Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации в последнее время активно обсуждается вопрос о том, какие политические последствия может иметь в стране экономический кризис. С одной стороны, первые признаки возвращения в общество особенностей так называемых «лихих 1990-ых» уже сейчас вызывают, как показывают исследования, неоднозначную реакцию у населения. Все больше россиян становятся сторонниками идеологемы, для которой государство – все, а индивидуальная и личная свобода – ничто. С другой стороны, нынешняя российская власть, проклявшая во времена относительной экономической стабильности эти «лихие 1990-ые», сегодня оказалась в идеологическом вакууме, и не знает, как на все происходящее реагировать. Как никогда, сегодня стал актуальным вопрос, который сформулировал в своей последней статье на сайте «Грани.ru» Борис Немцов «Диктатура или перестройка». Об этом и о многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор журнала «Город 812» Сергей Балуев и научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
И первый вопрос, который очень хочется с вами обсудить, и это самый простой вопрос: возвращаются ли «лихие 1990-ые»? Журнал «The New Times», который посвятил свой последний номер именно этой теме, уверен в том, что эти времена возвращаются. Я процитирую небольшую выдержку из статьи, которая называется «Криминальная Россия». «Лихие 90-е», которые так любит изобличать государственная пропаганда, возвращаются. Только за одни сутки, 5 февраля, например, в Москве было совершено три громких убийства, два из которых были признаны заказными. В районе Ленинградского проспекта выстрелом в голову был убит грузинский предприниматель Каха Каландаришвили: погибший имел интересы в нефтяном бизнесе. В квартире на Осеннем бульваре было обнаружено тело главы Института социально-экономического и инвестиционного проектирования, советника спикера Совета Федерации Сергея Миронова Леонида Барона». Ну и так далее. В общем, перечисляются все преступления.
И вот у меня первый же вопрос к вам, Дмитрий. Как вы считаете, возвращаются «лихие 1990-ые» или нет?
Дмитрий Травин: В каком-то смысле они не могут не вернуться. Хотя убийство Барона я бы из этой линии исключил, потому что там просто известно, что пришли молодые, глупые ребята и решили его ограбить, а их тут же и повязали, через пару дней. Но, вообще-то, разборки такого рода естественны, поскольку сегодня все в долгах, бизнес не возвращает те кредиты. А громкие преступления 1990-ых годов были в значительной степени как раз и связаны с тем, что одни предприниматели не могли рассчитаться с другими. Но это даже поверхностный слой. Главное не в этом.
Проблемы 1990-ых годов были связаны с тем, что мы вошли в рыночную экономику, имея совершенно разоренное, оставленное коммунистическими лидерами к началу 1990-ых годов государство. Государство с макроэкономической нестабильностью, высокой инфляцией и так далее. Для того чтобы экономика заработала, понадобилось немало времени. И в это время нам всем жить было тяжеловато.
Сегодня в этом смысле ситуация похожая. Бюджет в этом году у нас дефицитный, потому что мы с бюджетом размахнулись, учитывая процветание нефтедолларовое последних лет, а сейчас доходы бюджета гораздо меньше расходов. В этом году правительство покроет дефицит бюджета за счет Резервного фонда, который раньше назывался Стабилизационным фондом. Слава Богу, что его собрали. Слава Богу, что есть эта заначка. Но если кризис продлится на 2010 год, то бюджет будет дефицитным, и покрывать будет нечем, и придется точно так же, как было в 1990-ые годы, прибегать к государственным заимствованиям. Снова одалживать деньги на рынке, снова делать государственные бумаги, типа знаменитых ГКО, никуда от этого мы не денемся.
Виктор Резунков: Уже обсуждается эта тема, на самом деле, в правительстве.
Дмитрий Травин: Конечно. А как ее можно не обсуждать?.. То есть, в принципе, конечно, еще полгодика можно особо не обсуждать, потому что на этот год, как мы сейчас сказали, есть Резервный фонд, а дальше надо готовиться к выпуску бумаг. В 1990-ые мы еще в какой-то степени заимствовали деньги у международных финансовых организаций и западных государств, но сегодня мы же поднялись с колен, мы всем объяснили, что мы – великая держава, что нам ничья помощь не нужна. Поэтому сейчас трудно надеяться на то, что в условиях кризиса, скажем, Международный валютный фонд или Германия, или Соединенные Штаты предоставят нам крупный кредит на выживание. Так что придется собирать деньги на финансовом рынке, продавая ГКО или так называемые «евробонды». Все в этом смысле вернется опять.
Виктор Резунков: И опять может возникнуть угроза 1998 года, скажем так?
Дмитрий Травин: В принципе, да. Естественно, не сразу, потому что для того, чтобы все у нас рухнуло в 1998 году, чтобы произошел дефолт, понадобилось несколько лет заимствований на очень плохих условиях, когда нашему государству никто не верил, но мы, тем не менее, деньги одалживали. Ну, любой человек знает, что если вам не доверяют, то для того, чтобы одолжить деньги, надо... ты одалживаешь под более высокий процент, на менее выгодных условиях. Естественно, сразу же такого у нас не произойдет. Но, в принципе, если мы начнем выстраивать пирамиду государственного долга, то при длительном кризисе, если кризис будет длительным, при плохом государственном управлении, при низких ценах на нефть мы вполне можем снова подойти к дефолту. Но это уже все-таки перспектива не 2009-го и не 2010 годов.
Виктор Резунков: Сергей, у меня к вам тот же самый вопрос. Как вы считаете, есть ли, действительно, признаки возвращения «лихих 1990-ых»?
Сергей Балуев: Конечно, есть. Более того, они появились не сейчас, а они появились уже где-то год назад, на мой взгляд, когда все еще было хорошо. Что такое «лихие 1990-ые», даже в изложении Российского телевидения центрального?
Виктор Резунков: Да, это очень интересно.
Сергей Балуев: Это слабая власть и каждый решает проблемы по-своему. Кто может, тот решает самостоятельно, не знаю, стреляет, отнимает или каким-то иным образом. Ну а кто слаб, тот, значит, или находится в каком-то униженном состоянии, или идет к более сильному и просит его помочь. То есть некий феодализм в самом раздробленном состоянии.
А что происходит сейчас? Вот с этими преступлениями. Заказных убийств – море, часть из них бытовая, часть не бытовая. В общем, это совершенно неважно. Но вот еще идет череда всяких преступлений, связанных с чиновниками. То есть на Кавказе убивают мэров, вице-мэров, начальников милиции просто сплошником, и никто уже на это вообще внимания не обращает. Кавказ – это такая отдельная стихия, где, в общем, что они там делают, Бог его знает. Ну, происходит то же самое во Владимире, в Воронеже... В Кандалакше мэра, по-моему, убили. Только что в Воронеже стреляли. В центре Москвы убивают людей. А что это значит? Это значит, что не власть вот эти наказания распределяет, а некие силы считают, что они вправе сами решать, кому жить, кому не жить, кому дать, кому не дать.
Вот есть такая восточная история, китайская, про то, что к одному императору пришел его советник и говорит: «Дорогой мой, вот ты всем даешь всякие поощрения и наказываешь. Вот за наказания тебя не любят, а за поощрения любят. Давай я буду наказывать, а ты только раздавай награды». Ну, тот говорит: «Классная идея! Все хорошо». В общем, все это случилось: один стал наказывать, а другой только поощрять. Ну и через год один стал большим человеком, а настоящий правитель стал правителем номинальным.
То есть фактически то же самое происходит и сейчас. То есть верховная власть перестала контролировать процесс наказания. В отсутствии денег она еще перестала контролировать и процесс поощрений. То есть скоро у нее ничего не останется. Вот это и есть 1990-ые годы. Это возврат к феодализму фактически.
Виктор Резунков: Главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрей Рябов в своей статье, которая была опубликована в интернет-издании «Газета.ru», соглашаясь с тем, что «лихие 1990-ые» возвращаются, он, в частности, пишет. Я хотел бы процитировать. Очень замечательная статья, на мой взгляд. «Уродства» «лихих 90-х» снова возвращаются. Объяснять это происками сил, правивших бал в 90-е и сейчас рвущихся к реваншу, едва ли получится у власти. Во-первых, подобные разъяснительные кампании уже проводились в ходе парламентских выборов 2003 и 2007 годов. В третий раз это вряд ли сработает, тем более сегодня, когда выборов нет, демонстрантов на улицах тоже, а в парламентах всех уровней безраздельно властвует «Единая Россия». А во-вторых, часть темных сил, устроивших «вакханалию 90-х», уже сошла с политической сцены, покинула большой бизнес. Другие выходцы «проклятого десятилетия» весьма успешно вписались в действующую систему. Признать, что со времени олигархов эпохи залоговых аукционов и купленных ими чиновников российская экономика так и не успела пройти стадию радикального реформирования и модернизации, нельзя. Перевести стрелки на внешние силы, назло нам спровоцировавшим мировой кризис? Подобные объяснения звучат все менее убедительно, и, похоже, это стали понимать и в верхах. По крайней мере, некоторые высокопоставленные российские чиновники предпочитают уже не прибегать к такой трактовке наших экономических неурядиц. Но соединять трудносоединимые концы все равно придется: любая идеология должна предлагать внутренне непротиворечивую картину мира. Если же сделать этого не получается, такая идеология, на какие бы гигантские трансляционные ресурсы она ни опиралась, перестает быть эффективным инструментом манипулирования массовым сознанием и не годится для политических мобилизаций. А в массовом сознании вакуума, как и в природе, не бывает».
Вот как раз очень интересный вопрос был поднят непосредственно Андреем Рябовым в этой статье. Дмитрий, как вы считаете, ведь, действительно, сейчас власть и Кремль оказались в неком информационном вакууме. Вроде бы «лихие 1990-ые» возвращаются, а они уже прокляты. И что ж получается? Как это объяснять?
Дмитрий Травин: Как верно отметил Рябов, первое, что сделали в Кремле для того, чтобы объяснить проблемы, - это все свалили на американцев. Известен тезис, что кризис начался у них, и все идет к нам просто потому, что вот мы от них зависимы. Интересно, что практически то же самое происходит и в других странах, так называемый «BRIC», крупные страны – Бразилия, Россия, Индия, Китай. А особенно бразильцы все валят на американцев, что «у нас все замечательно, весь кризис приходит от них» и так далее. А применительно к России это оценки не совсем верные. С одной стороны, кризис начался в Америке, но, с другой стороны, как показывает статистика, и об этом Андрей Илларионов написал очень хорошую статью, кризис в России намного-намного глубже, чем у них. Они чихают, а у нас уже некоторые помирают от трудностей в экономике. Поэтому бесконечно объяснять проблемами в Америке этот кризис невозможно.
И мне кажется, что сейчас начинается уже в России второй этап – этап поиска внутренних виновных за кризис. То есть логика такая: для того чтобы объяснить, почему жить становится в России плохо, чтобы люди не подумали, что возвращаются «лихие 1990-ые», надо найти конкретных виновных, на которых все и списать. У меня такое ощущение, что сам Путин пока еще не стремится искать виновных и устраивать какие-то репрессии в ближайшем окружении. Но среди силовиков... ну, не только силовиков, но и депутатов Государственной Думы, среди всего этого окружения уже началась борьба за право представить Путину виновного. Люди же как рассуждают: «Вот если мы поможем властителю объяснить народу, почему произошел кризис, и снять, таким образом, вину с самого властителя, то он нас за это поощрит».
Ну, понятно, что в качестве самого главного «козла отпущения» фигурирует Минфин и Центральный банк, то есть те структуры, которые, вроде бы, ответственны за кризис. Хотя, на самом деле, это не так, потому что именно Минфин создал Стабилизационный фонд, который позволит в течение этого года выживать. Но что такое Стабилизационный фонд – это сложная вещь, и это не каждому человеку объяснишь. Для этого надо немножко разбираться в экономике. А формально очень легко сказать: «Вот они там в Минфине управляли экономикой, и вот экономика дошла до кризиса».
Вчера господин Бастрыкин, руководитель Следственного комитета, выступает и говорит: «Страшная коррупция в Минфине. Один нынешний и один бывший заместители министра воровали миллионами». Ничего не доказано, до суда дело не доведено. Но, естественно, есть стремление показать, что вот там коррупционеры.
Виктор Резунков: «Можем раскрутить, если надо будет».
Дмитрий Травин: Да. «Вот вы нам дайте указание сверху, а мы раскрутим». Ну, практически уже сейчас стало понятно, что в серьезном и независимом суде доказать вину этих людей будет невозможно. Я не знаю, воровали они или нет. Я не к тому, чтобы вот этих людей защитить. Но обвинение, в общем, разваливается, как и во многих других случаях. Но в Басманном суде доказать можно все что угодно, как мы уже знаем по нашему недавнему опыту. Были уже среди депутатов Государственной Думы люди, желающие объяснить, что Минфин не такую политику вел. Так что сейчас попытка вот такая.
Если не поможет и это, то следующий этап антикризисной политики, я думаю, будет связан с тем, что найдутся желающие свалить всю вину на несчастного президента Российской Федерации. Так сказать, вот при старом президенте не было кризиса, а пришел новый президент – вот, смотрите, при нем кризис. Тем более что президент пока что ведет себя очень пассивно, демонстрирует себя довольно слабой фигурой, который не способен сделать ничего того, что не делал бы его предшественник Путин.
Какую-то идеологию антикризисную Кремль выработать не в состоянии, и даже попыток этого я не вижу. То есть идеология... вот как у нас было, допустим, в «лихие 1930-ые годы», сталинские. Какими бы они ни были лихими и как много людей ни погибало бы в ГУЛАГах, там была некая позитивная идея, в которую многие верили: «Как бы ни было нам тяжело, мы строим город-сад, мы строим коммунизм. И ради этого мы живем». Сегодня ничего подобного нет. Единственное, что власть говорит: «Мы в кольце врагов, враги внешние и враги внутренние». Чуть что не так – Эстония. Чуть что не так – Грузия. Чуть что не так – Украина или Великобритания. Не годятся внешние враги? Вот вам внутренние – министр финансов напортачил, или еще что-то. Эти механизмы работают до тех пор, пока люди об идеях глобальных не думают и знают: «Вот у меня в кармане денег прибавляется, и я готов согласиться с властью в том, что есть супостаты». Но когда люди начинают жить бедно, когда не на что кормить семью, власти для того, чтобы удержаться, нужна какая-то позитивная идеология. Человек должен понимать, ради чего он живет, если ему жить плохо. Вот здесь Кремль пока не способен представить ничего.
Виктор Резунков: Сергей, согласны ли вы с такой точкой зрения? Или вы думаете, что все-таки могут найти какую-то идеологему, скажем так?
Сергей Балуев: На мой взгляд... я совершенно согласен. Я согласен с тем, что говорит Дмитрий. Мне кажется, что Путин, как главный идеолог этой страны, в принципе, не может поменяться, он не может поменяться идеологически. Вот придумана некая структура, она придумана давно, и как бы он ее реализует довольно целенаправленно: это такой Советский Союз, но с какими-то элементами, позволяющими все-таки кататься на лыжах в Куршевеле и играть с ценами на нефть или с чем-нибудь еще, всякие международные финансовые центры. Ну, максимальная централизация власти, какие-то крупные компании, приближенные к власти, и неважно – государственные или получастные. И вот есть некий высший руководитель, который, в общем, решает вопросы: хорошо это или плохо, хороший олигарх или плохой олигарх, хороший губернатор или плохой губернатор. И я не думаю, что у Путина есть какая-то другая идея. Вот она у него остается. И мне кажется, что поменять это невозможно. Поэтому и перемен глобальных не будет.
Но поскольку мы опять-таки видим Путина уже 10 лет, как он находится на высших постах, то обычно Кремль придумывает какие-то такие забавные и непредсказуемые вещи. То есть игра в преемников или еще что-то было до этого, уйдет Путин или не уйдет – то, чем занималась вся элита несколько лет. Поэтому вот какая-то такая свистопляска, она возможна. То есть я согласен опять-таки с Дмитрием в том, что, безусловно, Кудрина попытаются сделать «козлом отпущения». И скорее всего, не Путин попытается это сделать. А вот Путин и окружающие его люди попытаются придумать что-то более оригинальное.
Ну, мне казалось, что наиболее забавным было бы, например: Путин уходит с поста премьера и назначает туда Чубайса. Нет, одно время мне так казалось, потому что Чубайса стали раскручивать довольно сильно. И как я ни включу телевизор, какой-нибудь канал «Вести 24» - там сидит Чубайс и все время что-то рассказывает. И я так удивлялся этому делу. Я думал: «Ну, вот у нас просто так ничего не бывает. У нас обязательно это имеет какой-то смысл». «Вот, - думаю я, - видимо, назначат Чубайса премьером, а потом скажут: «Смотрите, даже Анатолий Борисович со своими всеми замашками и задатками не смог справиться. Ну, что делать?.. Придется опять возвращаться к чему-то». А сейчас Чубайса не показывают, видимо, решили, что эта идея все-таки слишком рискованная. Вот я ожидаю каких-то обычных кадровых перемещений, которые нашим властям кажутся очень удачными и отвлекающими от больших проблем.
Виктор Резунков: Вы согласны, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Да, конечно, здесь всякие манипуляции должны предприниматься. Путин находится в состоянии выбора. С одной стороны, он, как человек, понимающий в целом, как функционирует экономика, знает, что ему нужно оставить квалифицированных людей на некоторых основных постах. Он вообще не очень склонен был менять людей. И как правило, выдвигал только какие-то серьезные фигуры из группировки Сечина, ну, потому что с Сечиным у него совершенно особые связи. Но сегодня он должен стоять перед выбором, как быть: снять людей с серьезных экономических постов, и тем самым ослабить эти посты, и неизвестно, что дальше будет, или оставлять этих людей, но тогда на кого-то надо списывать ответственность.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить ваше внимание еще на одну публикацию в журнале «The New Times», называется эта публикация «Homo postsoveticus», она посвящена тому, как меняется сознание россиян. И вот какие приводятся здесь интересные данные. «Начиная с 2004 года процент «модернистов» (то есть тех, кто ратует за реформы и выступает за свободу и права человека) среди россиян неуклонно снижался и сейчас приближается к 20 процентам. Причем, утверждает профессор Высшей школы экономики Наталья Тихонова, эта тенденция затронула все возрастные группы. В том числе молодых людей, не достигших еще 25 лет: именно в этой группе доля тех, для кого важна индивидуальная свобода, упала за последние годы с 37 до 27 процентов, в то время как доля «традиционалистов», для которых привлекательны ценности, культивировавшиеся при советской власти, выросла с 29 до 39 процентов. Почти половина россиян (47 процентов) в 2007 году заявила о себе как о сторонниках ценностей вчерашнего дня, а еще 33 процента находятся где-то посередине. Таким образом, те, для кого индивидуальная свобода – приоритет, сегодня находятся в абсолютном меньшинстве». Интересные вещи сообщает нам журнал.
Дмитрий, как вы можете это прокомментировать?
Дмитрий Травин: Я думаю, что это свидетельствует не столько о том, что реально хотят люди. Потому что я, как человек, много работающий со студентами, уверяю вас, что вот то, что такое ценности прошлого дня, как жили люди в Советском Союзе, они не знают вообще. Может быть, процентов 5 людей, которые ко мне приходят, немножко представляют, как работала экономика в советское время. Таким образом, то, о чем люди сейчас говорят, свидетельствует о том, каково их сознание, не более того. Какие мифы сегодня востребованы людьми и как они эти мифы интерпретируют для того, чтобы каким-то образом комфортно жить. Я думаю, что возвращение вот к этим вчерашним ценностям связано в основном с тем, что жизнь нелегкая, а в условиях рынка мы должны как-то бороться за выживание. И на индивидуальном уровне, и на государственном мы соперничаем с другими странами. Конкурентоспособность России невелика. Престиж наш с вами не очень велик на Западе. Люди чувствуют, что мы, с одной стороны, входим в рынок, но не совсем такой, какой хотелось бы.
Вот для того, чтобы в этой ситуации чувствовать какой-то внутренний, душевный комфорт, нужна некая великая идея. Мы только что говорили о том, что власть не дала никакой великой идеи, типа коммунизма, которая могла бы тешить наши иллюзии на протяжении длительного времени. Должна вырабатываться какая-то идея у людей в головах самостоятельно. И вот мы начинаем создавать миф о том, что было великое государство – Советский Союз, в котором все было замечательно. При этом люди знают, что мы, вроде бы, соперничали с американцами в области вооружений и были примерно равными им по силе, но при этом не знают, что мы стояли в очереди за колбасой. Формируются мифы. Из этих мифов совершенно не следует, что люди, дай им волю, постараются вернуть эти старые времена. Известно, сколько у нас голосуют за коммунистов – очень небольшой процент. Да и то это коммунисты, которые, собственно говоря, не собираются возвращать тот старый Советский Союз, с очередями, дефицитами и поголовной государственной собственностью.
То есть люди не пытаются свои мифы превратить в реальное руководство к действиям. Поэтому я думаю, что развитие страны в эпоху кризиса пойдет абсолютно вне связи вот с этими мифами. Мифы для собственного внутреннего, душевного комфорта. А каковы будут реальные действия? Вполне возможно, что значительная часть людей, которые как бы тоскуют по Советскому Союзу и говорят о том, что очень бы хотелось вернуть старые советские ценности, в качестве спасения от кризиса будут эмигрировать за рубеж – в Европу и в Соединенные Штаты Америки.
Виктор Резунков: Вот Владимир Киселев из Междуреченска пишет: «Для людей, которые считают, что государство – все, а личное – ничто, нужно создать резерват, где жизнь должна быть устроена по рецепту Полпота, и куда они могли бы добровольно переселяться, отдав все имущество государству».
Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Если можно, цитата от 1994 года одного известного экономиста, лауреата Нобелевской премии. Я потом его назову. Он работал уже в новой России вместе с Чубайсом. Он написал в «Независимой газете» (тогда еще Березовский ее издавал) следующее: «Главное, что подвело нас, - это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей». Джеффри Сакс.
И еще два комментария. Советский Союз, конечно, был с проблемной экономикой, но как только цены отпустили, почему все было на прилавках. А моя сестра, инвалид с детства, получала дорогущие импортные лекарства совершенно бесплатно, и в большом количестве. Я жил в Советском Союзе, работал в ВПК. Поэтому всякая страна имеет свои проблемы, в том числе и колоссальные. Но не надо ее из-за власти разваливать...
Виктор Резунков: Понятно, Петр.
Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, продолжу тогда тему Петра. Я тоже жил в Советском Союзе. И мне кажется, что те люди, которые хотят его вернуть или мечтают об этом мифе, эти люди не способны думать самостоятельно, которые постоянно ждут помощи от государства. Они сидят в разрушенных домах в деревнях или ничего не делают, а ждут, когда Путин придет и сделает ремонт в их доме. Ну а современные студенты, они привыкли уже все-таки действовать самостоятельно. Они снимают квартиру, зарабатывают деньги, не надеются на Путина, что он придет к ним и даст что-то. И я думаю, что вот за этим поколением будущее.
Но я не согласен с тем, что ваш гость сказал о том, что Путин разбирается в экономике. Я думаю, что он в экономике вообще не разбирается. И может ли вообще чекист разбираться в экономике? Вот посмотрите его идеи по поводу финансирования перевозки «Жигулей» на Дальний Восток, куда он хотел перевозить, - это какой-то полный бред!
Виктор Резунков: Хорошо, Кирилл, вам ответит сейчас Дмитрий. Но, по-моему, он не говорил о том, что Владимир Путин... Вы говорили, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Я поясню свою мысль. Я говорил, да.
Во-первых, по предыдущему выступлению я бы хотел сказать, что Джеффри Сакс не лауреат Нобелевской премии, вот это неверно. Он лауреат всяких других премий.
А сейчас – замечание очень характерное, очень важное и правильное. И я поясню свою мысль. Путин неплохо разбирается в основах экономики. И люди, которые с ним общаются, они подтверждают, что когда ему объясняешь какие-то экономические действия, то он понимает. Вот, скажем, Ельцин не понимал просто. Хотя хотел как лучше, но вот у него в голове как всегда получалось. И Черномырдин многого не понимал. Путин понимает.
Другое дело, что ни в коем случае, когда мы оцениваем политических лидеров, не надо думать, что вот если человек понимает, как надо, то он обязательно так и будет действовать. Политический лидер действует, как правило, под воздействием тех интересов, которые в данный момент им руководят. И прекрасно понимая, как надо, он при этом может делать прямо противоположным образом. Так поступают почти все, за исключением очень узкого круга лиц, которых можно назвать «великими реформаторами», которые, действительно, хотят изменить страну.
И вот сегодня Путин, прекрасно понимая, что, скажем, вводить пошлины на «иномарки» губительно для экономики, и в Давосе он, кстати, об этом сказал фактически, так сказать, в зарубежном исполнении, тем не менее, он понимает... Ну что, он хочет, чтобы в Тольятти весь город сидел без работы? Не хочет он этого. Поэтому, даже жертвуя долгосрочными интересами российской экономики, он будет защищать неэффективное российское производство для того, чтобы сохранить социальную стабильность на какой-то период времени еще.
Виктор Резунков: Чисто геополитически. Пускай в Приморье, подальше, сидят без работы, чем в Тольятти сидят без работы.
Дмитрий Травин: Во-первых, пускай в Приморье сидят без работы, а во-вторых, здесь есть еще одна хитрость. Все-таки, при всем уважении к Приморью и к тем людям, которые там из-за этого потеряют работу, главное противоречие здесь не между Тольятти и Приморьем. Главное противоречие между производителями, которые получают зарплату, производя автомобиль «Лада», и потребителями, всеми нами, которые проиграют из-за того, что нам придется покупать худшие автомобили и платить за них больше. Так вот, производители, как показывает опыт, их всегда гораздо легче организовать на какие-то социальные действия. Люди потеряли работу, нечем кормить семью - они выходят на улицу и начинают чего-нибудь громить. Потребители ни разу за всю историю новой России не смогли организоваться и высказать всерьез власти свои интересы. Поэтому нас, как потребителей, можно уродовать любым способом. Мы терпим и, в крайнем случае, вот на радио это обсуждаем. А производители выходят на улицу. Вот Путин, как умный человек, и понимает, какие действия ему надо предпринимать и кого поддерживать.
Виктор Резунков: Сергей, вы согласны?
Сергей Балуев: Конечно. Но я хотел бы вернуться к вопросу о мифах. Ну, понятно, у нас был небольшой миф про реформы году в 1988, 1989, 1990. Он же для большинства населения состоял в том, что надо совершить какие-то действия – и весь мир будет открыт. То есть мы все будем людьми мира, мы можем и ездить, работать, и будет много товаров, ну и плюс еще свобода слова, которая интересовала, в общем, немногих. А в итоге выяснилось, что это не совсем так. То есть миф не был реализован в чистом виде. То есть товары появились, а справедливость исчезла. То есть та, которая была главным достоинством Советского Союза, - чтобы общество было, в общем, справедливым. Или, по крайней мере, иллюзия справедливости была в нем. И никакого открытого мира тоже не получилось. То есть мы остались все-таки Советским Союзом, то есть неким довольно изолированным народом.
А по поводу мифа, о котором говорят опросы, и о чем говорят, в частности, студенты, ну, это вообще ничего не значит. Всегда хочется, во-первых, иметь некую идентификацию. И вот мы, и эти респонденты говорят о том, что хорошо было бы жить в такой стране, в которой опять-таки все было хорошо. Под этим понимать можно все что угодно. Никто, безусловно, не задумывается над тем, как устроена там экономика, и никто на основе этих мифов не собирается эту экономику выстраивать. То есть все помнят только о том, даже по рассказам, что медицина была бесплатной, все получили примерно одинаковые деньги, улицы были чистыми и на улицах никого не убивали, а все были милы и улыбчивы, и пробок не было. То есть из этого мифа можно сделать все что угодно абсолютно. И зависит это, на мой взгляд, от того, чего захотят власти. Если они захотят как-то этот миф трансформировать, то его можно трансформировать как в какую-то максимально централизованную систему, так и в либеральную. То есть никакой корреляции, в общем, нет между тем, что люди думают, и тем, что будет потом.
Виктор Резунков: Константин из Саратовской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать по поводу финансового кризиса, что мне кажется... и про то, что доверие народа к правительству исчезает лишь из-за того, что у правительства стоят такие люди, которые хотят не решать проблемы, а просто, извините меня, набить свои карманы. Даже в том же Советском Союзе... Сейчас даже исчезло уважение к правоохранительным органам, поэтому, соответственно, растет и уровень преступности. Просто даже по тем фильмам, которые показывают по центральным телеканалам, разборки и эти «лихие 1990-ые», все из-за этого и происходят в основном. Я сам в некотором роде работаю в правоохранительных структурах, поэтому я знаю, что уважения никакого нет ни к власти, ни к правительству. И лишь из-за того, что у правительства стоят невоспитанные в моральном плане люди, которые задумываются только о себе. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Константин.
Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Один из звонивших радиослушателей говорил о том, что нынешних студентов ждет... за ними будущее. Ну, у него хватило ума не сказать, что «лучшее будущее». Но судя по тому, как сдают экзамены студенты, как они учатся, каким способом, точнее, сдают экзамены, нас ждет общество взяточников. Взятка, возведенная в ранг фетиша. Так что я не думаю, что это будущее будет лучше настоящего. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Валентин.
Вы хотите прокомментировать, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Ну, вообще-то, проблема очень серьезная. К сожалению, высшее образование у нас осталось чисто советским. На нормальные рыночные принципы его не перевели, только часть обучения платная, поэтому в некоторых университетах (я сам, как преподаватель, знаю) взяточничество поголовное. Мне приходилось слышать разговоры студентов, которые так оценивали: «Вот я сдал эту сессию, и это мне обошлось в 30 тысяч рублей». И это, кстати, лишний раз показывает, что происходит, когда мы пытаемся сохранить какие-то остатки Советского Союза, но пытаемся при этом вмонтировать это в рыночную экономику. Образование работает не на качественный продукт, а люди начинают работать сами на себя.
Один мой коллега сказал недавно замечательную вещь. «Знаешь, - говорит, - в моем университете можно сегодня спокойно ввести для профессоров плату за вход на работу». То есть отменить зарплату, но при этом ввести плату за вход в университет. «Я тебя уверяю, что все будут приходить на работу и платить деньги за вход. Потому что на взятках они берут столько, что они готовы будут просто эти деньги выложить, лишь бы их пускали на рабочие места, где они принимают экзамены».
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать насчет «лихих 1990-ых» годов. Понимаете, народ проглотит без соли эти годы, которые вернутся. Вот, смотрите, летом проходила информация, за рубежом и у нас в России был опрос, и вопрос стоял такой: «Какое событие ХХ века вы считаете самым важным?». На Западе все начали говорить об изобретении пенициллина, о начале расшифровки генома человека, о создании государства Израиль. Важное событие ХХ века – это изобретение автомобиля. А у нас – революции, смерть вождей и прочий маразм. И наш режим этим воспользуется, извернется, и все молча проглотят без соли.
Виктор Резунков: Понятно, Владимир. Спасибо.
Ефим из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос в отношении социальной нестабильности, о которой вы говорили, что производитель и потребитель. А «марш пустых кастрюль» в Чили, а «марш пустых кастрюль», с которого, как мне кажется, началась Февральская революция, в Петрограде? Согласны ли вы с этим? Спасибо.
Дмитрий Травин: Хороший пример. Но, видите ли, разница вот в чем. Когда в Петрограде 17-го начался «марш пустых кастрюль», в городе вообще фактически кушать было нечего. А проблемы, вызванные войной, были очень серьезными. В каком-то смысле можно сказать, что «марш пустых кастрюль» породил перемены 1991-1992 годов. Вспомните, вот тогда даже по талонам в магазинах уже трудно было получить какое-то элементарное продовольствие. Вот тогда мы, как потребители, объединились и сказали: «Давайте создадим какую-то другую систему, пусть даже этот странный Ельцин ее создает, но так больше жить нельзя». Вот с тех пор, как сформировалась рыночная экономика и магазины наполнились товарами, каких-то серьезных «маршей пустых кастрюль», каких-то серьезных потребительских движений, которые хоть раз вынудили бы власть на какие-то действия, я не знаю. Не было этого. Каждый выживает сам. Трудно выживать? Стремится человек больше заработать и прийти в магазин, купить более дорогой товар.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Балуев: Ну, мне кажется, что считать, что будут какие-то социальные протесты в России в ближайшее время, нет никаких оснований. Это показывают и все опросы. И некое ощущение такое еще есть. Но я вот немножко не согласен с Дмитрием. Мне кажется, что и в начале 1990-ых годов суть перемен была не в том, что народ вышел на улицы и сделал эту «перестройку». А в том, что некие высшие чины в руководстве Советского Союза решили, что «перестройка» нужна по неким причинам, и задали этот вектор. А когда вектор был задан, то народ уже может выходить на улицы, греметь кастрюлями. Поэтому вопрос сейчас состоит в том, будут ли элиты довольны нынешним положением или не будут довольны. А народ пойдет туда, куда покажут.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы сказать. Вот все чертыхают Советский Союз, советскую власть. Но там было много хорошего. Да, конечно, все не перестроишь, что было раньше. Но вот эти молодые люди, которые сидят у вас в студии, видите, они хорошо пристроились. Они же ведь хитрые. Образование получили бесплатно от советской власти, лечили их бесплатно, а сейчас начинают хаять, и наших детей заставляют, и внуков. Я хоть выучился сам и детей выучил в то время. И они очень скользкие, вот эти все «рыночники». Куда делись их хваленые менеджеры, которые ведут хорошо... не «красные директора», а вот эти менеджеры, которые ведут все дела очень хорошо? Вот видите, все сейчас поставили на свои места, кто и что собой представляет.
И второе. Я вам просто желаю дожить до 2012 года. Я занимаюсь социологией. В 2012 году будет типа советской власти, все будет народным. Вот было от язычников до нашего времени каждому определено. И если язычникам было положено 1216 лет и Рюрикам, потом крестьянам и Рюрикам – 608, в 2 раза меньше, Романовым – 304 года, советской власти – 76 лет...
Виктор Резунков: Понятно, Валерий. Спасибо большое. Но мы сейчас просто не можем заниматься астрологическими теориями.
Иван Платонович из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас всех прошу прочитать книги Александра Зиновьева «Запад», «Русская трагедия» и «Катастройка» - тогда все будет ясно. Тогда будет ясно, что Советский Союз должен был быть и жить, и люди бы были и жили.
Виктор Резунков: Спасибо, Иван Платонович. Очень замечательное, эмоциональное выступление.
И я хотел бы вот на чем остановиться. Буквально вчера в интервью «Российской газете» лидер российских коммунистов Геннадий Зюганов выступил и сказал о том, что якобы готовится роспуск Государственной Думы, причем это может произойти уже в этом году. А относительно экономического кризиса он заявил: «Политический кризис нельзя разрешить мерами 1993 года: выходить с оружием, стрелять, разгонять. Во-первых, прививку к переворотам тогда сделали серьезную. Во-вторых, армия не в том состоянии, чтобы выполнять подобные приказы. Некоторые думают, будто могут ввести чрезвычайное положение. Так для этого нужен диктатор, большие деньги, чтобы откупаться, да еще и те, кто согласится заниматься кровавой и грязной работой. Иначе - гражданская война». «Так что никакой «чрезвычайщины» быть не должно», - заявил Зюганов.
Вот вы можете прокомментировать это заявление Зюганова? Что вы думаете, возможен ли роспуск Госдумы, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Знаете, Госдуму можно распустить, а можно не распускать. Честно говоря, после того, что с ней сделали за последние годы, это не имеет вообще никакого значения. Наши депутаты – это фактически группа государственных чиновников, которые наняты на работу в виде законодателей, которые, по сути, даже не избранные, потому что государство создает все условия для того, чтобы были избраны вот эти люди, а не какие-то люди из оппозиции. Поэтому, ну, как любого чиновника в любом министерстве можно уволить, если начальник считает, что он плохо справляется с работой, и тогда нанять другого. Точно так же и с депутатами Государственной Думы.
А в принципе, они в основном люди не очень квалифицированные. С каждой Государственной Думой, даже в правящей партии, число квалифицированных людей сокращается и возрастает число... ну, вот Светлана Хоркина, Алина Кабаева – вот такие люди, которые по каким-то другим причинам попадают в Думу.
Виктор Резунков: Гламурные.
Дмитрий Травин: Да, гламурные, ну, личные связи, все что угодно. А число квалифицированных экономистов, даже из «Единой России», сокращается с каждым разом. Поэтому, в принципе, если вдруг Путин решит, что пора как-то усилить качественный состав Государственной Думы, ну, можно этих распустить и набрать каких-то придворных экономистов, которые там стоят на очереди и уже пишут всякие концепты. Но можно их и не распускать, потому что те же самые вещи можно делать через правительство.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
В заключение приведу цитату. Андрей из Москвы пишет: «Нас обманывали всегда. При КПСС – «павловская» реформа, при Ельцине – дефолт, а сейчас все валят на кризис. На зарплату смотришь со слезами. Цены дикие, и ничего не купишь».
