Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Судьбу Центрального Дома художника и Московского Дома скульптора мы будем сегодня обсуждать с Евгением Ассом, архитектором, профессором МАРХИ, с Василием Бычковым, директором Центрального Дома художника, с главным редактором журнала «Проект Россия» Алексеем Муратовым и с архитектором и архитектурным критиком Сергеем Ситаром, редактором этого журнала. За нашим столом также скульптор Александр Цигаль, Иван Павлович Казанский, глава Московского Союза художников, и юрист Александр Калинин, который защищает интересы Дома скульптора, и Оксана Саркисян, художественный критик, хранитель отдела новейших течений Третьяковской галереи, которая расположена в Центральном Доме художника.
Москву в последние две недели сотрясает скандал - неизвестно откуда появившийся инвесторский проект, который предполагает разрушение имеющегося здания Центрального Дома художника и полную перестройку этой исторически сложившейся части Москвы. Этот проект предполагает наличие некоего бизнес-центра и жилья, скажем так, повышенной комфортности, и вынос нового здания ЦДХ и Третьяковки на линию Садового кольца.
Сейчас мы послушаем мнение об этом проекте архитектора Ирины Коробьиной, директора Центра современной архитектуры.
Ирина Коробьина: Здесь, мне кажется, важны три аспекта. Первый аспект – градостроительный. Все-таки не надо забывать, что это так называемый «зеленый луч», который спускается с Воробьевых гор, через Нескучный сад, через ЦПКиО, и выходит к Кремлю. Такая непрерывная зеленая линия. И эта концепция прерывает стрелку этого луча, такой важный контрапункт она обрубает. Как градостроительное решение, это вряд ли можно считать удачным.
Второй момент (что для меня существенно важнее). Традиционно эта территория - общественная, открытая для всех, демократичная рекреация. И там вековая выставочная традиция. Там был иностранный отдел ВСХВ. И потом, с появлением объединенного здания Третьяковки и Центрального Дома художника, всегда вокруг этой территории и на самой этой территории жизнь кипит. Хотя, может быть, как парк он явно не столичного статуса, но, тем не менее, там развалы художников, вернисаж, неподалеку сформировался Центр современного искусства на Якиманке, «Красный Октябрь», ну и так далее. То есть это очень важный район для художников, для современного искусства. Такая специфическая городская территория. Сложилось это исторически.
С появлением там коммерческого строительства, квадратных метров, которые будут продаваться за очень большие деньги (а это будет, потому что в этом, собственно, и есть смысл инвестиционного контракта), эта открытая территория неизбежно превратится или в полузакрытую, или в полностью закрытую. Потому что если там, где появляется дорогая, luxury некая недвижимость, там сразу же, автоматически, появляются секьюрити. Там происходит разделение на «своих», то есть собственников этого жилья, и «чужих» - всех остальных, которые являются потенциальными, ну, если не расхитителями, то какими-то осквернителями. Придут пенсионеры и школьники и мраморные полы затопчут. А люди заплатили большие деньги и рассчитывают там жить красиво, в luxury-режиме.
То есть эта территория сразу изменяет свой характер. И мне кажется, что это совершенно недопустимо: в Москве это единственная территория такого рода. И это слишком дорогая цена для того, чтобы расселить эту «арт-коммуналку». Наверное, действительно, соседство тяжелое. И Центральный Дом художника, и Третьяковская галерея, вероятно, относятся друг к другу, как к неизбежному злу. Но для того, чтобы их расселить в эти отдельные дома, мне кажется, что это слишком дорогая цена.
И третье, что касается сноса ЦДХ. Я, наверное, не принадлежу к тем людям, которые будут утверждать, что это памятник. Он не принадлежит к числу моих любимых московских архитектурных объектов. Но то, что совершенно безусловно, - что это знак времени, что это знак Москвы. И разрушать такой знаковый объект – это неуважение и к своей истории, и к себе. Какая есть история, такая и есть. Ну что же ее стирать? С этим местом связан у многих, особенно у художников, большой пласт жизни, культурной жизни. И вообще, в такой кризисный момент разрушать, сносить здания, которые не разваливаются, не в аварийном состоянии... В Москве очень много совсем неблагополучных точек. А вот эта территория, может быть, организована не лучшим образом, но она достаточно благополучна. И силы бросать именно сюда мне кажется странным, по меньшей мере.
Елена Фанайлова: А сейчас мы послушаем депутата Московской городской Думы, поэта и математика Бунимовича.
Евгений Бунимович: Во-первых, надо понять, что у города есть проблемы реальные и есть проблемы абсолютно придуманные. Реальная проблема – это, например, Политехнический музей, который не функционирует. И не только он. В Москве нет больших музеев для школьников, где можно было бы все потрогать, все похватать и так далее. И хорошо было бы это построить, потому что это есть во всех столицах мира.
А есть проблемы, которых не существует. В частности, нет той проблемы, которую сейчас нам предлагают решить. Да, здание, в котором находится новая экспозиция Третьяковской галереи и Дом художника – это можно обсуждать. Такой большой ангар – можно считать это шедевром советского минимализма, а можно считать просто не самым удачным проектом. Ну и что? Мало ли у нас не самых удачных проектов!.. В этом проекте сейчас живут два вполне действующих и актуальных для города пространства искусства. Во-первых – Третьяковская галерея. Ее современная экспозиция только в последнее десятилетие стала сколько-нибудь внятной. И москвичи, и гости наконец научились узнавать эту точку на карте. А самое главное: есть еще Дом художника – одно из самых живых пространств Москвы, с огромными выставками, ярмарками книжными, художественными, архитектурными, антикварными. Живой, вполне функционирующий организм. Там, между прочим, есть еще Художественный лицей. И это очень важно, что он находится именно там, возле Третьяковки, возле Дома художника, то есть там, где живет искусство. Кроме этого, есть парк, тоже, может быть, не самый лучший на свете парк скульптур. Так, может быть, сделать его лучшим на свете? Подумать о том, какие скульптуры поставить, как это все спланировать. Замечательное зеленое пространство в центре Москвы.
И вдруг нам предлагают почему-то все это делать по-другому. Сначала был безумный проект Национальной галереи, на крыше которой находятся офисы и квартиры. Это просто неприлично. Здесь даже нечего обсуждать. Не могут на крыше Национальной галереи находиться квартира, офис и гостиница. Это непристойно. Теперь нам предлагают: одному переехать, другое перевести. Почему Третьяковскую галерею надо перевозить к Садовому кольцу, возле которого, мне кажется, и нам дышать-то невозможно, а уж произведениям искусства особенно будет трудно? И самое главное, выкроить там место для коммерческого строительства, потому что и без этого нет денег. Ну, нет денег, так чего строить-то?.. Национальную галерею должна строить нация, а не на коммерческие деньги. И это тоже очевидно. Вот будут эти деньги – давайте тогда думать. А сейчас отдавать кусок пространства в центре Москвы, над рекой, да еще в зеленой зоне, да еще художественного пространства под какие-то коммерческие объекты – по-моему, это стыдно и абсолютно неактуальная идея.
К сожалению, именно такие вот абсолютно бессмысленные и ни к месту проекты, нас заставляют искусственно их обсуждать, нас заставляют искусственно находить какие-то аргументы против. А почему надо это делать? Там все живет. Там можно что-то улучшить, можно что-то отремонтировать, можно по-другому сад спланировать. Но зачем это все перекраивать? Этого до сих пор нам никто не объяснил.
Елена Фанайлова: По чьей инициативе, собственно говоря, возник этот проект застройки Крымского вала?
Евгений Бунимович: Это тоже очень интересно. Те, кто «против», у них есть имена, отчества, фамилии, часто звания – народные артисты, художники, писатели. Те, кто «за», как всегда, оказываются какими-то абстрактными «за». Но здесь не надо заблуждаться. У нас очень часто вот это абстрактное «за» и оказывается победителем. Я не видел ни одного персонального лица ни в Москве, ни в Федерации (это, вообще-то, федеральная зона, это должно решать правительство России), я не видел таких лиц, которые сказали бы: «Да, вот я предлагаю это. Вот мы (Администрация Президента, Правительство России, ну, кто хотите) предлагаем это». Все как-то стыдливо говорят: «Ну да, есть такой проект, и давайте его обсуждать».
Более того, странно, что его обсуждают жители Якиманки. Я к ним очень хорошо отношусь, но там жителей не так много, поскольку это самый центр Москвы, и там своеобразные жители – французское посольство, например, Церковь Иоанна Воина. Там не так много домов. Но мне кажется, что местоположение Национальной галереи, Третьяковской галереи в Москве и Центрального Дома художника должны обсуждать не три окрестных дома, а уж по крайней мере – вся Москва, не говоря о всей России. Вот это искусственное принижение и попытка сделать вид, что это какое-то местное решение, ну, вот три жителя проголосовали «за», а пять проголосовали «против», или наоборот, - уже в этом есть попытка скрыть и реальные масштабы, и все-таки кто же стоит-то за спиной у всей этой странной, честно говоря, истории.
Елена Фанайлова: Сейчас началось общественное движение, начались пикеты против застройки Крымского вала. А какие-то перспективы вообще есть у этого? Чиновники прислушаются к этому решению или, как и в случае с Домом скульптора, который, в конце концов, отняли, все останется по-прежнему? И будет разрушен Крымский вал, и на его месте будет построено вот это непонятное нечто.
Евгений Бунимович: Это вопрос не ко мне, а это вопрос к тем, кто слушает, и даже к тем, кто не слушает ваше радио. Разные у нас были эпизоды. Нам удалось оставить Патриаршие пруды в том виде, в котором они были, хотя там тоже были грандиозные, как вы помните, замыслы и даже постановление. Здесь пока, слава Богу, нет постановлений. Нам не удалось спасти Дом скульптора. Нам удалось пока что удержать Дом актера, но не знаю, что будет дальше. И хочу напомнить, что это постоянный процесс. Как только те, кто хочет что-то застроить, видят слабину, они тут же это делают.
Это вопрос ко всем – удастся нам это сделать или не удастся? В какой-то степени это знаковый вопрос. Так же как и то, что, например, происходит сегодня в Союзе кинематографистов. Что происходит с нашей культурной, общественной жизнью, может ли она жить сама? А честно говоря, она никого ни о чем не просила. Все выставки в Третьяковской галерее, ярмарки книжные, художественные, антикварные, они ни у кого ничего не просили. Они просто были и есть. Это и есть художественная жизнь Москвы. Имеет ли она право на существование сама по себе или это решается где-то сверху и говорится, что «вас всех – вон, а мы там чего-то совсем другое решили придумать»? – это вопрос ко всем нам.
Елена Фанайлова: Я бы хотела обратиться ко всем присутствующим за уточнениями.
Сергей Ситар: Вот мы находимся в неком правовом пространстве. И существуют некие документы, которые описывают ситуацию с разных сторон. Как ее представляет главный архитектор города Александр Кузьмин? «У нас нет еще конкретного инвестора». Ну, как бы есть некие предложения, но то, что сейчас вынесено на общественное обсуждение, - это новый проект планировки территории. Он должен по Градостроительному кодексу составить часть документации, формирующей правовое пространство, описывающий, что можно делать на этой территории с точки зрения закона. И об этом, собственно, идет речь – о том, что это новая схема, она, как Василий Бычков совершенно точно ее определил, представляет собой «зачистку» участка под инвестора. То, что все-таки некое общественное обсуждение проводится, и то, что этот проект планировки территории еще должен пройти утверждение, - это уже некий шаг навстречу демократизации нашего градостроительного процесса.
Алексей Муратов: По Градостроительному кодексу положено, что, действительно, любой подобный проект должен проходить обсуждение. Единственное, что в Градостроительном кодексе довольно ущербная норма существует, что только жители района должны это обсуждать. Но все, вроде бы, по закону.
Единственное, что не очень, действительно, понятно... точнее, понятно, но замалчивается, кто инициировал этот проект. А всем известно, что этот проект был инициирован после того, как госпожа Батурина, жена нашего мэра, представила в прошлом году на Каннской выставке недвижимости «MIPIM» проект Нормана Фостера, который потом назвали «Апельсин». Это был абсолютно коммерческий проект. И вот с этого момента пошло движение определенное.
Елена Фанайлова: Может быть, Евгений Асс выступит, как член Общественного совета по культурным центрам?
Евгений Асс: Я даже не как член общественного совета выступлю, а как гражданин и архитектор. Вся эта ситуация мне представляется чрезвычайно отвратительной. Проект, который сейчас представлен на рассмотрение жителям Якиманки... Я, как профессионал, много лет работающий со студентами, вижу хорошие проекты и плохие проекты. Этот проект вымученный, сделанный из-под палки, без любви, без всякой охоты, с отвращением к предмету, к которому он обращен. Видно, что людей заставили сделать этот проект. И они нехотя, как-то преодолевая тоску и раздражение, как-то его сделали. Его даже обсуждать неохота.
Дело в том, что проект Фостера, при всей своей неуместности, обладает большой энергией. Это проект художника, который не знает толком, чего делает, но делает это с большой отдачей. Я имею в виду проект «Апельсин». Когда мы впервые встретились на эОбщественном совете после того, как увидели проект, выпущенный Институтом Генерального плана, я сказал, что я хотел бы принести свои извинения сэру Норману Фостеру за то, что я его разругал в каком-то одном из своих интервью. Потому что все-таки он художник. Ну, плохо он поступил, не туда он, так сказать, плюнул, но сделал это все-таки со вкусом. А вот этот проект уж совсем невозможно обсуждать.
Елена Фанайлова: А мы знаем этих людей, кто этот проект создавал?
Евгений Асс: Там подписей нет, но можно предположить.
Я еще одну вещь хочу сказать. Все то, что выставляется в Третьяковской галерее, с моей точки зрения, должно обладать некоторой художественной ценностью. И этот проект, выставленный в вестибюле Третьяковской галереи, можно отнести, к шедевру концептуального искусства, если говорить об этом иронически. Это настолько скучная и заунывная вещь, которую можно оценить... вот Оксана, может быть, оценит, что это какой-то ранний Сол Ле Витт, занудный-занудный. Его надо оценивать в каких-то других совершенно терминах.
Ситуация отвратительна мне именно в силу своей необязательности. Никто не понимает: зачем, кому это понадобилось. Мы можем только догадываться, что существует какая-то тайная сила, которая заставляет Институт Генерального плана выпустить 64 листа какой-то мути для того, чтобы на нее смотрели жители Якиманки и окрестных деревень. А что за этим стоит? Знаете, есть такой классический вопрос - кому выгодно? И кому? Ведь никому не выгодно, кроме какого-то таинственного инвестора, который отхватит сумасшедшие десятки, сотни тысяч квадратных метров. А больше никому. Что, Третьяковке выгодно? Что, москвичам это нужно? Существует что-то под названием «градостроительная политика» - это деятельность по улучшению жизни города и горожан, и институций, существующих в городе. Вся деятельность Института Генерального плана, с моей точки зрения, должна быть направлена в этом направлении. Другого направления у градостроительства вообще нет. Если градостроительство начинает подстилаться под каких-то таинственных инвесторов, то это значит, что что-то не в порядке. А поскольку градостроительство является государственной деятельностью в нашей стране (и правильно, она так и должна быть государственной деятельностью), то это означает, что существует какая-то... ну, не поймал никого за руку, надеюсь, что и не поймаю, но что-то в этом нечисто. И в этом смысле эта ситуация мне кажется отвратительной.
Оксана Саркисян: Этот механизм, который заставляет это все работать, действительно, абсолютно не имеет лица. Это какой-то бюрократический механизм, в котором мы уже теряем какие-то культурные ориентиры и ценностные ориентиры. Инвесторам дается право строить государственные здания, это московская практика. Но в данном случае мы имеем дело с культурной ценностью, которой является здание ЦДХ, весь этот культурный комплекс, который включает в себя и парк, и ЦДХ, и Третьяковскую галерею, и коллекцию ХХ века современного искусства.
Действительно, очень странно, что все это происходит в каком-то районном контексте обсуждения. То есть Третьяковка оказывается объектом районного масштаба. Когда Третьяковка оказывается на конюшне инвесторов... потому что она, действительно, выполняет по этой застройке функцию, ну, забора, который отгораживает парк. Люди, которые делали этот проект, прямо так это и пишут, что Третьяковка будет отгораживать парк коммерческой застройки от пыли и смрада проезжей части.
Сейчас общественное брожение, возмущение со всех сторон начинает возникать. В самой Третьяковской галерее сейчас пишется открытое письмо на имя Медведева и Путина. С другой стороны, есть культурное сообщество, которое тоже начинает возмущаться, и которое сейчас готовит митинг против этого плана застройки. Сережа Ситар является одним из организаторов митинга, группа «Вперед», Илья Будрайтскис и Кирилл Медведев как раз входят в эту группу. То есть это художники и культурные деятели, которые готовят тоже протестное письмо и готовят протестные действия. Это 24 февраля с 5-ти до 7-ми готовится.
Елена Фанайлова: Самое время к скульпторам обратиться. Они-то уж написали писем и Медведеву, и Путину. Однако Дом скульптора все равно отняли.
Александр Цигаль: Опечатан. Тут поднимают вопросы и архитектурного порядка, и порядка культурного. Но забыто следующее. Центральный Дом художника целиком строился на деньги художников. Он не строился на государственные деньги. Там не было ни одной государственной копейки. Как и Дом скульптора, который отобран, и который тоже целиком строился на «художественные» деньги. И вот у меня в связи с этим такой вопрос. Он, видимо, ко времени. Сейчас, кажется, кризис, я так слышал? Дом скульптора, который содержался полностью без государственных вложений, передается межгосударственной структуре, которая будет туда, видимо, вкладывать какие-то бюджетные деньги. Центральный Дом художника, который также делался только на «художественные» деньги, тоже будет каким-то образом меняться, видоизменяться и менять свое подчинение, и не только ориентацию, но и финансовое подчинение.
И еще очень интересна какая-то последовательность всего. То отбирают Дом журналистов, то отбирают Дом актера. Сейчас, к великому сожалению, из жизни ушла потрясающая совершенно женщина, директор Дома актера Марго Эскина. Что дальше будет с Домом актера – это неизвестно на сегодняшний день.
Сейчас закрыли Центр Ролана Быкова, ЦДРИ. Это представление власти о месте художника, архитектора, актера в жизни? Или это глубокое безразличие центральной власти к этому? Мы ведь, в общем, не «нефтяные ребята», можно быть, на нас и не стоит обращать такого внимания? Но тогда это действия каких-то отдельных чиновников. Каких-то чиновников мы знаем пофамильно, естественно. Как это все выглядит с точки зрения взаимоотношений государства и художника?
Василий Бычков: Хочу ответить на ваш вопрос: что это такое, и как это выглядит с точки зрения власти, и какое отношение к художнику и к культуре вообще сейчас? Абсолютно безразличное. Догадка, которая звучит в вашем вопросе, совершенно правильная. Художественное сообщество, во многом культурное сообщество в целом, стало абсолютно безразлично и неинтересно этой власти. Даже обидно. Раньше, когда на художественном пространстве можно было ковать идеологию, и это было достаточно эффективным оружием, эффективным инструментом, это сообщество было важно для государства. А теперь, и это случилось буквально на наших глазах, в 2000-ые годы, до власти дошло, что это абсолютно неважно. Есть абсолютно другие, намного более эффективные электрические инструменты формирования мнения электората. Поэтому области культуры такие, как изобразительное искусство, как (даже не побоюсь этого слова сказать) литература... А кто читает книжки? Пускай читают 100 тысяч человек. Они абсолютно не важны. Пускай делают что угодно. И пускай высказывают все что угодно, нам это не важно. Достаточно нажать кнопку любого, можно даже не федерального канала – и вы получите сразу несколько, может быть, даже десятков миллионов слушателей. Это выразилось в том числе, как маленький фрагмент, который коснулся художественного сообщества, в этих последних «наездах» на эти материализуемые, можно сказать, территории.
Александр Цигаль: Но тогда скоро на улице, как сказал наш товарищ, люди начнут есть друг друга, кто кого сильнее. Потому что иначе не может быть. Культура является сдерживающим...
Василий Бычков: Боюсь, что не начнут. Достаточно прислать с юга нашей страны две дивизии доблестные – и все будет хорошо.
Александр Цигаль: Значит, и их начнут есть, и они начнут есть. Но есть начнут, это точно.
Елена Фанайлова: Спор разгорелся жаркий.
Иван Казанский: По-моему, пока что мы не спорим, а дополняем друг друга. Я полностью подписываюсь под тем, что сказал Василий Бычков. А также подписываюсь под тем, что Александр Владимирович сказал. И Саша прав, что начнут есть друг друга, но и Василий прав, что никого ничто не интересует сегодня. Представьте себе, у нас был чрезвычайный съезд нашего Союза, собралось много людей. Порядка 600 человек. Мне сказали, что якобы кто-то был из Министерства культуры. Ко мне никто и не подумал подойти, поздороваться, поприветствовать, сказать, что «да, мы присутствуем». Это не нужно. Мы не замечены. Я являюсь членом президиума Российской Академии художеств, я скульптор, много сделавший в разных городах и весях, в том числе и по заказам государства. Но я сегодня являюсь абсолютно никчемным человеком.
То же самое относится и к объектам нашим. Ведь что такое трагедия Дома скульптора? Это общенациональная беда, это вычеркивание из истории нашей страны определенных достижений наших именно в гуманитарной плоскости. Что такое история Центрального Дома художника? То же самое. Это попытка уничтожить то, что создано на общественные деньги. Никто об этом не вспоминает. Те 17 лет, которые прошли до 1991 года в наших диалогах по поводу Дома скульптора, ни разу не были упомянуты. Их не было. И все переводится в юридическую плоскость. А ведь это не юридические проблемы. Юридической частью можно скрыть тот вандализм и ту мерзость, которая происходит. Вот ее прячут за юридическими вопросами.
Елена Фанайлова: Самое время послушать юриста. Александр Калинин, прокомментируйте, пожалуйста.
Александр Калинин: Мне не очень приятны эти эскапады, что юристы скрывают всякую пакость и мразь.
Иван Казанский: Нет, не вы.
Александр Калинин: А я не говорю о себе, я говорю о юриспруденции. Юристы как раз приводят к некоему общему знаменателю то, что власть не может поделить с художниками. И не всегда можно говорить о том, что нельзя достучаться до власти. Напоминаю вам то, что сказал в свое время один из лидеров советского государства министру сельского хозяйства, когда он завалил план по кукурузе: «Еще раз такое произойдет – на культуру брошу».
Что касается нынешней культуры, ну, печально, конечно, когда в стране не нашлось деятеля культуры, который возглавил бы министерство, и пришлось обращаться к дипломатам. Я вот был на съезде художников, и я тоже задал вопрос академику Казанскому: «Академик, а где же председатель Академии художеств?». Был известный художник Борис Мессерер, я его видел. А где остальные-то звезды, которые в энциклопедиях, которые ездят по зарубежным выставкам и представляют вашу успешную стезю? Я вот, например, президента Академии художеств не увидел, члены президиума Академии художеств тоже там вроде особо не засветились. Это второй вопрос.
И третий вопрос. У нас есть законы, которые позволяют в этом государстве добиваться многого. Но, во-первых, почему-то этими законами мало кто стремится воспользоваться. А во-вторых, почему-то их очень превратно толкуют. Правильно говорилось о том, что в Градостроительном кодексе есть норма, которая заставляет инвестора оповестить жильцов заинтересованных домов в том, что будет делаться в их микрорайоне. Но это только половина нормы. А в Градостроительном кодексе есть еще одна норма, которая позволяет к этому обсуждению привлечь всех заинтересованных жителей. Правильно говорил коллега о том, что суть градостроительной политики заключается в обеспечении благоприятного режима. Но в первую очередь, там написано – горожан, а только потом – города, как субъекта. И любой горожанин вправе высказать свою точку зрения тогда, когда он считает, что его права нарушаются.
И еще один момент, который меня всегда удивляет. Хороший мэр или плохой, не знаю, но это должностное лицо. И мне странно слышать от депутата Московской городской Думы сетования по поводу того, что они ничего не могут сделать. А для чего тогда Думу выбирали?
Александр Цигаль: На баррикады зовете?
Александр Калинин: Нет, я зову не на баррикады. Хотя это, как я понимаю, тоже уже используется.
Сергей Ситар: Мы имеем право на митинги...
Александр Калинин: Конечно. Ради Бога! Я предлагаю другое. Ведь в свое время один из председателей Верховного суда сказал, что если каждый заинтересованный гражданин напишет хотя бы одну жалобу, то у нас встанет вся государственная машина. Я полагаю, что надо использовать все способы доказывания своей правоты – и тогда будет результат. И в том числе – судебный механизм.
Иван Павлович сетует на то, что один из работников Росимущества что-то сказал по поводу художников. А у меня есть другой документ, который говорит о том, что Росимущество, услышав о бедных художниках, которые, так сказать, мучаются тем, что у них отнимают дом, и не только их, но и многих других, говорит о том, что оно готово обсуждать ситуацию. И более того, оно готово это делать и по поручению Правительства в том числе.
Василий Бычков: То, что вы апеллируете к законодательству, это абсолютно правильно, это ваша база, вы с ней работаете. И слава Богу, что находятся юридические силы, которые сопровождают ту народную, общественную борьбу, в эпицентре которой время от времени мы оказываемся. Но я хотел бы сделать уточнение. Есть элемент наивности в этих рассуждениях. Да, действительно, надо использовать все методы. Но я тут совершенно согласен с Иваном, что эти же самые юридические методы очень грамотно, очень тонко используются для прикрытия абсолютно позорных дел. Власть стала сейчас другой, она стала намного умнее, она намного тоньше. И она нас переигрывает по всей территории, по всему полю. Вы говорите, что у нас есть законы, которые нужно использовать. Мало того, у нас законы замечательные. Ну, всем известно, что у нас прекрасный Уголовно-процессуальный кодекс. Действительно, прекрасный. И у нас прекрасный Градостроительный кодекс. Недавно приезжал английский товарищ из Лондона, который специализируется на взаимосвязях архитекторов, общества и властей. И он говорит: «А как у вас происходит?». Я ему рассказал 68-ую и 66-ую статью Градостроительного кодекса. Он просто сидел, открыв рот. Но беда-то заключается в том, что в нашем замечательном государстве законодательство и его исполнение – это две параллельные прямые, не пересекающиеся, или пересекающиеся далеко-далеко за пределами нашей жизни. И это хорошо очень понимают наверху. И вот даже эти публичные слушания, которые состоятся 24-го числа, - и мы туда приглашаем всех заинтересованных лиц, - они очень хорошо подверстаны. Они будут в Третьяковской галерее.
Алексей Муратов: Все эти проблемы ИРЛИ, Союза, Дома актеров, Дома скульптора, ЦДХ и так далее, они иллюстрируют даже не отношение власти к культуре, а отношение власти к обществу. Власть абсолютно не слушает общество, и в Москве эта ситуация проигрывалась уже несколько раз, в частности с «Военторгом», с гостиницей «Москва». И сейчас власть считает, что общество вообще не надо слушать, она будет просто делать так, как считает нужным. Но притом, что власть глухая, она не анонимная. То есть она персонифицируется в конкретные лица, как Лужков, скажем, или министр культуры, и это, конечно, лица, которые ответственны за то, что происходит. В архитектурной среде господин Ткаченко, несомненно, ответственен за то, что происходит. И я не понимаю, почему, скажем, Союз архитекторов не может поставить вопрос о его исключении из этой организации.
Елена Фанайлова: А кто такой господин Ткаченко?
Алексей Муратов: Это автор этого проекта, директор НИиПИ Генплана. Он персонально отвечает за этот проект.
Сергей Ситар: Он должен защищать интересы общества.
Алексей Муратов: У него Сомов, Бенуа висят дома. Он притворяется интеллигентом. Ну, так надо его исключить, значит, из Союза архитекторов и создать ему репутацию не очень хорошую. И тогда люди будут думать, насколько прогибаться.
Сергей Ситар: Надо разбираться в логике происходящего, не демонизируя, по возможности, участников процесса, в том числе, например, Елену Батурину. Я прочел недавно ее интервью газете «Новые известия». Мне было интересно, что это вообще за человек. Ну, понятно, что она единственная женщина-миллиардер в России, в списках журнала «Forbes» на верхних строчках. Это интервью было посвящено обсуждению вопроса взаимоотношений Москвы и области. Это совершенно другое состояние сознания по сравнению со всеми здесь присутствующими. Оно состояло из очень тщательного, скрупулезного описания взаимодействия разных сетей: теплоснабжения, водоснабжения и канализации, электроснабжения, газораспределительные станции, транспорт. Конечно, за всем этим стоят финансовые потоки, которые выступают в области общего знаменателя. Короче говоря, это такое абсолютно технократическое сознание.
Дополнив Василия Бычкова, можно сказать, что искусство в советскую эпоху играло некую идеологическую роль. И здесь оно тоже не отметается полностью, но используется уже в качестве бренда, в качестве брендообразующего фактора. А отсюда и обращение к Фостеру с ее стороны.
Я увидел первый раз фотографии фундаментальной библиотеки, которую подарили МГУ, которая была построена, собственно, на деньги Батуриной. И это было для меня чудовищным эмоциональным ударом. Я до сих пор не могу оправиться, насколько это здание, будучи по функции символом чего-то прогрессивного у нашей молодежи, оно на оси университета, в таком абсолютно козырном месте, насколько оно, по сути, представляет собой могильный памятник эпохи Просвещения и символ вообще всех механизированных зверств ХХ века. Вот такое она вызывает ощущение. Я видел ранние версии этого проекта, в них еще какие-то проблески разума и вкуса видны, а дальше вот этот процесс согласований, внесения уточнений, вот этот коллективного творчества... то есть вот эта идея, проходя через систему, она превращается в какого-то монстра. Ну а дальше... Не знаю. Хоть пулю себе в лоб пускай. Мы с Алексеем работаем на ниве архитектурного просвещения, и такое ощущение, что вот эти люди, они живут в каком-то совершенно другом пространстве.
Но, с другой стороны, надо понимать, что эта деятельность, она тоже, в общем, нужна. Нужны люди, которые представляют себе взаимодействие всех этих сетей. И в принципе, вот это противостояние, в котором мы сейчас оказываемся, оно очень напоминает, то, что происходило в Нью-Йорке в 60-ые годы, когда Джейн Джекобс воевала с Робертом Мозесом, в известной мере. Мне кажется, что вот эта эволюция в ХХ веке, она вела к тому, что самое худшее из капитализма и социализма сошлось в этой плоскости корпоративного менеджмента и технократических представлений о действительности, которые абсолютизируют деньги. Для которых деньги – это, по Марксу, универсальный эквивалент, и все, можно в них измерить, и собственно, реальность – это и есть деньги.
Евгений Асс: Я согласен с Сергеем относительно его оценки вкусов и интересов инвесторов. Это довольно трагично. В этом и сказывается пренебрежении культурой, то есть отсутствие взаимодействия на любом уровне между теми, кто принимает решения и дает деньги, и теми, кто создает культуру. Это отсутствие всякого взаимопонимания и взаимопроникновения и приводит к таким результатам.
Но я хочу вернуться к ситуации с Домом художника. Я очень горжусь тем, что я получил письмо от Николая Петровича Сукояна. Он благодарит за то, что я выступаю в защиту его дома. Он жив, да. Николай Петрович Сукоян был соавтором (вместе с Юрием Николаевичем Шевердяевым) здания Центрального Дома художника и Третьяковской галереи на Крымском валу. Он как бы ведущий автор. У меня есть чертежи, подписанные Николаем Петровичем.
И в дополнение ко всем ужасам, о которых сегодня говорили. Начался весенний семестр в Московском архитектурном институте. И начался он с того, что вышло распоряжение проректора МАРХИ о том, что студенты 5-го курса должны выполнить клаузуру, то есть короткий проект, недельный, на тему «Новое здание Третьяковской галереи на Крымском валу». Я был до такой степени потрясен, что написал открытое письмо проректору, его распространил в институте, сказав о том, что это просто провокация. И особенно меня беспокоит перспектива недобросовестного использования студенческих проектов в качестве аргументов в дискуссии, которая наверняка последует. На что мне ответили официально, письмом же и ответили, что, во-первых, это предложение исходит от Родионова, дтректора Третьяковки. То есть он, вроде бы, позвонил в МАРХИ и сказал: «Сделайте такой проект». Во-вторых, с точки зрения ректората, студенты 5-го курса должны иметь собственную гражданскую позицию. Ну, тут я уж теряюсь, вообще говоря. С одной стороны, не поспоришь, с другой стороны, хотелось бы верить в то, что они имеют гражданскую позицию.
Но вот что замечательно. Уже вчера в студенческих сетях МАРХИ появилось обращение самих студентов: «Студент, сделай умный шаг – не ломай ЦДХ, займись реконструкцией!». Это кто-то из студентов спровоцировал такую вещь. Но заметьте, это совершенно фантастическое иезуитство. Ну, я понимаю, что не сам проректор придумал это. Значит, кто-то ему... Родионов или кто-то еще, не знаю, но кто-то вменил это. И это означает, что вот эта вся антикультурная политика... впрочем, и прокультурная, потому что, собственно, просят-то сделать проект новой Третьяковки. Ну и что? Вроде бы, все хорошо. Но заставляют руками студентов взрывать эздание ЦДХ. А я, в свою очередь, студентам задал этот проект на весь семестр при условии сохранения ЦДХ. И когда студенты стали говорить: «Ну, знаете ли, Евгений Викторович, все-таки не очень красивое здание, нам не нравится», - я в сердцах сказал: «Господа дорогие, вы и такого здания не заслужили».
Вот эта культурная ситуация, в которой мы живем, и то, о чем сейчас говорил Сергей, насчет здания библиотеки... которое и есть некая реализация этой культурной ситуации нынешней, которая в тысячу раз отвратительнее здания Центрального Дома художника – благородного, элегантного, с хорошими пропорциями павильона, стоящего в парке… Все, что сделают, будет хуже, гарантировано хуже. У него есть масса достоинств, но у него обкомовский интерьер, ну, это несчастье, которое... так сказать, дань эпохе, которое, ну, не смогли они сделать. И с Николаем Петровичем мы это обсуждали. Они хотели многое сделать по-другому, но просто у них не было возможностей это реализовать. Вот это просто два момента, которые, на мой взгляд, совершенно... Вот с институтом, мне кажется, это очень характерная ситуация, очень характерная.
Оксана Саркисян: То место, которое отдается Третьяковской галерее сейчас, оно не предполагает никакого вообще художественного решения. То есть там его, в принципе, сделать невозможно. То есть это здание находится под мостом практически, на два этажа из четырех оно загораживается проезжей частью, оно зажато между другими местами. То есть доминанта, которая является зданием музея в современном пространстве города, в современном городе, она невозможна. И вот в этом проекте Сукояна, действительно, она присутствует. То есть здание ЦДХ, которое мы сейчас обсуждаем, этот парк – это, действительно, некая доминанта, которая создала определенную культурную ситуацию в городе, и которая имеет определенное общественное значение.
Евгений Асс: Символическое.
Оксана Саркисян: Символическая ценность такая, да, в отличие от экономической. И в данном случае задача перед вашими студентами стоит невероятная, потому что на этом месте просто ничего нельзя построить. А сделать из этого здания какой-то вариант – это было бы, может быть, действительно... Вот в Галерее Тейт, например, была такая же ситуация.
Евгений Асс: Я уже говорил в каком-то интервью, что я вообще не знаю страны и не знаю ни одного города, где бы ломали музеи. То есть музеи реконструируют, расширяют, из чего угодно делают музей, но не ломают музеи. Это как сжигать книги. В этом есть уже что-то потустороннее, просто какой-то макабр.
Оксана Саркисян: Да. Вот если, например, представить себе, что сейчас строится новое здание Тейт рядом, а что старое они отдают инвесторам. Вот представить в себе в Англии такую ситуацию, например?
Александр Цигаль: Это здание выстроено по проекту, и оно получилось таким не только благодаря замыслу архитекторов, но и благодаря тому, как я уже сказал, это строилось на «художественные» деньги, и это были ограниченные деньги. И одна из задач, которые были поставлены, - это минимизировать само здание и попытаться таким образом его решить. Эта задача была выполнена.
Иван Казанский: Я хотел бы дать справку. Мало кто знает, может быть, Евгений помнит об этом, еще при жизни Юрия Николаевича Шевердяева, руководителя мастерской, где проектировалось это здание, и Николай Петрович Сукоян, с которым я тоже имел счастье работать, и Андрей Владимирович Васнецов вместе с ними, они начали разрабатывать вариант декорирования этого дома. Причем там интересные ходы были. Но из-за того, что уже финансирования не было, этот проект так и не был реализован.
Сергей Ситар: Мне кажется, что все-таки надо какие-то приоритеты расставить и понять, что в схеме планировки этой территории, которая сейчас может быть принята... Конкретного проекта пока нет. И может быть, даже и ЦДХ останется. Но отнимается у города открытая общественная территория. И если мы посмотрим на западные города - можно критиковать, как работает западная демократия в отношении градостроительства - но, тем не менее, мы видим, что в Нью-Йорке есть открытые общественные пространства, и они - символ культурного статуса города. И эти открытые, озелененные пространства, они, как правило, носят имена богатых людей, которые могли выкупить участки и подарить городу, горожанам какой-то парк. Таким образом, элита западная увековечивает свои имена в истории.
А то, что мы наблюдаем здесь, ну, во-первых, в связи...
Александр Цигаль: - И местная элита тоже всегда увековечивала.
Сергей Ситар: ...с уплотнением застройки в центре Москвы – это явно уже пятно, отданное искусству, это явная драгоценность. И здесь мы имеем совершенно противоположный процесс, когда богатые люди вместо того, чтобы дарить городу новые парки, они забирают у города часть, кусок существующей открытой, зеленой территории. И это нонсенс совершеннейший.
Евгений Асс: На мой взгляд, если вдруг уж так обеспокоились судьбой Третьяковской галереи, то представляется, что можно сегодня найти в России людей, которые организовали бы фонд Третьяковской галереи. То есть если уж в «Челси» могут вкладываться, то, наверное, и новые братья Третьяковы могли бы найтись. И они есть. Я даже знаю, кто это. И мы с Василием с ними разговаривали. Их просто не очень подпускают к этому делу. Но для того, чтобы усовершенствовать Третьяковскую галерею, не надо строить больших инвестиционных проектов. Есть люди, которые готовы вложиться в развитие Третьяковской галереи.
И сама Третьяковская галерея тоже могла бы о себе немножко больше побеспокоиться. Потому что то, как эксплуатируется существующее здание, вообще говоря, заслуживает известной критики.
Василий Бычков: Я хотел бы на предыдущую реплику товарища Ситара отреагировать. Ты говорил, что и такие чиновники тоже нужны, имея в виду технократическое мышление. Действительно, нужны. Я считаю, что связка «архитекторы – девелоперы – власть», очень эффективна экономически. Но она абсолютно разрушительна и опасна, а особенно в последнее время – в связи с проросшими прямо на наших глазах гигантскими возможностями. Она абсолютно губительна для общества в отрыве от общественной дискуссии. И в том числе, она абсолютно губительна для самой архитектуры. И мне кажется, к стыду некоторых, извините, членов (я к ним не принадлежу, поэтому могу критиковать) архитектурного сообщества, которые, будучи зависимыми от всей этой ситуации, они занимают очень сдержанную, скажем так, позицию. И я хотел бы сказать им, что это просто абсолютный кризис и конец вот этого этапа. Я надеюсь, что конец. Конечно, мы будем еще иметь, может быть, и долголетние рецидивы этой существующей архитектурной практики, но вот то, что сейчас происходит, - это апофеоз. И в этом смысле, мне кажется, это даже и хорошо. Потому что как всегда у нас бывает: чем хуже, тем даже лучше. То есть это показывает всю абсурдность ситуации.
И вот этот отрыв, который произошел, от всего – от социокультурного аспекта, от общественного обсуждения, он просто губителен, чудовищен и разрушителен. Я, как должностное лицо, не имею права обсуждать вот именно конкретно этот проект, хотя мнение мое известно, и оно в Общественном совете тоже отражено, в его меморандуме, но меня-то во всей этой ситуации, вот за этот год меня потрясло именно вот это – вот эта оторванность, вот это лицемерие и цинизм, с которым все это происходит, и с которым все они считают всех нас полными идиотами.
Александр Цигаль: Они нас вообще не считают.
Сергей Ситар: Может быть, это связано с климатологическими предсказаниями о том, что к 2030 году половина Европы уже превратится в пустыню? Есть авторитетные английские климатологи, которые просчитывают на компьютере, что это так и произойдет.
Эти люди, они мыслят какими-то, может быть, другими масштабами.
Елена Фанайлова: И что, зона-люкс защитит их от глобального потепления?
Сергей Ситар: Ну, может быть... Там могут быть и свои гуманитарные соображения, но просто совершенно другого масштаба и другого стиля.
Алексей Муратов: Там нет никаких гуманитарных соображений. Потому что если посмотреть на этот проект, который был представлен, его цель – отрезать прекрасный парк общественный и превратить его в двор элитного здания, которое будет стоять на месте ЦДХ. То есть, в общем-то, место ЦДХ, оно прекрасное, даже с точки зрения частного инвестора.
Сергей Ситар: Нет, они говорят, что там будет что-то общественное, что просто сейчас здание ЦДХ не работает, и надо его...
Алексей Муратов: Что-то общественное? Понимаешь, это же для бабушек несчастных с Якиманки разговор. Они говорят: «Это здание нельзя модернизировать». А кто-то сделал изыскания какие-нибудь, экспертизы провел на эту тему? Третьяковке требуется то-то и то-то. Были ли какие-то исследования, заключения? Минкульт этим занимался? Да никто этим не занимался, и не будет этим заниматься. Потому что главное – просто протолкнуть вот эти квадратные метры пресловутые, и все.
Елена Фанайлова: Вы нарисовали довольно безнадежную, но острую картину. А существует ли все-таки какой-то общественный механизм, который мог бы эту порочную ситуацию разрушить?
Василий Бычков: Общественных механизмов очень много, но они все абсолютно симулированы властью. Есть общественные институты, созданные по инициативе власти, например, и Общественный совет, созданный этим летом, в том числе, и по моей инициативе. Мы к ним обращались, они были задействованы. И это абсолютно такие институты, которые работают на этом поле очень эффективно. И результат всегда против нас.
Иван Казанский: Когда я обратился к Евгению Павловичу Велихову, председателю Общественной палаты, еще можно было многое исправить. Я обратился к нему, что «я председатель такой-то общественной организации». И мне пришел ответ за подписью начальника отдела писем. И он был адресован не мне, как председателю и представителю крупной художественной организации, а просто «И.П.Казанскому». Где была прочитана нотация мне, как себя вести, чем занимается Общественная палата, а чем она заниматься не имеет... Я прекрасно знаю, чем занимается Общественная палата, и что в ее компетенцию входит, а что не входит. В ее компетенцию, безусловно, входит общественная оценка тех или иных административных решений. А мне прочли нотацию. И на этом закончился мой контакт с Велиховым.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Сергею Ситару и Оксане Саркисян. Вы собираете пикет, насколько я понимаю, то есть вы активные организаторы этого пикета. А это эффективный общественный механизм или это такой всплеск эмоций?
Сергей Ситар: Я начинал с журнала, а потом стал втягиваться в сферу градостроительства, в сферу разных стратегий. Совершенно очевидно, что Градостроительный кодекс, какие-то еще инициативы власти, например, по стимуляции товариществ собственников жилья, они рассчитаны на то, что у населения есть некое самосознание культурное, которое подразумевает активное участие в градостроительных процессах. Но такого самосознания в широком масштабе, действительно, нет. И на этом фоне, власть отчасти вынуждена брать на себя функцию вот такого барина, который самоуправно совершенно распоряжается.
Но мне кажется, что сейчас мы подошли именно к этой точке, и мировой финансовый кризис тоже этому во многом способствовал и является отражением подъема этого самосознания на новую ступень. Скажем, этот пикет, он может иметь какое-то относительное значение, но, по крайней мере, это будет демонстрация и власти какого-то нового отношения или позиции со стороны горожан, и демонстрация другим горожанам того, что они тоже могут к этому присоединяться, поскольку мы имеем право на эти манифестации – это законом предусмотрено. И в уведомительном порядке мы ее проводим. То есть оповещаем муниципалитет о проведении.
Александр Калинин: Надеяться на то, что власть будет прислушиваться к какому-то общественному движению на улице, это очень эфемерно. А вот если творческие силы, творческие союзы объединятся, то власть это воспримет как некий сигнал, которого надо опасаться. Потому что консолидация в противоборстве с властью – это очень сильная вещь. Когда борется один человек – это очень мало. Но когда Дом актера для того, чтобы отстоять свое здание, собрал под свои знамена тысячи, то власть к этому прислушалась. Она была вынуждена к этому прислушаться. А если соберутся и художники, и актеры, и так далее, то это будет очень мощная вещь, которая власть пока не устраивает никак, поэтому она всех и разобщает.
Евгений Асс: Противостоять власти - вообще говоря, это противоестественно. Власти не надо противостоять. В демократическом обществе противостояние власти – это какой-то парадокс. Власть должна работать с обществом и взаимодействовать с обществом. Мы не должны противостоять власти. Самое ужасное, с чем мы сегодня и сталкиваемся - что мы почему-то должны власти противостоять. Власть должна прислушиваться, она должна реагировать адекватно на то, что происходит, скажем, в творческом сообществе. Зачем нам объединяться? Вы говорите: если мы едины, мы непобедимы. Это ужасно. Это вообще какая-то гадость. Зачем надо объединяться для того, чтобы противостоять? Достаточно того, что если Иван Казанский обращается к Велихову, то Велихов, как часть этой власти, он должен сказать ему: «Иван, дорогой, сейчас мы с тобой поговорим...». И все.
У меня очень пессимистический прогноз. Я надеюсь, что якиманские бабушки проголосуют против этого проекта. Хотя не исключено, что им разнесли уже гуманитарную помощь, и они проголосуют так, как надо, не исключаю.
Сергей Ситар: И не только гуманитарную помощь, но и проект решения.
Евгений Асс: И проект решения они уже подписали, подслеповатыми глазами что-то такое прочитали – и все, они подпишут. И проект начнут реализовывать. К счастью, он не будет реализован быстро, поскольку денег нет, а процесс этот безумно долгий – проект, согласование, начало строительства, строительство новых корпусов, переезд Третьяковки, снос ЦДХ... В общем, это лет на 15, и при хороших деньгах. Поэтому я думаю, что вообще ничего не произойдет, к счастью. Но проект этот согласуют, и тем самым посрамят и Василия Владимировича Бычкова, и меня со всеми моими интервью, и так далее.
Оксана Саркисян: Искусство вообще выживет в любой ситуации. Даже вот эти пикеты – это выражение не только гражданской позиции, но и какой-то художественной позиции. То есть это обсуждается и художниками, творческими людьми, и это, разумеется, дает какие-то художественные решения. Мы в данном случае говорим о культуре, а не об искусстве, потому что мы теряем памятник культуры. Это может растянуться, но, тем не менее, страх, что это может исчезнуть, он реален.
Александр Цигаль: Я поддерживаю Женю Асса, который полагает, что это затянется на долгие годы. Но на долгие годы не затянется выселение Третьяковской галереи и закрытие ЦДХ. Это сделают очень быстро. А бабушки, по моим сведениям, кстати, подписали «против», как ни странно.
Елена Фанайлова: Вот это оптимистическое утверждение, и на нем мы закончим программу.
