Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа посвящена событию, которое как бы имеет отклик в недавнем прошлом. В Донецке, на Украине возникла достаточно серьезная общественная дискуссия относительно присвоения Донецкому национальному университету имени известного украинского поэта-диссидента, жертвы политических репрессий в бывшем Советском Союзе Василя Стуса.
Василь Стус – это достаточно известная фигура не только на Украине, но и вообще в советском правозащитном движении. Это один из тех деятелей культуры, которому не удалось вернуться домой после того, как коммунизм закончился, - потому что он скончался в результате своего заключения. И таких людей немало. И он окончил Донецкий тогда государственный университет.
Казалось бы, что присвоение его имени высшему учебному заведению должно вызвать энтузиазм у тех, кто учился и учится в этом учебном заведении. Но произошло наоборот: практически единогласно и Совет Донецкого национального университета, и большинство студентов высказались против того, чтобы имя Василя Стуса было присвоено этому учебному заведению.
Почему так происходит? Насколько имя деятеля культуры, диссидента и борца с коммунистическим режимом может стать заложником нынешних политических противостояний на Украине? Об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор донецкого интернет-издания «Остров» Сергей Гармаш и заместитель главного редактора телеканала «TVi» Вахтанг Кипиани.
И перед тем, как перейти, собственно, к теме, связанной с именем Василя Стуса, с Донецком, мне кажется, очень важно дать как раз картину нынешнего противостояния украинского политического, потому что оно развивается на наших глазах. Первый президент Украины Леонид Кравчук вчера потребовал от нынешнего президента Украины Виктора Ющенко уйти в отставку, и об этом уже немало говорят, есть комментарии ведущих украинских политических деятелей. И по сути, это является началом новой политической эпохи – эпохи, когда Виктора Ющенко будут призывать все его оппоненты, и не только оппоненты, расстаться с властью. Вот хотелось бы, прежде всего, понять, насколько это новое противостояние может сказаться на общественном климате в стране, и действительно ли мы можем говорить о том, что президент может утратить власть в ближайшее время. Вахтанг, вот как вы считаете?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что это очередная станция в так называемом бесконечном тупике, почти по Галковскому. Дело в том, что это ничего не добавляет и это не является новым качеством украинской политики – заявление Кравчука «Ющенко, уходи!». Кравчук, с одной стороны, имеет право говорить так, поскольку он как бы не цеплялся за власть в 1994 году, пошел на досрочные президентские выборы и их проиграл. И с честью, в принципе, пожал руку Кучме. Вышел на несколько лет (на год практически) и из публичной политики, вернулся через парламент в национал-демократические ряды, потом стал социал-демократом, боролся с НАТО, теперь борется против социал-демократов и за НАТО. То есть, одним словом, он совершал свои политические кульбиты. И в принципе, как участник политического процесса он имеет право сказать не очень эффективному президенту Ющенко: «Виктор Андреевич, уходи!».
Но при этом вчерашняя публикация в «Украинской правде», которая написала, что, по ее информации, об эфире для Кравчука договаривался штаб БЮТа, говорит о том, что он опять же является инструментом для многолетней и широкомасштабной войны между Тимошенко и Ющенко.
Виталий Портников: Но если только это правда.
Вахтанг Кипиани: Да, если это правда. Я, в принципе, склонен в это верить, поскольку использование любого оружия, даже внеконвенциального, а президент является таковым, для БЮТа вполне возможно. И думаю, что в этой ситуации мы будем иметь просто подтверждение... В этой ситуации все нуждаются в авторитетных людях. Как ни странно, опыт смотрения за телешоу на Украине, а у нас телешоу заменяет сейчас нам парламент, говорит о том, что Кравчук находится в прекрасной политической форме, и он намного более адекватен, как иногда кажется, чем участники политического процесса, работающие в парламенте, - и президент, и премьер, и так далее. Поэтому его использование в этой ситуации вполне разумно и даже уместно, я бы сказал.
Виталий Портников: Сергей, а вот скажите, для востока и юго-востока Украины вот это вечное противостояние между двумя «оранжевыми» лидерами – Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко – это чужая игра?
Сергей Гармаш: Ну, в принципе, да. То есть восток смотрит на это как бы немножко свысока и со стороны. Вот просто все ждут, чем это закончится, и все уверены в том, что это все-таки закончится. Другое дело, что как бы уже все тяжелее на востоке, в том числе, увидеть альтернативу этим персонажам. Поэтому восток как бы сейчас немножко в подвешенном состоянии находится.
И я хотел бы добавить по поводу вчерашнего выступления Кравчука. Знаете, я бы не стал просто сравнивать ситуацию Кравчука и Ющенко, поскольку когда Кравчук уходил на досрочные выборы, он был фаворитом всех рейтингов, и как бы он был уверен в том, что его все-таки изберут. А сейчас, если Ющенко уходит, как его призывают, то никаких шансов у него снова быть переизбранным нет. Ну а насчет того, насколько будет действенным его заявление, так сказать, на общественное мнение, то я считаю, что никакого действия фактически не будет иметь, поскольку Кравчук не является тем авторитетным человеком сейчас, который может влиять на общественное мнение в Украине. Другое дело, что это могут раскручивать просто политики. То есть это, как сказал Вахтанг, очередная, так сказать, остановка в бесконечном пути. То есть общество может принять условия игры политиков, но на общество само такое заявление такого человека не может подействовать.
Вахтанг Кипиани: Я хотел бы добавить. Я, в принципе, думаю, что Ющенко уже давно определился, что он на выборы не пойдет. Вот у меня есть такое внутреннее ощущение, что... даже дело не в рейтинге в 2 процента или в 1,5, которые являются историческим минимум для украинской социологии в отношении поста президента. Но мне кажется, что он давно уже действует как лидер отдельной национал-демократической или националистической партии, который исходит из того интереса, какой будет его политика и его жизнь после выборов. И вот как раз попытка собрать свой электорат, и пусть его немного, но тех, которые готовы мобилизоваться под брендом, под лозунгом «Я за Украину!», за украинскую Украину или просто за Украину, вот Ющенко и действует в логике этого. Он – не Кучма. Мы видим, что Кучма ушел, и раз в полгода капает кому-то в каком-то интервью на президента или еще на кого-то. Ющенко будет, мне кажется, участником политического процесса и дальше. Если бы он это понял и, главное, сказал вовремя, то мы бы к нему относились не как к «хромой утке», которую, действительно, ударить ногой – это просто дело чести любого украинского политика, а как к человеку, который сказал: «Я ухожу, но при этом мне не все равно, какой будет Украина после меня». И в этом смысле он был бы «длинным» игроком, а сейчас он играет на короткой дистанции, и никто не понимает, на самом деле, каким будет шаг.
Вчерашний, смешной просто шаг, когда президент открывает микроблог в одной из социальных Сетей, - ну, это говорит о том, что они просто, в принципе, не знают, что им делать. Вот, в принципе, не знают. И вот пытаются цепляться за фальшивые информационные поводы – ну да, на полдня попали в информационное пространство. А потом весь Интернет восстал против этого. И я уверен, что это не будет иметь продолжения. Увы, Ющенко не тактик, а пытается действовать в тактических обстоятельствах.
Виталий Портников: И собственно, перейдем к тому сюжету, который мы анонсировали в начале этой программы. Вот Василь Стус – это совершенно яркая личность, человек, который вряд ли может восприниматься как представитель какой-либо политической силы просто потому, что его давно нет в живых. И прежде всего, деятель культуры, не политический деятель. Потому что даже в тюрьму Василь Стус попал, по сути, не за какие-то конкретные политические действия, не за какое-то, я бы сказал, участие в национальных организациях, не Степан Бандера, не Роман Шухевич, даже не Вячеслав Чорновил. И вот так его воспринимают на Донбассе. И вот тут нужно понять: его ли воспринимают так на Донбассе или все же людей, которые хотели бы, чтобы Донецкий национальный университет носил его имя? Сергей, как вы считаете?
Сергей Гармаш: Ну, на самом деле, я думаю, что к Стусу отношение на Донбассе не такое пессимистичное, как сейчас это все рисуется и в нашей прессе, и в этих дискуссиях. Здесь проблема состояла в том, что вопрос делают, действительно, политическим. То есть, на мой взгляд, здесь Партия регионов как бы погнала, так сказать, ответную волну только в связи с тем, что она почувствовала, что не все процессы ею контролируются сейчас в Донбассе, как раньше. То есть это мог быть Стус, а могло быть что угодно, любой другой вопрос. Просто, знаете, как «Баба-Яга против». И против – потому что в ее доме кто-то решил без ее ведома делать какие-то перемены. В данном случае – назвать вуз именем Стуса. Поэтому я думаю, что конфликт чисто, скажем так, политический и спровоцирован политически. Причем спровоцирован людьми, которые не скрываются. Это депутат Донецкого облсовета от Партии регионов Татьяна Мармазова, которая является проректором университета по воспитательной работе. И многие студенты говорили о том, что даже собирали подписи по поручению профкома против Стуса, против присвоения имени Стуса. Поэтому я думаю, что, на самом деле, вопрос как бы не в Стусе, а в том, что Партия регионов теряет, так сказать, рычаги влияния на свой регион, на свой дом.
Вахтанг Кипиани: Ну и не надо забывать о том, что любое предложение «оранжевого» Киева или «оранжевых» студентов, или «оранжевых» политических сил – это момент консолидации для тех, кто против, соответственно, Киева, «оранжевых» и этих политических сил. Я знаю вот эту девушку Федоренко, которая является инициатором этого процесса, я с ней встречался на одном из семинаров в Донецке. Она коренная дончанка, она украиноязычная студентка. Мне ее политические взгляды не известны, и не уверен, что они у нее есть. Но факт, что она, как коренная дончанка, имела право участвовать в этой дискуссии и, главное, инициировать ее.
Стус – это, наверное, самый великий выпускник Донецкого национального университета, в то время еще Сталинского педагогического института. И неспроста на филфаке этого университета есть большой барельеф. Не все это знают, что готовится памятник или бюст Стуса возле университета, в сквере. В принципе, нельзя сказать, что руководство Донецкого университета ставило палки в колеса...
Виталий Портников: ...увековечиванию памяти как таковой.
Вахтанг Кипиани: Да-да. Это было. Другое дело, что мне кажется, что это кризис доверия, кризис умения говорить украинцев, в принципе. Я уверен в том, что если такая инициатива существовала и в Минобразования, возглавляемом министром Вакарчуком, поддержали эту инициативу, то они обязаны были выйти, условно, на кулуарный уровень и переговорить с хозяевами университета, с политической силой, которая «крышует», как нам кажется, в Киеве все крупные учреждения и образовательные, в том числе, в Донецком регионе, и с ними кулуарно договориться. Ну, это святой, на самом деле, вопрос, потому что Стус – это внепартийная, безусловно, и внеидеологическая фигура. И абсолютно позорными являются публикации многих донецких интернет-изданий и печатной прессы в попытке представить Василя Стуса «пещерным националистом», одним из сотен донецких студентов, которые когда-либо писали стихи. Потому что эта фигура, безусловно, на десятки голов выше кого бы то ни было из тех, кто называется донецкими писателями, поэтами, литераторами и так далее.
Поэтому мне кажется, что это общая проблема вот этого тупика, когда никто ни с кем не хочет договариваться на результат. Всех интересует процесс. «Я скажу, а дальше будь как будет». Я уверен, что можно было договориться. Извините, можно было осуществить бартер, размен: Университет имени Стуса на что-то, что нужно региональной элите Донбасса. Возникшая фигура бывшего первого секретаря Донецкого обкома партии Владимира Дегтярева, в этом смысле она заслуживает уважения, потому что... я не коммунист, скорее, антикоммунист, и мне Стус намного ближе, но я знаю, что этот человек многое сделал для Донбасса. И я уверен в том, что киевская власть могла что-нибудь предложить Донбассу, чтобы равноценно, скажем так, память первого секретаря была тоже на достаточном уровне...
Сергей Гармаш: Нет, на самом деле, его память уже увековечена – стоит памятник и площадь назвали, причем дали второе название – Шахтерская площадь, и она еще и имени Дегтярева. То есть вопрос вообще не в этом. И Донбассу не о чем договариваться с Киевом, чтобы увековечить у себя на Донбассе кого бы то ни было, в том числе и Дегтярева.
Виталий Портников: Потому что есть права местного самоуправления для этого.
Сергей Гармаш: Да. Это во-первых. А во-вторых, честно говоря, вот вы знаете, какое он имел значение для Донбасса, а я не знаю. Потому что любой руководитель, это его работа – эффективно... Так ставят вопрос, что через 10 лет нам придется ставить памятник Януковичу, Близняку и всем главам администрации, кто был после, и все они, вроде бы, что-то сделали.
Вахтанг Кипиани: Я с вами поспорю. Хотя вы коренной дончанин, поэтому я не имею права, наверное, на выводы, но я знаю из круга своего общения в Донецке, что после войны там было с десяток первых секретарей. Но в любом областном центре был всегда такой первый секретарь обкома, которого помнили через 10-15-20 лет.
Виталий Портников: Я думаю, что это связано даже не с первым секретарем обкома. Очень часто есть миф крепкого хозяина в регионе.
Сергей Гармаш: Так и было, да.
Виталий Портников: Когда в городе Щецине, в Польше, «Gazeta Wyborcza» проводила конкурс на то, кого считают самым лучшим жителем города Щецин за последние 100 лет, то вот польские жители этого города избрали лучшим жителем Щецина довоенного бургомистра этого города, немца. Хотя они с ним вообще не сталкивались, и немцы в этом городе уже не жили. Но они просто ходят по улицам, условно говоря, и спрашивают: «Кто это построил?». Как у Некрасова: «Кто построил эту железную дорогу?», - «Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька». Вот им и говорили, что этот, условно говоря, Клейнмихель построил вот это, вот это, благодаря этому есть проспект, благодаря этому есть то. «А что сделали наши местные власти?». В общем, они только смогли какие-то рюшечки подставить и как-то город немножко отстроить после бомбардировок. И у них сложился этот миф.
Может быть, миф Дегтярева именно из таких мифов?
Вахтанг Кипиани: Может быть...
Сергей Гармаш: Как раз Дегтярев добился присвоения городу Ордена Ленина. То есть он, действительно, отстроил город, город набрал вес. Ну, как вы знаете, любой руководитель, даже руководитель предприятия, он стремится к тому, чтобы поднять свое предприятие, а вместе с этим он и сам растет. Это его вес, его авторитет. Поэтому как бы ставить Дегтярева и Стуса на одну доску, по-моему, совершенно...
Вахтанг Кипиани: Но эти голоса не из Киева звучат. Эти голоса звучат из Донецка.
Сергей Гармаш: Нет, они звучат из Киева. Все дончане сейчас в Киеве, в парламенте. Поэтому не надо путать.
Вахтанг Кипиани: Это донецкие голоса из Киева.
Сергей Гармаш: Да. А Донецк – это эхо как бы, причем организованное эхо. А голоса идут из Киева. И мне, честно говоря, неудобно. Я знаю многих депутатов, и того же Колесникова, и мне неловко... мне кажется, что это какая-то эмоциональная и глупая позиция – делать такие вещи, противопоставлять, во-первых, Стусу Дегтярева, а во-вторых, вообще вести какую-то игру против Стуса.
Виталий Портников: И вот что интересно, что, может быть, это все-таки связано именно с градусом противостояния. Вот я напомню схожую ситуацию, которая была несколько лет назад, когда Днепропетровскому национальному университету было присвоено имя Олеся Гончара. Дело в том, что Днепропетровск – это тоже город русскоязычный. И вокруг этого главного корпуса университета – улицы, которые названы именами членов Политбюро ЦК Компартии Украины. И сразу нескольких, потому что они в основном были днепропетровцами во времена Владимира Щербицкого. И уроженцев города - членов Политбюро и ЦК КПСС, ЦК Компартии Украины - можно вообще весь город так назвать. Затем сама фигура Олеся Гончара, который учился в Днепропетровском университете один год всего после войны – раз, и отнюдь не был желанным выпускником. Я это знаю просто на собственном опыте, потому что я в студенческие годы брал у Олеся Гончара интервью и считал, что это моя большая журналистская победа. И когда я приехал с этим текстом в Днепропетровск, а это интервью было напечатано в Латвии, то ни одна днепропетровская газета не захотела его печатать. Потому что он был... несмотря на то, что он был Героем социалистического труда, членом ЦК КПСС, он для днепропетровской прессы был неким нежелательным националистом, почти таким, как Василь Стус. Просто пишет не на том языке, написал роман «Собор», который оскорблял местные власти. И мне это интервью удалось напечатать только в многотиражке Днепропетровского университета – просто потому, что он был выпускником, и уже как-то было странно, что даже университет, который окончил Олесь Гончар, не будет печатать его интервью.
И еще один момент. Днепропетровский университет носил имя 300-летия воссоединения Украины с Россией. Он не был безымянным. И тем не менее, отказались от этого имени и смогли присвоить имя Олеся Гончара. Может быть, потому что тогда вот эта борьба не была столь ожесточенной между политическими лагерями. Потому что можно было то же самое устроить и с Гончаром, что и со Стусом.
Вахтанг Кипиани: Но вы все-таки не сравнивайте две фигуры. Стус и Гончар – это два лица украинской культуры. Одно – лояльное коммунистической системе, собственно, коммунистическое, советское лицо. А Стус – это не советское лицо. Его сделали антисоветчиком. Он просто не советский человек. Он не хотел жить так, как жили мы в 1960-1970-ые годы. Его протест был, скажем, культурным и эстетическим против советской власти. Он вступил в Украинскую Хельсинкскую группу уже после первого своего ареста, уже после первой своей отсидки в мордовских лагерях. Поэтому он просто не мог молчать уже по знаменитому призыву, он просто, действительно, был гордым, но не сломленным человеком. И его немолчание, оно было, скорее, действительно, эстетическим.
Виталий Портников: Я имею в виду, что если захотеть. Гончар выступал на открытии съезда Руха, например, выступал на всех таких митингах последних.
Сергей Гармаш: Он написал роман «Знаменосцы»...
Виталий Портников: Да, написал. Но я имею в виду, что если захотеть.
Вахтанг Кипиани: Да, можно найти. У Стуса нет вот такого...
Виталий Портников: ...родства с советской властью.
Вахтанг Кипиани: Да. Он не советский человек. Поэтому мне кажется, во многом реакция советских людей в городе Донецке связана с тем, что они не понимают Стуса. И начало выдергивания вот этих цитат из творчества, из писем, из каких-то ранних текстов, показывая его «пещерным националистом» или донбассоненавистником и так далее, это показывает невысокий уровень культуры. Они не могут понять всю фигуру Стуса, которая, например, для немецкоязычного читателя достаточно однозначна. Они считают, что Стус – это один из величайших поэтов Восточной Европы. И так же считают многие писатели и поэты в России.
Сергей Гармаш: Давайте просто вернемся к тому, с чего начался, собственно, конфликт. То есть была инициативная группа бывших студентов, ну, две общественные организации, я уверен, не политизированные. В данном случае, как бы не шла инициатива из Киева, а в самом Донецке родилась. Действительно, университету, который сейчас не имеет имени, дать ему имя. Естественно, чье имя ему давать? Ну, самого известного в мире, скажем так, выпускника, студента. И возникла вот такая идея. Когда я прочел в своей рассылке в электронной почте... я, к сожалению, не являюсь выпускником Донецкого университета, поэтому я не придал особого значения. Ну, есть такая инициатива... Я был уверен, честно говоря, что соберутся подписи – и все будет замечательно, и какие могут быть вопросы.
А вопрос возник именно тогда, когда Партия регионов решила вставить свои 5 копеек, как говорится. Вот тогда началась политизация. Тогда начали работать студенты, СМИ донецкие, как вы говорите, и все прочее. То есть вопроса нет, вопрос абсолютно искусственный.
А то, что Стуса не понимают в Донецке, ну, можно так сказать, его не понимают, как и любого другого украиноязычного писателя.
Виталий Портников: То есть его просто по-украински не читают.
Сергей Гармаш: Да, его просто в основном не читают.
Вахтанг Кипиани: А я вспомнил свой жизненный и человеческий опыт. Я учился в педагогическом институте в Николаеве, который носил имя Виссариона Белинского, который, естественно, никогда не был в Николаеве, ну и в принципе, мягко говоря, специфически для русского читателя относился к Украине. Он называл Шевченко плохими словами, называл крымских татар баранами. То есть у него были специфические взгляды на Украину и украинцев, в широком смысле. При этом он был революционером-демократом, и этого было достаточно для того, чтобы назвать наш вуз. И в начале 1990-ых годов возникла инициативная группа, которую я возглавлял...
Виталий Портников: Виссарион Белинский дал дорогу Гоголю.
Вахтанг Кипиани: Это прекрасно!
Виталий Портников: Без Виссариона Белинского не было бы Гоголя, между прочим. Но это тоже такой момент...
Вахтанг Кипиани: А сейчас между николаевскими филологами, историками, математиками и Гоголем далековато.
Ну, одним словом, был вуз. Мы создали инициативную группу, и было конкретное предложение переименовать «вуз имени Белинского» в «вуз имени Николая Аркаса», николаевского флотоводца, русского адмирала, историка, композитора украинской направленности. Ну, казалось бы, более компромиссной фигуры найти невозможно. И местные власти, руководство университета, организованная часть студенчества выступили против этого. Ну, через два года нам удалось снять просто имя Белинского. И когда я уже окончил институт, в один из приездов в Николаев я обнаружил, что вуз носит имя Сухомлинского, который опять же никакого отношения к Николаеву вообще не имеет, уроженец Кировоградщины и так далее. То есть это опять же советский подход. Потому что Сухомлинский не вызывает никакой реакции. А Аркас, так же как Стус, вызывает рефлексию. То есть он непонятный, он малоизвестный, даже так скажем. Хотя человек, у которого открыты глаза, который умеет читать на русском и на украинском... Лариса Богораз, знаменитая российская диссидентка, она переводила, например, Стуса на русский язык, и об этом мне рассказывал ее сын Юлий Даниэль. То есть, в принципе, желающий прочитать даже на русском Стуса, он найдет такую возможность.
Виталий Портников: Напомню, что мы беседуем о том, почему в Донецке, в Донецком национальном университете отказываются от присвоения этому учебному заведению имени Василя Стуса, известного украинского поэта, диссидента, члена Украинской Хельсинкской группы, погибшего в результате тюремного заключения...
Вахтанг Кипиани: ...4 сентября 1985 года. «Перестройка» была уже в разгаре.
Виталий Портников: Но тогда еще не всех выпустили.
Кстати говоря, когда Вахтанг сказал о том, что каждый, кто хочет прочитать Стуса на русском языке, он может это сделать, я думаю, что это не совсем верная идея, как мне кажется, Сергей. Потому что, на самом деле, несмотря на всю кампанию, условно говоря, по украинизации – это тоже условная вещь совершенно – возможно, Украинское государство должно было бы еще и популяризировать своих писателей, поэтов – тех, кто составляет «Золотой фонд» ее культуры, на русском языке для тех, кто хотел бы это читать по-русски. И может быть, тогда бы, действительно, у многих студентов и преподавателей Донецкого университета не возникло бы вопросов, они бы это не воспринимали как какого-то троянского коня в университетской аудитории.
Сергей Гармаш: Нет, давайте говорить так, что вот тот, кто хотел бы разобраться в том, что такое Стус, и прочесть его стихи, и в Донецке тоже по-украински умеют читать, то есть они бы прочли. Другое дело, что вообще отношение к украинской литературе, скажем так, в Донецке, ну, не совсем адекватное, и именно в силу политических особенностей региона, в силу постоянных противостояний. Я вот сейчас говорил Вахтангу, что каким бы ни был великим Дегтярев и что бы он ни сделал для Донецка, но его фактически подставили в этом конфликте. Поскольку на заключительном Совете вуза, где должны были решаться вопросы – за Стуса или за Дегтярева, а вопрос ставился именно так, не против Стуса, а или один, или другой, против Дегтярева проголосовало фактически такое же количество, как и против Стуса. То есть здесь уже можно дискуссию вести о том, что, вообще-то, не то время, наверное, и не то место выбрано было.
Виталий Портников: А может быть, специально было выбрано не то время?
Сергей Гармаш: Нет, я уверен в том, что инициатива была не политической, она исходила просто от группы интеллигенции, скажем так, а потом ее уже политизировали.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Петр из Москвы. Скажите, пожалуйста, уважаемые господа, а почему бы не присвоить Донецкому университету имя Кулиша Пантелеймона Александровича? Во-первых, он был украинофилом, он сидел в царское время, был членом Кирилло-Мефодиевского братства и так далее. И вот то, что писал: «Ми, одні ми, покинули чи занедбали свою предківську назву. Повтікавши од Хмельничан у Харківщину, Вороніжчину і т.д., величали ми себе татарською назвою козаки, а свій край і в нових слободах і в давніх займищах звали польським словом «Ukraina» і плакались над сим словом, неначе в приказці Бог над раком».
Виталий Портников: Слушайте, Петр...
Слушатель: Вот и все. Вот таких людей надо...
Виталий Портников: Петр, Пантелеймон Кулиш написал томов 10, и если вы все это будете читать в эфире, и при всем моем уважении...
Слушатель: Все, я закончил.
Виталий Портников: Спасибо.
Вахтанг, может быть, вы ответите слушателю?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что в истории Украины есть много великих фигур, имена которых могли бы украсить вуз, библиотеку и так далее, и так делается. Нельзя сказать, что имя Пантелеймона Кулиша неизвестно образованному украинскому читателю, зрителю и так далее.
Виталий Портников: Хотя надо признать, что до 1991 года...
Сергей Гармаш: Мы его в школе учили.
Виталий Портников: Нет!
Сергей Гармаш: Разве?
Виталий Портников: До 1991 года Пантелеймона Кулиша не учили в школах. Он был фактически под запретом.
Вахтанг Кипиани: Другое дело, что мы говорим о конкретной ситуации. И если бы он был студентом, выпускником, преподавателем и прочее, прочее или основателем этого конкретного университета, то, наверное, это можно было бы рассматривать как вариант.
Сергей Гармаш: То есть он, по-моему, даже не то что к университету, но и к Донецку не имел никакого отношения. И Донецка в то время и не было.
Вахтанг Кипиани: Тут есть интересный момент. Наш слушатель, он как раз обращает внимание на человека, который указывает, по сути, на родство, я так понимаю, Кулиша...
Виталий Портников: Наш уважаемый слушатель подошел к вопросу грамотно. Если все были бы такими грамотными, как Петр, то Василь Стус сейчас был бы на знамени Донецкого университета. Потому что в советское время господин Кулиш воспринимался как один из ярых проповедников украинского национализма, его творчество было запрещено, его роман «Черная Рада» можно было найти только с большим трудом. То есть не то что запрещено, но не поощрялось. Он практически не издавался с 20-ых годов. И все знали прекрасно почему – потому что он был, действительно, одним из основателей Кирилло-Мефодиевского братства, и в этом Кирилло-Мефодиевском братстве был сторонником идеи как бы обособления Украины, и все это не является тайной. А сейчас Петр нам его представил как человека, который мечтал о братстве русского и украинского народов и так далее. У Пантелеймона Кулиша были разные цитаты. Это как Ленин – всегда найдешь цитату на нужное время. Вот такие люди, как Петр, должны ехать в Донецк и проводить там украинскую национальную линию вот так, как они умеют, - и тогда все будет в порядке. Проблема в том, что нет таких умелых пропагандистов, к сожалению, у Украинского государства.
Вахтанг Кипиани: Я напомню, кстати, в прошлом году в Украине был проект «Великие украинцы», в результате которого было массовое, всенародное голосование за великих украинцев разных времен и народов. И я вам скажу, что Василь Стус занял 13-ое место в общем зачете, набрав порядка, по-моему, 60 или 70 тысяч голосов. И естественно, эти голоса были не только из Донецка, но и со всей Украины. И это показало, что, в принципе, его знают в достаточной мере как фигуру общеукраинскую. Но к тому же, у нее есть все-таки донбасские корни.
И обращу ваше внимание на то, что отношение многих современных донбассцев, дончан к Украине и к украинской литературе является предвзятым еще и потому, что они реально плохо знают историю своего края. Величайший деятель украинского правозащитного движения Иван Светличный родом с Луганщины. Глава Украинской Хельсинкской группы, писатель, сталинист, фронтовик, диссидент, соратник Андрея Сахарова Микола Руденко родом из Донецкой области. Генерал Петро Григоренко, член Московской и Украинской Хельсинкских групп, родом из Запорожья, работал в Донбассе. И так далее. Иван Дзюба – это выдающийся деятель Украинского национального движения – родом из Донбасса. И к сожалению, их имен нет ни на улицах, ни на библиотеках, ни на флагах, как сказал Виталий, в Донецке. И почему-то инициатива местных, своих же земляков, которые пытаются память об этих украинских диссидентах... не снимая имен рабочих, шахтеров, партийных деятелей с улиц Донецка, не снимая, не отбирая вот эту часть советской истории у Донецка.
Я занимаю абсолютно компромиссную позицию. Я просто считаю, что в Донецке есть место и Олексу Тихому, уроженцу Дружковки, и Василю Стусу, который учился в Сталинском педагогическом институте, и Миколе Руденко, который уже умер, который жил в Донбассе. Почему надо пытаться найти в этом руку «оранжевого» Киева? Как в итоге и получилось, когда 150 депутатов Верховной Рады, по сути, в пику Стусу подписывают вот это письмо, чтобы в Донецке было вынесено на знамя университета имя советского партийного работника. Неужели непонятно, что Министерство образования, президент, Киев к этому отнесутся, мягко говоря, специфически? Мне кажется, что это вопрос политической культуры, движения в этом бесконечном тупике. Никто не хочет отступать, никто не хочет... причем отступать с ложных позиций.
Сергей Гармаш: Это еще и ментальность, знаете ли. То есть сейчас там руководят те же люди, которые росли, так сказать, при той советской системе. И для них, действительно, и Стус, и все украинское в то время – это пропитано чем-то нехорошим. То есть это так и воспринимается. Люди меняются, но не настолько, скажем так... то есть им невыгодно меняться в данную сторону. Так, будучи антиукраинскими, скажем, в советском понимании, не в нынешнем, они органично вплетаются в канву этого региона, в его политическую направленность. Поэтому я думаю, что некоторые руководители, может быть, даже абсолютно искренне против Стуса выступают. Это во-первых.
А во-вторых, все та же причина, я же говорю, что люди привыкли все контролировать и руководить, а здесь вдруг возникает откуда-то инициатива, которая ими не утверждалась. И это вызывает большое неприятие. Ну а потом уже подключаются политики, которые просто делают из этого, так сказать, свой политический пиар, пускают политическую волну. Вот и все.
Вахтанг Кипиани: Я недавно разговаривал с одним донецким журналистом, который работает в одном из районов Донецкой области. И в этом районе жил, умер и похоронен один из выдающихся украинских диссидентов Данило Шумук, который около 40 лет сидел в польских, немецких и советских политлагерях, потом эмигрировал, в итоге вернулся и умер недавно, несколько лет назад в Донецке. Так вот, редактор рассказывал, что после того, как в газете администрации районного совета вышел материал, ну, исторический, биографический материал о нем, сессия районного совета пыталась снять его с должности редактора газеты. Большинство на сессии принадлежит Партии регионов и коммунистам. Ну и волею чуда практически он остался при должности. Притом, что это не отменяет того, что эта газета в течение многих лет и каждый день пишет о ветеранах труда, о ветеранах войны. То есть нетерпимость к чему-либо, выходящему за рамки советской, единственно правильной позиции, - к сожалению, это тоже одна из характерных черт Донбасса. Извините, в киевской прессе или в киевском масштабе себе представить такую ситуацию невозможно.
Имея большую симпатию к Донбассу, да и к людям, которые там живут, я должен признать, что руководители этого региона, в том числе и руководители культуры и образования этого региона, - это глубоко советские люди, которые не могут переступить через свои собственные амбиции, не понимая, что имя Стуса в Донецке привлечет дополнительное внимание к этому вузу. И может быть, люди с восточной Украины и из других городов, из Винницы, где Стус родился, из Львова приедут поступать в Донецк, потому что это все-таки украинский университет, в котором можно получить качественное образование. Потому что Стус – это не поэт советский, который рифмой «любовь – морковь» получал Государственные и прочие премии, или прославился составлением стишков про Ленина, партию и так далее. Это сложный, великий поэт. И имя Стуса как раз украсило бы Донецк, не отбирая славу шахтерской столицы, столицы «Шахтера», футбольной команды, и прочее, прочее.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Москва. Ну, еще больше можно привлечь внимание, переименовав в город Сталин, в Юзовку, в Енакиево – тоже неплохой ход. Ну, мы Стуса не читали, но и через 100 лет будем его осуждать, как завещал нам великий вождь. И еще раз хочется отметить гениальность президента Кучмы, который написал, что все-таки Украина – не Россия, хотя все считают, что наоборот. Вот у нас таких вопросов не возникает. У нас имя Ельцина присваивают моментально. А все, которые учились вместе с ним хотя бы приблизительно в эти годы, уже получили удостоверения почетные и многие льготы.
И я хотел бы сказать, ну, предложите коммунистам непробиваемую фигуру Григория Котовского, четырежды орденоносца и безвинно расстрелянного тремя пулями в грудь в 1925 году. В 1926 году судили Зайдера, но в 1927 году выпустили по амнистии. Хотя, в то же время, вместе с ним судили вора, который ограбил зубную мастерскую, и дали ему расстрел, и тут же расстреляли. Спасибо большое.
Виталий Портников: Слушайте, такие имена замечательные возникают из небытия. Хотя, наверное, на Украине еще есть немало населенных пунктов, которые носят имя Григория Котовского.
Вахтанг Кипиани: Да, есть. И даже райцентр в Одесской области. И я думаю, что имя Котовского могло бы прекрасно быть у Академии партизанского движения Украины. Потому что он является одним из родоначальников антигосударственной деятельности на юге Украины. Ну, это шутка.
Конечно же, Котовский – это такая же фигура, как и, наверное, многие... имена которых носят донецкие, николаевские, крымские, симферопольские, запорожские и одесские улицы. Это часть нашей истории.
Сергей Гармаш: Это часть советской мифологии, скажем так, даже не истории.
Вахтанг Кипиани: Да, и мифологии в том числе.
Сергей Гармаш: Я просто хочу сказать, что я уверен в том, что пройдет 5 лет – и настанут более стабильные времена, и Донецк получит Стуса в название университета, и все будет оценено, поскольку в Донецке достаточно много людей, не все «совковые»... к сожалению, руководство осталось «совковым». Вы знаете, когда, допустим, в том же Артемовске мэр уже 20 лет является мэром, его не переизбирают, и Артемовск уже можно назвать именем этого мэра, потому что там уже все под ним, под его детьми и так далее, и во многих городах такая ситуация, то чего требовать от людей?.. Они думают о том, как обеспечить свою семью, обеспечить свой бизнес, обезопасить себя, вовремя надеть оранжевый галстук, вовремя надеть голубой галстук. Как и было, допустим, с этим же мэром буквально на следующий день. То есть людям не до Стуса просто. Поэтому они искренне не знают, кто это такой. А вопрос Стуса... ну, если бы сейчас возникла любая другая фигура, скажем так, то была бы точно такая же реакция. Не согласовали, скажем так, с хозяевами, как в их доме кого-то назвать. Вот и все.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Москвы. Я бы хотел сказать, что мне кажется, что проблема шире, чем вы ее объясняете. Мне кажется, что людям просто начинает надоедать украинство. Сейчас доступны любые источники, люди начинают узнавать свою историю и понимают, что фантазии Грушевского, навязанные большевиками, в общем-то, не выдерживают никакой критики. И они понимают, что на протяжении тысячи лет их предки со времен Рюрика до Керенского называли себя русскими, русинами, малороссами. И в общем-то, и украинцы должны называться украинцами, а допустим, волынцы – волынцами, подоляне – подолянами, галичане – галичанами и так далее.
Виталий Портников: А самый русский человек в этом вашем списке – это Рюрик, конечно, исконно.
Слушатель: Ну, по крайней мере, он привез это слово – русские – в Россию. И поэтому я считаю, что когда что-то навязывается идеологически мотивированное, проукраинское, то у людей это вызывает глухой протест. Они просто понимают, что это не относится к действительности никак.
Виталий Портников: Да, идея ваша понятна.
Сергей Гармаш: А я не согласен.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Я хотел бы только одну вещь сказать, а вы продолжите. Просто вот Рюрик, он привез это слово, ну, если взять историческую...
Вахтанг Кипиани: Из паршивой, прогнившей, либералистической тогдашней Скандинавии.
Виталий Портников: В Старую Ладогу. Это сейчас райцентр Ленинградской области.
Вахтанг Кипиани: Фактически из НАТОвского государства.
Виталий Портников: А потом Рюрик и его дружина сплавились до Киева...
Вахтанг Кипиани: По сути, отряд НАТОвских...
Виталий Портников: Но сначала Аскольд и Дир, конечно, первые, так сказать, лазутчики, а потом уже...
Вахтанг Кипиани: Тоже не русские...
Виталий Портников: Ну, они тоже были скандинавами. Это тот же отряд. А потом уже Ингвар, который Игорь, и другие. Но надо понимать одно – что когда они сплавлялись, тут были разные племена. Они не могли с собой забрать те племена, которые жили там...
Вахтанг Кипиани: Дело в том, что русских-то не было. Вот племен-то много, а русских не было.
Сергей Гармаш: Честно говоря, не в обиду россиянам, я и сейчас не знаю, что такое «русский», что такое «Россия». Есть татары, мордва – составляющие национальности России. А вот кто такие русские? Это москвичи? Или как?
Виталий Портников: Нет, есть много русских, которые не являются татарами, мордвинами и даже карелами. Есть люди, которые...
Сергей Гармаш: Ну, правильно, те племена, как мы говорим, которые просто потом стали русскими.
И я просто хочу сказать, что в последнее время мы делаем обзоры российской прессы об Украине, и я стал читать то, что пишут в России об Украине. И вот этот опрос показывает то, что все-таки в России хотят видеть Украину такой, какой они хотят ее видеть, а не такой, какая она есть на самом деле. В Украине нет усталости от украинства, скажем так. В Украине есть усталость от Украинского государства, которое сейчас олицетворяется нынешним политикумом – Януковичем, Ющенко и Тимошенко.
Виталий Портников: Ну, тогда не от государства, а от власти, извините, это разные вещи.
Сергей Гармаш: Ну, государственная система, скажем так, которая... Это государственная система все-таки, которая не способна обеспечить свою страну нормальной административной системой и управлением эффективным. А вопрос украинства не стоит. Если сейчас провести... и проводят, и в Донбассе, в том числе, проводят же социологические опросы, и за выход Донбасса из Украины или за потерю независимости Украиной никто не голосует. Это минимальные проценты.
Виталий Портников: Кстати, очень интересно, как молодые люди сейчас хорошо представляют себе, как советская история... Вот это «бредни Грушевского, навязанные большевиками»... Если бы наш уважаемый слушатель попытался бы до 1991 года достать Грушевского и при этом не попасть туда же, куда и Василь Стус, то я бы вообще сказал ему, что ему пришлось бы вообще многое сделать для того, чтобы обезопасить себя за чтением подобных «бредней». Потому что все произведения Грушевского были запрещены, они были в спецхране, и это была антисоветская литература. И именно по тем же причинам, по которым Михаил Андреевич Суслов и другие люди, которые, возможно, разделяли взгляды нашего уважаемого слушателя, кричали и топали ногами на украинских партийных руководителей на заседаниях Политбюро ЦК КПСС, чтобы, не дай Бог, Украина не вернула сама себе хотя бы в коммунистической трактовке Грушевского.
Вахтанг Кипиани: Я позволю себе напомнить, наверное, первый момент славы Василя Стуса, о котором не все слушатели в России знают. Ровно за 30 лет, просто день в день, до смерти Василя Стуса, 4 сентября 1965 года в Киеве была премьера кинофильма «Тени забытых предков» по роману Михаила Коцюбинского, который снял великий украинский кинорежиссер Сергей Параджанов. И поскольку незадолго до этого, за несколько недель до этого прошли аресты Комитета госбезопасности многих деятелей культуры по всей Украине, от Львова до Донбасса, то несколько молодых людей - выходец из Донбасса Иван Дзюба, молодой литературный критик, аспирант, молодой киевский журналист по происхождению из Черкасской области, с восточной Украины Вячеслав Чорновил и молодой аспирант, также выходец из Донбасса Василь Стус – договорились прийти на эту премьеру и там, насколько получится громко, сказать о том, что начались репрессии против украинской интеллигенции. Им это сделать удалось. Они подняли зал на ноги, призвали к тому, что надо протестовать против возрождения сталинизма, гуляли до вечера, взявшись за руки, думая, что их сейчас задержат. Их не задержали в этот вечер, их арестовали по очереди спустя некоторое время. Все потеряли работу, все на многие годы были выброшены из профессий. И в том числе, этим и объясняется, что до 1990 года никто не читал текстов литературного критика Дзюбы, никто не читал поэта Стуса, никто не мог читать острое слово журналиста Чорновола и так далее.
Поэтому в данной ситуации, отдавая дань вот этим и многим другим людям, которые составляют славу украинского национального и правозащитного движения, и украинской литературы второй половины ХХ века, ну, условно, Донецк должен протянуть руку. И я уверен в том, что в Донецке такие люди есть. Те же самые Стусовские чтения, которые проходят в университете, – ну, честь и слава руководству вуза, которое вовремя это сделало. Это сделано не сегодня, это сделано несколько лет назад. Тот же барельеф на стене вуза...
Виталий Портников: Когда-то в России... проспект Академика Сахарова появился в Москве, и никто не сомневается в том, что он должен находиться на своем месте. Но я совершенно не уверен в том, что сейчас, если бы возникла идея назвать так улицу в российской столице, что это не вызвало бы удивления у многих представителей нынешней российской власти. Потому что совершенно очевидно, что академик Сахаров, как человек, который называл вещи своими именами, глубоко чужд многим из тех, кто пытается лакировать нынешнюю российскую действительность.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир из Петербурга. Мое мнение, что Россия устала от всего русского. Украину надо назвать... первоначальное название «Русь», а остальные пусть называют так, как хотят – московиты, тверичи и тому подобное. Это мое мнение такое.
Виталий Портников: Вот видите, действие рождает противодействие, как известно.
Слушатель: Вот именно! Россия от русского устала. И пусть она не смотрит на то, чтобы Украину к своим рукам прибрать, а смотрит, как бы после отделения Дальнего Востока Сибирь не забрали китайцы. Вот куда надо смотреть.
Виталий Портников: Я очень прошу уважаемых слушателей все-таки воздержаться от радикальных мыслей и оценок. Ну, по крайней мере, не ставить под сомнение территориальную целостность собственного государства. Кстати говоря, хорошо, если и чужих тоже.
Слушатель: Наоборот, я предупреждаю.
Виталий Портников: Да-да, я понимаю. Спасибо.
Вахтанг Кипиани: Мы чувствуем заботу в вашем голосе.
Виталий Портников: Да, это безусловно. Но просто опять-таки я думаю, что как раз наша программа, она была направлена на то, чтобы поговорить о реалистичном восприятии мира. И кстати, я думаю, что многие наши слушатели из этого всего сделали бы вывод, что Донбасс вот уже сегодня спит и мечтает, как бы от Украины отделиться, как и Крым, как и другие регионы.
Вахтанг Кипиани: Ничего подобного!
Сергей Гармаш: Я уже говорил об этом, что это далеко не так. То есть Донбасс надеется на смену власти в Киеве, но не собирается никуда отделяться и, тем более, не собирается предпринимать какие-то шаги к тому, чтобы Украина перестала быть Украиной.
Вахтанг Кипиани: Я за последние полгода много раз бывал в Донецке, у меня, так получилось, там появилось очень много друзей. И я вам скажу, что это, действительно, наши киевские фобии по поводу того, что в Донецке какие-то другие люди. Тут есть одно «но». Пока мы не говорим о том, как относиться к Ющенко или к Януковичу, мы находим общий язык в 98 процентах случаев.
Сергей Гармаш: Сейчас они уже все знают даже, как относиться и к Ющенко, и к Януковичу, – примерно одинаково. Путь у них примерно один.
Вахтанг Кипиани: Да. У нас свои сукины дети, а в Донецке другие. Поэтому, я думаю, это единственное, что может в разговоре за рабочим столом или за столом в ресторане вызвать некое напряжение. Это, действительно, очень малый процент того, что нас разделяет. Нас объединяет в миллион раз больше. И действительно, никакого сепаратизма нет.
Я чувствую другое – что есть в Донецке и чего нет, например, во многих других городах, в которых, в частности, я жил. Крепкий, городской или территориальный, региональный патриотизм. Он, во-первых, как бы много лет воспитывался, воспитывается. На каждом столбе надпись «Донецк», чтобы не забыли. Оранжево-черные цвета – цвета региона, цвета донецкого «Шахтера» - они как бы превалирующие в оформлении, в символике. Поэтому могу сказать, что я часто даже думаю: «Какие молодцы дончане, которые свой регион пытаются отстоять, то есть какую-то его внутреннюю независимость». Потому что, понятное дело, это часть страны, и общие законы, общие правила, общие политики, в том числе и выходцы из Донбасса. Но вот чего нет во многих других городах Украины – это понимания того, что мы какие-то особенные. Вот в Донецке, мне кажется, это чувствуется особенно. Поэтому попытки на этом играть были, есть и будут.
Виталий Портников: Может быть, Донбасс – это такая «украинская Бавария»?
Сергей Гармаш: Не знаю... Я недавно был в Западной Украине, поездил, посмотрел, и нашел тот же самый региональный патриотизм, может быть, совсем иначе, и совсем другие фобии. Но они тоже существуют. То есть тот антисемитизм, который есть на Западной Украине, в Донбассе его представить даже невозможно. Донбасс намного свободнее, скажем, во взглядах, чем на Западной Украине, она более консервативна. То есть мы разные, но мы вместе живем. Ну, пусть будет Бавария, пусть будет как угодно. Донбасс есть Донбасс. Волынь будет Волынью. То есть пока этим не займутся политики, мы будем жить мирно и хорошо.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, понятно, что когда есть такое региональное сознание, которое есть в Галиции или есть в Донбассе, то политические силы могут опираться именно на эти региональные особенности. Так, в общем, в любой стране бывает: где есть такие региональные особенности, там есть сильные региональные партии. Можно не вспоминать про Баварию, но можно привести в пример Индию, где есть сильные региональные партии, которые используют особенности своих штатов, и в общенациональном парламенте играют огромную роль. И только в этом штате за них голосуют. Но просто там миллионы людей за них голосуют, получается.
Сергей Гармаш: Ну, у нас, видите, Партия регионов вышла все-таки на национальный уровень. То есть она уже размывает свою «донбасскость», скажем так.
Вахтанг Кипиани: Если вспомнить результаты последних президентских выборов, то Янукович получил, например, на Западной Украине 2-3 процента, и примерно столько же получил Ющенко в Донецке. Поэтому, в принципе, можно говорить о том, что есть некие парадигмы восприятия...
Сергей Гармаш: Ну, они были. Я думаю, что сейчас, если появятся новые фигуры, за которые можно голосовать, то будут совершенно другие результаты. То есть люди хотят какого-то третьего персонажа, скажем так, кого-то третьего...
Виталий Портников: Кстати, надо признать, что Блок Юлии Тимошенко на последних парламентских выборах воспринимался куда равномернее по всей территории Украины. Тут вопрос сейчас в том, какими методами это достигалось и так далее, но факт есть факт, что многие избиратели и в Донецке, и во Львове воспринимали уже госпожу Тимошенко как своего политического лидера. И кстати говоря, в этом есть надежда на то, что когда-то они точно так же будут воспринимать через какое-то время и своих поэтов, и своих писателей, и деятелей культуры, и исторических деятелей как неких общих. Возможно, просто возникнет некий список этих общих и приемлемых политических и культурных деятелей.
Спасибо вам, уважаемые слушатели, что были с нами, и всего вам доброго!
