. Борисова и А.В. Минкина. Беседовавший 12 февраля 2009 года на церемонии вручения Национальной премии в области печатной прессы с Александром Викторовичем Минкиным член Центральной избирательной комиссии РФ, назначенный в состав Комиссии Президентом России, кандидат юридических наук Игорь Борисович Борисов считает, что «выборы в США проходят с использованием манипуляционных технологий на самом высоком уровне, выборы в Российской Федерации полностью соответствуют существующим демократическим стандартам и верно отражают волеизъявление народа». Пресс-служба ЦИК России».
Елена Рыковцева: Разумеется, что после такой яркой, заочной полемики мы попытались пригласить обоих участников в эфир. Александр Викторович Минкин согласился сразу. Большой плюс этой публикации – я теперь знаю его отчество.
Здравствуйте, Александр Викторович.
Александр Минкин: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: А вот с Игорем Борисовым возникли некоторые сложности. И я расскажу вам об этом, как всегда, очень подробно. Когда к нам в эфир не приходят приглашенные участники, я всегда в деталях слушателям рассказываю, как было дело.
Итак, в пятницу я позвонила в пресс-службу Центризбиркома и пригласила пригласить в наш эфир либо самого Борисова, либо, если он по каким-то причинам не может, Владимира Чурова, как председателя комиссии, как человека ответственного за своего сотрудника, и это было бы логично. Мне пообещали передать эту просьбу пресс-секретарю Чурова. Рядовая сотрудница пресс-службы сказала, что позвонит пресс-секретарю Чурова. Я на всякий случай еще и написала письмо. Но мне никто не позвонил ни в пятницу, ни в субботу, ни в воскресенье. В понедельник я набрала «мобильный» пресс-секретаря Владимира Чурова, повторила просьбу... и услышала совершенно неожиданный ответ: «Я же сказала - к женщинам он не ходит». Имелось в виду – к женщинам-ведущим. Я спросила «Кто не ходит?». Она говорит: «Чуров». Я сказала, что я, вообще-то, Борисова приглашала.
Александр Минкин: Это забавная вещь!
Елена Рыковцева: Да. Я сказала, что я Борисова приглашала, а Чуров – если не сможет Борисов. Ну, пресс-секретарь даже обрадовалась, сказала, что она этим займется и перезвонит после обеда. И вот тут я, Александр, и задумалась о том неожиданном «подарке», который получила к 8 марта. Вообще-то, меня впервые в жизни дискриминировали по гендерному принципу.
Александр Минкин: Почему? Вас отметили.
Елена Рыковцева: Да, отметили. Слушайте дальше. Я пошла...
Александр Минкин: Нет, я бы обрадовался... на вашем месте.
Елена Рыковцева: Вот послушайте. Я занялась вот чем. Поскольку у меня было несколько часов перед тем, как я должна была получить окончательный ответ по Борисову, я влезла в информационную базу и посмотрела даже не нашу, а соседнюю «разговорную» станцию (не буду сейчас ее называть), сколько раз был там Чуров, и к кому он там ходит. И что вы думаете?! Был он там 10 раз, и из десятка раз, которые он там был, 8 раз с ним, действительно, сидел один и тот же мужчина-ведущий, иногда на пару с кем-то. И только один раз Чуров оставался с ведущей-женщиной один на один - в первые месяцы после своего назначения. Видимо, просто еще не успел сориентироваться. И поэтому я уже не удивлялась такой постановке вопроса. Да, видимо, он ходит к какому-то постоянному ведущему, и этот ведущий – не женщина.
Ну, а после обеда мне опять никто не звонил. Я отправляла SMS-сообщения, писала письма, набирала пресс-секретаря, но этот номер больше не отвечал. Звонок шел, но он не отвечал. А сегодня утром мне позвонил совсем другой сотрудник пресс-службы и сказал, что Чуров не может прийти, потому что у него интервью «Парламентской газете». Гендерная тема отпала на этот раз. Хоть что-то хорошее. Уже не потому, что женщина, а потому что «Парламентская газета». Я опять сказала, что мне Борисов, вообще-то, нужен. Борисов-то в стране? – я спросила. Этот человек снова удивился и сказал: «Ах, вам Борисов нужен?! Так я же этого не знал». И все началось сначала - поиски Борисова... Оказалось, что Борисов идет на какое-то мероприятие, «круглый стол», причем «круглый стол», организованный не Центризбиркомом, а где-то в «Александр-Хаусе». Мы так долго переговаривались с этим бедным сотрудником пресс-службы, что я уже говорю: «Дайте мне телефон, наконец-то, самого Борисова, я с ним поговорю, и может быть, мы как-то выведем хотя бы его в эфир по телефону». Набрала Борисова. Он быстро сказал, что присоединиться к нам не сможет. И дальше была вот такая фраза: «Позвоните мне после трех, и я выслушаю все ваши боли». На что я успела прокричать ему, что болей никаких у меня, к счастью, нет, а после трех – уже поздно, но он уже повесил трубку.
Вот, уважаемые слушатели, полный отчет. Но с вами Александр Минкин, автор теперь уже двух публикаций на тему Игоря Борисова, потому что сегодня Минкин комментирует ответ пресс-службы в своей газете «Московский комсомолец».
И Александр хочет обратиться к вам с вопросом, который он сформулировал для вас специально.
Александр Минкин: Два вопроса в одном флаконе: верите ли вы в то, что у нас происходят честные выборы, честный подсчет голосов? Это раз. Второй вопрос в эту же сторону: поскольку Борисов утверждает, что у нас выборы абсолютно честные, с абсолютно полным соблюдением демократических норм, верите ли вы в то, что он говорит это искренне? То есть искренне ли считает Борисов, что у нас абсолютно честные выборы, или он лукавит? Вот и все.
И кстати, могу сразу сказать, что я вчера на сайте «МК» разместил этот вопросник, и ответы я вам потом скажу – они впечатляющие.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Александр Минкин: Частично эта история началась с того, что ко мне подошел незнакомый господин, представился, что он член ЦИКи, и стал меня спрашивать... А, это уже все прозвучало у нас. Чего пересказывать-то?
Елена Рыковцева: Да, прозвучало.
Александр Минкин: И я обалдел от того, что это прозвучало... Он говорит: «А вы думаете, в Америке что ли честные выборы?». И это было совершенно четко по интонации (на бумаге это немножко сложнее передать), что, мол «вы думаете, это у нас только так, нет, это везде так». И кстати, таких людей очень много, которые считают, что везде выборы нечестные, - так легче жить.
Елена Рыковцева: Ведь это такая политика сейчас и позиция, и они всячески это подтверждают. Например, я вчера смотрю по официозным «Новостям» (я их путаю, поэтому точно не назову канал, «Второй» или «Первый»), пресс-конференцию, которую проводят члены избирательной комиссии, с участием наблюдателей. В наблюдателях сидит Джульетто Кьеза, итальянец, журналист, который, в общем, очень лояльно относится, как я понимаю, в последние годы к современной российской власти. Неслучайный он там, конечно, человек. И первое, что он говорит (я думаю, что к вящей радости собравшихся): «А вы думаете, что в Италии честные выборы?». То есть первое, что он говорит: здесь все хорошо, потому что у нас в Италии тоже будь здоров. Вот сейчас такой тезис.
Александр Минкин: Так вот, когда Джульетто Кьеза говорит: «А вы думаете, что в Италии что ли честные?», - он ведь тем самым (уж извините) говорит, что «у вас нечестные, но у нас тоже». Ну, у них, действительно, Берлускони – это что-то!.. Но есть страны, где выборы честные. И я не являюсь поклонником вот этой страны, которая содержит вашу радиостанцию, но я же видел, что власти американские не хотели, чтобы был Обама, а им хотелось, чтобы была мадам Клинтон с той стороны, с демократической. И я видел, что Бушу Маккейн не нужен, что Бушу Маккейн вреден. Маккейн его критиковал. И в результате с республиканской стороны - Маккейн против воли Буша. И Бушу пришлось, стиснув зубы, говорить: «Да, он будет нашим...». А куда деваться?.. Этот человек выиграл. И мадам Клинтон в последнюю минуту признала свое поражение. Огромные были силы задействованы на то, чтобы она была. Поэтому, конечно, говорить о том, что это все назначили... Простите, кто?
Елена Рыковцева: Вы знаете, я и за Италию хотела бы заступиться. Я такого не помню. Мы очень много читаем и слышим про итальянские выборы, но чтобы люди заранее знали, что победит «Единая Россия» в Италии, по всем опросам, у них такого нет.
Александр Минкин: Я вам еще скажу, наши государственные телеканалы очень много времени уделяли американским выборам, потому что это было интересно. А нашим выборам никто времени не уделял, потому что было неинтересно, потому что все знали, что будет Медведев. Нравится, не нравится, много людей придет, мало людей придет, но будет он. Поэтому никакой интриги не было. Как только Путин назвал его преемником – все, уже... И раньше-то интрига была очень куцая, то есть – Иванов или Медведев, и все знали, что это не люди будут решать, а Путин будет решать, и это абсолютно так, и никто этого не скрывал, и всем это было понятно, хоть «кремлевским», хоть не «кремлевским».
Елена Рыковцева: Сейчас теоретически должна была появиться какая-то интрига. Потому что кризис, потому что люди недовольны, потому что недовольство всегда связывают с партией власти. И вот, казалось бы, партия власти должна была бы потерять сейчас голоса, но этого не случилось. Достаточно почитать победные публикации... опять же не те публикации, которые пишут сами журналисты, а публикации, похожие на рекламу, такие реляции победного характера: снова «Единая Россия» - вот где доверие!
Я вам сейчас прочитаю цитату Бориса Грызлова. «Как отметил председатель бюро высшего совета партии Борис Грызлов: «Поддержка населением партии большинства говорит о том, что мы с народом едины». То есть вот даже в кризис...
Александр Минкин: Все! Дайте я теперь скажу этому Грызлову с помощью вашей радиостанции. И я мечтаю о том, чтобы пресс-служба Грызлова положила ему распечатку.
Уважаемый начальник «Единой России»! Когда вы говорите о том, что вы победили, это абсолютная правда. Когда вы говорите о том, что большинство народа на вашей стороне, то это очень-очень сомнительно. И объясню почему. Явка на выборах в очень многих регионах была крайне низкой, и это известно. Есть два-три места, где она была высокой – в Татарстане и еще в каких-то республиках, где очень жесткая вертикаль местной власти, которая может согнать на выборы или напихать бюллетеней в урны. Но есть очень много мест, где явка была крайне низкой – 20-25-30 процентов. И вот там, где явка 30 процентов, «Единая Россия» забирает 50 или 52 процента и говорит: «Видите, мы больше половины взяли, а все остальные – 10-15, а мы – 52!». 50 процентов от 30 явившихся – это 15 процентов избирателей. Вот это, наконец, надо понимать. Если с таких позиций подходить к выборам даже президента, то и тут окажется, что набрал-то Медведев 62 и в первом туре победил. Но 62 от 60 пришедших – это получается все-таки меньше половины избирателей. А уж когда 50 процентов берет «Единая Россия» от 30 явившихся, то это 15.
Елена Рыковцева: Хорошо, пусть будет 15, пусть совсем небольшой процентный состав людей сейчас вообще ходит на выборы и голосует...
Александр Минкин: А почему они получают большинство?
Елена Рыковцева: Да, почему?
Александр Минкин: Очень просто. Вот смотрите, на выборы приходит мало людей. Если бы туда пошли все вот эти люди обиженные, которым пенсии не хватает на жизнь, которых уволили, сократили, они бы пошли и сказали: «Подождите! Эта партия власти нам вешала тут плакаты «План Путина – победа России», а нас увольняют...», - и если бы они пришли голосовать, то все выглядело бы по-другому. А они голосовать не идут, потому что выборам не верят. А кто идет? Это чиновники - городская, местная власть, областная и так далее, это милиция, это армия, это все те рыбаки на сейнерах, где урна заранее стоит и капитан строго присматривает. Когда нам сообщается о том, что прямо вот на Чукотке высокий процент проголосовавших за «Единую Россию»... Вот сейчас конец февраля – начало марта, там пурга, буран. И говорят, что они на вертолете моментально облетели все эти чумы и яранги. А в Дагестане, где уже тепло совсем, там на одном участке ноль был зафиксирован, ну, может быть, вечером чего-нибудь напхали...
Елена Рыковцева: Но не градусов ноль, а количество людей.
Александр Минкин: Ноль бюллетеней, да. Все это «липа». А вот эти 15, которые пришли и отдали свое большинство голосов за «Единую Россию», - это те люди, которые кровно заинтересованы в сохранении себя у власти, и подчиненные им структуры. Повторяю: чиновники всех администраций, милиционеры, солдатики в казармах. И еще есть некоторые такие... знаете, когда учителям говорят: «Смотрите, потеряете место».
Елена Рыковцева: То есть: в общем-то, с отменой этой явки доходит до того, что ты, сам себе чиновник, приходишь, и сам за себя голосуешь, и уже, собственно, результат налицо.
Александр Минкин: Безусловно. Они год назад совершенно сознательно отменили порог явки. Теперь, даже если придет один человек, выборы состоялись. Ну, нет порога явки никакого вообще. Кроме того, они отменили графу «против всех». Это было очень умно сделано. Ведь сейчас очень многие, наверное, пошли бы голосовать против всех. Потому что выбор-то какой, посмотрите: «Единая Россия» - партия власти; коммунисты – не комментирую, кто хочет за них голосовать, с ними ничего не поделаешь; ЛДПР – не комментирую, все понятно; и «Справедливая Россия» - отросток партии власти для чего-то, чтобы еще немножко сгрести голосов.
Елена Рыковцева: Ну, понятно, которую когда-то сами создали, а потом было неудобно уже Миронова обижать.
Александр Минкин: Если бы мне пришла в голову фантазия идти голосовать, у меня нет кандидата. Вот если бы была графа «против всех», то я бы пошел. Но Чуров уже после отмены этой графы в прямом эфире, не помню, вашей станции и другой какой, он обманывал, просто обманывал. Он говорит: «Придите и опустите чистый лист – это будет «против всех». Нет!
Елена Рыковцева: Он так говорил? Он мог такое говорить?
Александр Минкин: Да. Или: «Перечеркните все – и будет как бы «против всех». Нет, не совсем так.
Елена Рыковцева: Это будет испорченный бюллетень, который будет считаться как...
Александр Минкин: Он будет считаться, в лучшем случае, испорченным.
Елена Рыковцева: И все, не более того.
Александр Минкин: А на самом деле, если там четыре партии, четыре квадратика, и если галочка стоит в одном из квадратиков, то дальше вы можете весь остальной бюллетень исписать стихами Пушкина, но он все-таки действителен с той галочкой в квадратике.
Я, конечно, не юрист. Может быть, кто-то меня опровергнет. Но пока что у меня сведения такие: по закону, если вы, например, перечеркнули наискось и бросили бюллетень, а потом кто-то (ай-ай-ай!) перед подсчетом в одном из квадратиков поставит галочку, то это будет вполне нормальный бюллетень - галочка стоит в одном квадратике. Испортить по-настоящему можно - только понаставив их в два или более квадратиков. Ну, не будем в эту технику углубляться.
Но я вам скажу, что избирательное законодательство за последние 10 лет изломали до предела. Более того, знаете, как формулируется закон: если поймают члена избиркома за руку, и он вбрасывает бюллетени или подделывает протокол, - вы знаете, что его нельзя даже арестовать, что санкцию на арест члена избиркома может дать только генеральный прокурор.
Елена Рыковцева: «Честные выборы пройдут после эвтаназии России», - образно и мрачно пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
Андрей пишет: «Вообще непонятно, зачем делать выборы, если и так все ясно, кто победит. Это выброс миллионов на ветер. У людей на еду денег нет, дети голодные. Лучше прибавьте зарплату».
Александр Минкин: А я вам скажу, зачем выборы устраиваются. Это поддержание... в общем, внешние атрибуты должны быть. Потому что наши начальники ездят в разные страны, участвуют в заседаниях «Большой восьмерки», Европейского парламента, и у нас поэтому должны быть выборы. А если бы они не хотели участвовать в «Больших восьмерках» и ездить на Европейский парламент, то, может быть, и не делали бы выборов. Но скоро все будет еще проще. Сейчас уже проводился эксперимент по голосованию с помощью SMS, с помощью компьютера. В общем, мне кажется, что еще немножко мы освоим электрику...
Елена Рыковцева: Спам голосует на выборах…
Александр Минкин: Кстати, вот в этой первой заметке, которая так возбудила ЦИКу, там было такое, что в Москве, например, на некоторых участках стояли компьютеры, которые считывали бюллетени.
Елена Рыковцева: Кстати, этот момент я и хотела обсудить с членом Центризбиркома.
Александр Минкин: Компьютер специальный, который называется КОИБ (комплексная установка по считыванию): вы галочку ставите, в компьютер засовываете, он считывает и выдает результаты. Так вот, там, где компьютеры эти стояли, явка была процентов на 10 ниже, чем там, где считали вручную. И соответственно, процент Медведева был существенно другой там, где автоматика работала. Поэтому на этих выборах КОИБы все повыбрасывали.
Елена Рыковцева: Вот это я прочитала и думала, что они дадут ответ, но они не пришли и не дали ответа.
Александр Минкин: Это я прочел у Орешкина.
Елена Рыковцева: Я напомню, что в гостях у нас Александр Минкин, обозреватель «Московского комсомольца», который уже два своих последних «Письма президенту» подряд посвящает человеку по фамилии Игорь Борисов, член Центризбиркома...
Александр Минкин: Нет, все-таки не ему. Это ужасно!
Елена Рыковцева: А я знала, что вы сейчас будете протестовать.
Александр Минкин: Конечно.
Елена Рыковцева: Шире мыслите.
Александр Минкин: Да, шире. И в первой заметке у меня еще девушка есть одна...
Елена Рыковцева: Девушка? А, да, расскажите, потому что все-таки не все читали. Еще раз простите, что не все читали.
Александр Минкин: А теперь про девушку... Но пока был перерыв на «Новости», я посмотрел, что Чуров говорил в эфире «Свободы» в ноябре минувшего года, то есть меньше полугода назад. Во-первых, он сказал, что «Путин всегда прав». А когда ведущий Радио Свобода сказал: «А вы знаете, что теперь новый президент?», - он говорит: «Но закон не изменился. Закон есть закон». А дальше, после того, как Чуров сказал, что процент доверия граждан к выборам огромен, его ваш ведущий спрашивает: «А вы уверены в том, что 80 процентов доверяют процессу выборов?». Чуров: «Да». Вопрос: «Почему?». Чуров: «Таковы оценки всех социологических служб, какие только есть». Вот Чуров утверждал у вас здесь в прямом эфире, что 80 процентов граждан доверяют выборам и что это подтверждается социологическими службами. Это не совсем так. Вот у ВЦИОМа данные – где-то 40 процентов доверяют. А во вчерашнем моем вопросе... Вот сейчас мы услышим, конечно, что слушатели говорят. Вчера, когда мы повесили на сайте «МК» вопрос «доверяете ли вы выборам?», 3 процента доверяют, а 97 – нет. Ну, может быть, наши читатели с Луны прилетели.
Елена Рыковцева: А вы про девушку скажете?
Александр Минкин: Про девушку сейчас скажу. Случайная встреча в редакции с девушкой, студенткой одного из московских университетов, журфак, третий курс. И в разговоре она говорит: «Ну, Путина все мы любим». Я говорю: «Да?». «Да». Я говорю: «А за что?». «Он навел порядок». Я говорю: «Посмотрите вокруг – убийства на улицах, рейдерство... Это все порядок?». И она говорит (вот эту фразу я запомнил сразу и навсегда): «Да. До Путина вообще ничего хорошего не было», - сказала она. Я говорю: «Вам сколько?». «19». Я говорю: «Вам до Путина было 9, ну или 10». Вот она выросла... Ведь ее же кто-то научил. Она же не с Марса, повторяю, тоже прилетела. Она выросла здесь, в Москве, она студентка. Она от взрослых напиталась какими-то... или от телевизора и от взрослых напиталась какими-то убеждениями.
Елена Рыковцева: Девочка росла без детства, бедная, конечно.
Александр Минкин: Подождите! У нее возникли убеждения, и она их не скрывает. И это хорошо – у нее есть убеждения, и она их не скрывает. И это убеждение формулируется так: до Путина вообще ничего хорошего не было. Я оторопел. Это было как в мифологии древнегреческой: вот был хаос, а потом Бог из хаоса слепил порядок. Ну, Зевс, будет считать, пропустим Крона.
Елена Рыковцева: Вы знаете, такие вещи меня лишь в одном убеждают – что выборы могут быть и честными, в таком случае, может побеждать «Единая Россия», если «до Путина ничего хорошего не было», если есть люди, которые в это верят. Вот эта девушка пошла и проголосовала за «Единую Россию» и за Путина.
Александр Минкин: Может быть, она пошла и проголосовала, может быть, не пошла, будучи уверенной в том, что и так все будет хорошо. Потому что одно дело – твои убеждения, а другое дело – оторвать задницу от дивана, уж извините.
Я хочу сказать, что вот это в миллион раз важнее для меня, может быть, и для слушателей – вот эта девушка 19-летняя в миллион раз важнее для понимания того, где, как и что у нас происходит, чем чиновники, которые либо глупыми могут быть... Ведь могут же быть глупые чиновники, правда? Несмотря на высокий пост, бывает, что глупые. Лицемерными могут быть чиновники, и это им свойственно. Всякие могут быть. Но то, что 19-летние, вот этот молодняк порченый, - вот это гораздо круче, гораздо глубже проблема-то.
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, как-то пару раз по телевидению были передачи о господине Чурове, и я для себя... как бы почти по Фрейду. Он говорит, что он большой любитель танковой техники и большой специалист в этом деле. И видимо, свою любовь к танковой методе он и реализует в своей деятельности против...
Александр Минкин: Простите, а вы верите в честность выборов или нет?
Слушатель: Ну, вы знаете, вопрос, в общем-то... Ну, как вам сказать... Александр, вы знаете, как-то даже неудобно задавать такие вопросы, мне кажется.
Елена Рыковцева: Вот именно!
Александр Минкин: Ну а все-таки.
Слушатель: Разумеется – нет.
Александр Минкин: Все!
Слушатель: Я хочу только одно заметить в связи с этим. Абсолютно здоровых людей, конечно, нет. Вот у меня, например, нет пальца на ноге, и это, конечно, плохо. Но по сравнению с человеком, у которого обе ноги отсутствуют, я думаю, что мне жаловаться на здоровье - грех.
Елена Рыковцева: Я так поняла, что вы сравнили американские выборы с российскими, таким образом.
Слушатель: Да, примерно. У американцев, действительно, как говорится, не все в порядке...
Александр Минкин: Все, мы поняли вашу позицию абсолютно. Большое спасибо.
Но я хочу сказать, что вот этот слушатель, с точки зрения Чурова, - исчезающая малая величина. Потому что, по Чурову, 80 процентов верят.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем Сергея из Москвы. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, на ваш вопрос, господин Минкин, честные выборы или нечестные, я хочу сказать, что честные. Но это выбор человека, который поставлен выбирать между чумой и холерой. Понимаете, многие не участвуют, не выбирают ни чуму, ни холеру. И ответ на второй вопрос, в общем, ясный.
Но я хочу «заразить» господина Минкина одной своей идеей – ввести вновь безналичные деньги, и тогда люди...
Александр Минкин: Все, я понял. Спасибо. Это экономическая тема.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что в выборы, конечно, я не верю. И в общем-то, мог бы привести кучу примеров. Самый первый – у нас непрозрачные урны. Во всем мире, вы видели, урны прозрачные, их опечатывают, и видно, что там на дне лежит. Но не в этом дело.
Я хочу сказать по поводу этой девушки. Я тоже был когда-то молодым, и мне рассказывали, какой дедушка Ленина, а до дедушки Ленина вообще ничего не было. Путин уже пережил дедушку Ленина по возрасту. Дедушка Ленин умер в 54 года, ну, я не знаю, сколько лет Путину, но знаю, что он постарше.
И хочу еще сказать, что выборы неважные. Вот я повторяю, китайцы ждут, когда большое станет еще большим - и оно лопнет. Пускай они выбираются до тех пор, пока не надуются и не лопнут. И мы увидим, что там в середине. Спасибо.
Александр Минкин: Да, резон. Что касается дедушки Ленина, то прежде чем он стал руководителем страны, он где-то отсидел еще чего-то. Он же был в ссылке, да?
Елена Рыковцева: Вы хотите параллель провести биографическую?
Александр Минкин: Не дай Бог! Нет, я просто говорю, что у него другая была подготовка.
Елена Рыковцева: Да, был в ссылке, и даже в тюрьмы попадал.
Галина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 75 лет, я уже так много участвовала во всяких выборах, и могу сказать, что это одни из самых нечестных выборов. У меня не было в руках статистики, но я рассуждала приблизительно так, как сказал господин Минкин, точно так же. Я поняла, что меня так или не так, но меня обманут. И больше я на эти выборы не хожу.
И мне вот что хотелось бы еще сказать. Мне кажется, что когда нам говорят, что «вы неактивные, вы должны ходить, вот вы не ходите – и от этого плохо», не от этого плохо, а плохо оттого, что те, которые сейчас занимаются политикой, они должны изменить эти выборы, эту методу выборов и вообще методу прихода к власти тех, кто нами руководит. Ведь мы их не знаем. Это голосование вслепую. Когда спрашивают у человека, который вообще не знает, чем отличается капитализм от социализма: «Что вы думаете по...», - да ничего он не думает.
Елена Рыковцева: Спасибо, Галина Ивановна. Совершенно нереально менять методу для людей, которых она абсолютно устраивает, они ее для себя создавали. И чего это вдруг они будут от нее отказываться?..
Александр Минкин: Да, они ее очень долго затачивали вот на все на это.
Елена Рыковцева: Да, очень совершенствовали глубоко.
«Смелость и мужество журналиста Александра Минкина вызывает уважение. А на всех выборах в нашей стране побеждают коммунисты, потому что у нас такая жизнь, что, кроме них, нам не поможет никто», - пишет Борис. Борис, в какой стране вы живете?..
«Мой вопрос: считаете ли вы страной Тверскую область, где на довыборы в горсовет, действительно, «единороссы» уступили коммунистам?». Не очень понятен мне все-таки ваш вопрос.
«Выборы честные. В Америке тоже нечестные выборы», - вот такое восклицание...
Александр Минкин: Шикарно! Вот мне нравится эта формула.
Елена Рыковцева: Да, гениально!
«Ну, если господин Чуров говорит, что выборы у нас все честные, то тогда как же с Ингушетией, где было собрано более 100 процентов голосов? О чем тут говорить?!», - Светлана Ивановна напоминает.
Александр Минкин: Светлана Ивановна, 100 процентов или 110 процентов в Ингушетии, в Чечне – это чепуха. Мне человек, все знающий про выборы, клялся и божился, что в Либерии (это в Африке), там на каких-то выборах партия власти или президент этой страны получил 1200 процентов голосов, и они об этом со счастливым лицом всему миру сообщили – о грандиозной победе в 1200 процентов.
Елена Рыковцева: Да, у них какая-то инфляция там происходит в голосовании.
Александр Минкин: Представляете! Это вам не 110.
Елена Рыковцева: Так что это все к вопросу об ампутированных пальцах и так далее. То есть если в Америке – палец, здесь – две ноги, то там, в Либерии, - уже, соответственно, и руки отрезаны.
Александр Минкин: Я в свое время разговаривал с Туркменбаши. Сейчас он уже на том свете, а тогда он еще был совершенно живым и здоровым. И только-только у него там выборы какие-то очередные прошли, и он победил со счетом 99 или 98 процентов. Потом он 100 добился, по-моему. А тогда у него было только 98. И я его на пресс-конференции... причем это была международная пресс-конференция, и в присутствии, наверное, сотен журналистов я его спросил: «Вот у нас в России демократия молодая (это был, по-моему, 1993 год), мы только всему учимся. А как вы добились такого потрясающего демократического результата, что Демократическая партия Туркмении получила 98?». Он хотел было серьезно отвечать, но зал так заржал... Иностранные журналисты, услышав перевод в наушниках, заржали, заглушили его ответ, потому что в демократиях 98 не бывает.
Елена Рыковцева: Валерий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поблагодарить Александра за то, что он делает, за его мужество, за терпение, за волю.
Александр Минкин: Спасибо.
Слушатель: Я представляю, что это такое, в наших условиях всем этим заниматься.
Александр Минкин: Нет, вы не представляете.
Слушатель: Мне 70 лет, и я прекрасно помню, как было при Сталине, когда ходили 97-98 процентов на выборы. Ни мать, ни отец не ходили на выборы, не голосовали, а все равно 98 было. Это все известно. Но я хочу сказать про другое. Конечно, эти выборы совершенно несправедливы, они неправильные, они зарегулированы. У нас нет возможности высказать свое мнение. И я думаю, что можно сделать, - это на улицу выходить и митинговать. Как это во Франции делается, в Германии, когда выходят тысячи, десятки тысяч людей на улицы...
Александр Минкин: Абсолютно согласен.
Елена Рыковцева: И кстати, обратите внимание, я хотела бы сказать, что во Франции, в Германии выходят люди на улицы по самым разным поводам, но ни разу я не помню выходов на улицы по поводу результатов выборов. В поддержку радостные толпы, что «победил наш кандидат», - да. Или огорченные толпы: «Поддержим того, кто проиграл», - да.
Александр Минкин: Да, я своими глазами видел.
Елена Рыковцева: Но по поводу результатов - никогда и никаких волнений. То есть все что угодно может быть, но драка, в общем и целом...
Александр Минкин: Вы правы абсолютно. Так случилось, я видел, хотя и по телевизору, но очень подробно... сидел просто и от нечего делать смотрел выборы во Франции в день голосования. И когда стало известно, что победил Саркози, и показывали улицы, то половина людей со слезами на глазах, потому что они были за эту Руаяль, а половина людей ликует, но...
Елена Рыковцева: Да. Но никаких протестов о нечестных выборах нигде нет. То есть люди, в общем-то, верят...
Александр Минкин: Да, никаких протестов. Там шла борьба настоящая и подсчет настоящий. А кроме того, вы знаете, там очень жестоко наказывают.
Елена Рыковцева: За такие вещи, да.
Александр Минкин: И потом, там наблюдатели, которых не выпихнешь, там милиция не выпихивает наблюдателей. Там, вот правильно сказал человек, давно уже прозрачные урны. А у нас тут, я помню, активисты, мечтающие о справедливых выборах, бились за то, чтобы щель в урне, куда запихивают бюллетени, стала 2 миллиметра. А тогдашний председатель Вишняков стоял насмерть, что меньше сантиметра не будет. А сантиметр – это 200 штук, плотная пачечка такая.
Елена Рыковцева: Напомню, что на волнах Радио Свобода с вами встречается Александр Минкин. Встречается с вами, хотя хотел бы в идеале встретиться либо с Игорем Борисовым, либо с Владимиром Чуровым.
Александр Минкин: А ну его!
Елена Рыковцева: Александр нам так и пишет: «Чуров на «Свободе» уже был, ничего нового он не скажет». Успокаивает вас.
Александр Минкин: Я вам скажу, я встречался, я в прямом эфире с Чуровым общался на другой станции, целый час мы с ним общались. Он очень, видимо, в личной жизни веселый, легкий…
Елена Рыковцева: Да, он шутник.
Александр Минкин: Да, он шутник. Он не обижается, ему говоришь, что выборы нечестные, а он улыбается себе. Потому что он очень грамотно себя ведет, он не впадает в истерику, не беснуется.
Елена Рыковцева: Он остроумный человек. Он в воскресенье покаялся (было Прощеное воскресенье) перед прессой. Он сказал: «Извини, прости меня, пресса». Вы знаете об этом, Александр?
Александр Минкин: Нет.
Елена Рыковцева: Вот! Было покаяние, да.
Александр Минкин: Ну, забавный человек, забавный. А этот вот, который Борисов, ну, не пришел и не пришел, он человек...
Елена Рыковцева: Ну, у него, в конце концов, «круглый стол» и так далее. Короче говоря, мы это уже не будем второй раз обсуждать.
Александр Минкин: Все, проехали.
Елена Рыковцева: Просто я объяснила, в чем суть нашей гипотетической встречи должна была быть.
Александр Минкин: И я хотел бы еще сказать про тот звонок, который только что прозвучал, когда человек говорил, что на улицу надо выйти. Да, к сожалению, и я абсолютно с ним согласен, другого способа не видно. И заметьте, что когда люди выходят на улицу, все-таки идет какая-то реакция. Иногда эта реакция в виде ОМОНа, а иногда эта реакция в виде уступок власти. Потому что вот самый показательный был случай – это когда отняли у пенсионеров льготный проезд, бесплатный проезд, они вышли и перегородили Ленинградку где-то в Химках – и тут же им все вернули. Были еще всякие случаи, когда невыплаты зарплат... Много лет назад, помните, были многомесячные невыплаты зарплат. Сначала люди ходили атаковать местный райисполком, но это было бессмысленно. И тогда они выходили и перекрывали трассу, какую-нибудь сибирскую магистраль перекрывали – и какой-нибудь очередной министр финансов брал мешок денег и летел туда раздавать зарплату. Действует.
А что касается реакции власти в виде ОМОНа, то она возможна только пока выходит 100 человек, ну, 1 тысяча, когда ОМОНа в 8-10 раз больше или хотя бы вдвое больше. А если выйдет на улицы количество большее, чем ОМОН, то и ОМОН призадумается. И не потому, что он испугается, а потому что когда перед нами 100 человек – это отщепенцы какие-то, это какие-то уроды, а когда перед нами 100 тысяч человек – тогда перед нами народ. И у них происходит изменение в голове, я вам серьезно говорю.
Елена Рыковцева: Ирина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Минкин, я с большим уважением и поклоном к вам отвечаю на ваши вопросы. Первый вопрос. Я в выборы не верю. Второй вопрос. Я на выборы не хожу, потому что мои гражданские права ущемлены, потому что мне не дали возможность сказать, что я ни за кого не хочу голосовать, что количество людей, которые приходят... Вот вы правильно говорили, вот я приду одна – это 100 процентов. Вот я проголосовала – 100 процентов проголосовали. Поэтому мне кажется, что еще наши законотворцы или какие-то специалисты, юристы должны поднять этот вопрос и обратиться куда-то, например, в Страсбургский суд или в соответствующие организации о том, что здесь нарушаются права граждан России.
Александр Минкин: Спасибо. Но законотворцы (вы имеете в виду депутатов, законодателей), они в той же системе власти, они там же находятся, где и Чуров, где и исполнительная власть. А эта система власти, она живет хорошо.
Елена Рыковцева: «Согласен с Минкиным, что чуровский избирком – это организация, которая умеет считать голоса по сталинскому принципу и состоит на службе антинародной власти», - так пишет Петр.
А радиослушатель Добрый пишет: «Никаких нарушений на своем выборном участке в Санкт-Петербурге я не заметил. Ну, разве что урна была непрозрачной и голосовавших было немного. Но у нас есть журналисты, которые с этим не согласятся. Они привыкли использовать любой негативный факт о прошедших выборах, чтобы представить нашу страну в плохом свете».
Александр Минкин: Извините, действительно, какие-то негодяи-журналисты из Петербурга сообщили, что на одном участке возникла драка, потому что кто-то хотел утащить урну. Видимо, пересчитать бюллетени за углом. Мне кажется, что в Петербурге было зафиксировано спаивание. Вот так в ленте новостей и прошло: спаивание избирателей. И даже где-то раздача денег. Про драку из-за урны точно знаю, а вот про спаивание и раздачу денег – что-то из этого в Петербурге было. Вы, пожалуйста, уважаемый слушатель посмотрите у себя газеты местные – может быть, кто-то... Хотя, вы знаете, местные газеты могут и не написать.
Елена Рыковцева: Да напишут. Газеты еще пока пишут.
Виктор Иванович из Москвы: «Вот поэтому у нас и растет число чиновников – чтобы было кому голосовать». Ой, как хорошо написал! «Народ уже не верит власти и голосовать не ходит. И я не удивлюсь, если в скором времени чиновников будет больше, чем работающих россиян».
Александр Минкин: Подождите! Чиновников сейчас 15 процентов населения. Если брать вместе с армией и милицией, то их уже 15 процентов, вот этих госслужащих. Вполне достаточно, чтобы получать вот эти потрясающие результаты на выборах.
Елена Рыковцева: «Нынешние выборы с отменой порога явки и графы «против всех» напоминают систему «гнилых местечек» в английском парламенте XVII-XVIII веков, когда депутатов избирали от совершенно обезлюдевших деревушек. В одной был господский дом и пять домов. Депутата избирали лорд и его холуи. А другую вообще затопил лорд с несколькими слугами, он отправлялся туда на лодке и проводил выборы».
Александр Минкин: Ну, это историк...
Елена Рыковцева: Да, это Александр, наш историк.
Олег пишет: «Вот пусть они теперь и отвечают за развал экономики на всех уровнях власти». Так я о том и говорю, что развал экономики...
Александр Минкин: Нет. Олег, что это такое – отвечают? Вот мой «любимый» Чубайс все время говорил: «Мы не боимся ответственности». Но ведь ее невозможно предъявить. Вот что это такое – они отвечают? Это же просто пустое слово. Власть говорит: «Мы отвечаем, что у вас будет все...». А вы каким-то образом эту ответственность можете потребовать? Вот начальник может потребовать от подчиненного ответственности. Он его увольняет. Тот плохо работал – штрафует. Опять плохо работал – выгонит. А вы, к сожалению, так устроено у нас, люди, народ, мы потребовать вот такой ответственности реальной, ощутимой не можем. Мы можем только брыкаться в радиоэфире или на газетной странице. Но ведь это ничего для них не значит.
Елена Рыковцева: «Нет-нет-нет, - пишет Татьяна из Москвы, - иначе бы они так не суетились». Видимо, не верит в выборы.
Ирина Волкова пишет: «В день выборов весь вечер на «Эхо Москвы» звонили из Питера и из многих регионов и рассказывали об абсолютно пустующих избирательных участках. Понятно, что голосовали адепты «Единой России», КПСС и ЛДПР или, в крайнем случае, было протестное голосование за КПСС». Ну, адепты, не адепты, но вот результат-то все равно у «Единой России».
Давайте послушаем Людмилу из Москвы. Здравствуйте, Людмила.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что по последним вашим словам хочется сказать – с весной вас! Вот уже 23-тью весну мы проживаем вместе с Радио Свобода в эфире, хотя бы можем высказаться. Но чего-то итогов нет пока. Но до них доходит, наверняка, все то, что мы говорим, они прислушиваются.
А по поводу Чурова, что он... я это интервью слышала целиком, вы знаете, да, действительно. Но человек, который легко кается... как вы сказали, он сегодня каялся, оказывается...
Елена Рыковцева: В воскресенье.
Слушатель: ...да, прощения он просил. Он вроде как и перед журналистами «отмазался», и перед Богом. Как будто перхоть стряхнул с плеча – и все тут ему, и можно дальше. И тут же выборы, и тут же все одновременно. А сравнивать наши выборы с американскими... А у них какая-то трехступенчатость, у них же прямых выборов нет, народ целиком не ходит...
Александр Минкин: Но мы сейчас говорим не о система, а о доверии.
Елена Рыковцева: Да, о доверии. Верят ли люди в то, что они честно голосуют сами.
Александр Минкин: Когда там был пересчет голосов, там вся Америка в лупу смотрела. Помните, был пересчет голосов, когда десять раз пересчитывали и на просвет дырочки смотрели.
Елена Рыковцева: «Даже в СССР были выборы честнее, чем сейчас, потому что один кандидат – и не надо подтасовывать голоса и протоколы», - очень точно пишет Михаил.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы очень поддержать Александра. Наконец-то, нашелся человек, который напомнил людям элементарные законы арифметики. К сожалению, люди в большинстве своем совершенно не задумываются об этом, и власть спекулирует, когда говорит о том, что «мы победители на выборах». А на самом деле, действительно, 80 процентов населения не голосует за так называемых «победителей». И вот меня удивляет то, что наши так называемые оппозиционные партии совершенно не занимаются тем, чтобы разъяснять людям...
Александр Минкин: А они сдали все. Я вам скажу, эти оппозиционные партии – и СПС, и «Яблоко» - в свое время каким-то образом проголосовали за упразднение референдума, каким-то образом проголосовали за изменение избирательных законов. Так что они сейчас вылетели из Думы и должны сами себя благодарить. Это первое.
Второе. Когда вы говорите «наконец-то, нашелся»... Я не наконец-то нашелся. Я в 2002 году у Центризбиркома выиграл суд. На меня Центризбирком тогда в суд подал за мои заметки, и мы выиграли. И я вам хочу сказать, что самым шокирующим было то, что ни одной видеокамеры на этом суде не было, и это никого не интересовало.
Елена Рыковцева: Александр, у нас время заканчивается. Два SMS-сообщения прочитаю, ответьте обоим авторам.
Дмитрий из поселка Магистральный, Иркутская область: «Выбора нет. А что делать – бунтовать или уходить в партизаны?». Это первый вопрос.
Александр Минкин: А зачем уходить в партизаны? Надо найти единомышленников, прийти на избирательный участок, потребовать чего-то. И когда много людей выйдет по этому поводу – все изменится.
Елена Рыковцева: Когда всем будет не все равно.
Сергей из города Владимир: «Я работал в «психушке» санитаром. Документы больных – у врачей. Врач пишет данные с паспорта в бюллетень, где уже стоит галочка. И в виде «игры» дают больным опустить бумажку в красный ящик».
Александр Минкин: Я могу только поздравить нашу избирательную систему, если даже на это у нее хватает... Вы знаете, вот что поразительно – на какую же ерунду и глупость у них хватает времени, денег, этого бреда, как они делают все эти бюллетени. Знаете, они делают бюллетени 80 степеней защиты и хвастаются нам, что бюллетени изготовлены на Гознаке, и они лучше защищены от подделок, чем доллары и евро. На хрена?!..
Елена Рыковцева: «Что делать – революцию? Или все-таки еще подождем?», - Павел Люзаков спрашивает в заключение.
Александр Минкин: Да не революцию! Зачем? Что такое революция? Это же тоже слово из учебника. Откуда вы знаете, как они происходят?
Елена Рыковцева: Не будем делать революцию, Павел.
Александр Минкин: Да. Люди выходят на улицу, требуют своих прав и получают их. Я вам скажу, чем бы ни закончилось на Украине с этими Ющенками и так далее, но они изменили свою власть без крови.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
