Виталий Портников: Итоги парламентских выборов в Израиле, может быть, не стали большой неожиданностью для международных наблюдателей и для населения этой ближневосточной страны, но уж, во всяком случае, обескуражили. Кто сможет реально сформировать новое израильское правительство? Какими будут перспективы взаимопонимания основных политических сил? Все это, даже тогда, когда подведены итоги уже по 99,7 процента избирательных участков, остается под знаком вопроса. И остается под знаком вопроса – кто все же будет формировать новое израильское правительство, кому это поручит президент Израиля Шимон Перес?
Обо всем этом и о перспективах ближневосточного мирного урегулирования в перспективе итогов нынешних израильских выборов мы и поговорим с нашими гостями – с израильскими журналистами. Сегодня в программе «Час прессы» участвуют – ведущий программы «Израиль за неделю» телеканала «RTVi» Михаил Джагинов и политический обозреватель тель-авивской газеты «Вести» Дов Конторер.
И собственно, давайте начнем с самого простого вопроса. Какой, по вашему мнению, будет новая правительственная коалиция? И насколько долговременной может быть такая коалиция, даже если она возникнет в ближайшее время? Господин Конторер, давайте начнем с вас.
Дов Конторер: Итак, какой будет эта коалиция. Вопрос, прежде всего, состоит в том, кто будет формировать правительство, как вы справедливо заметили, кому именно президент государства поручит теперь формирование нового коалиционного правительства. Израильский закон и политическая традиция в Израиле устроены таким образом, что президент доверяет формирование нового правительства лидеру той партии, которая имеет наибольшие шансы успешно сформировать кабинет и заручиться доверием Кнессета. Каким образом президент определяет эти шансы. Вопреки мнению, возможно, некоторых радиослушателей и вообще людей, мало сведущих в израильской политике, это вовсе не лидер крупнейшей парламентской фракции. Это тот, в поддержку кого, явившись на консультации с президентом, выскажутся лидеры большинства фракций, вернее, фракций, располагающих в Кнессете парламентским большинством. Иначе говоря, если к президенту явятся представители партий, которые все вместе имеют от 61 мандата и более в новом составе Кнессета, и скажут, что они хотят видеть будущим премьер-министром Израиля Биньямина Нетаньяху, то тот факт, что «Кадима» получила на этих выборах, согласно предварительным результатам, на один мандат больше, никакого значения иметь не будет.
И тут нужно отметить еще один момент. В Израиле определенная часть населения, а это, во-первых, военнослужащие, во-вторых, заключенные, работники тюрем, люди, находящиеся постоянно в больницах, госпитализированные там, люди немощные, не имеющие возможности самостоятельно добраться до избирательного участка, и так далее, голосует некоторым особым образом – в так называемых «двойных конвертах». А именно, свой бюллетень они вкладывают в конверт анонимный, обычный, стандартный конверт для голосования, а этот конверт вкладывается во внешний конверт именной. Зачем именной? Чтобы проверить, что человек не проголосовал дважды. Ну, например, военнослужащий - утром у себя дома, а потом - явившись в свою воинскую часть. Далее эти голоса собираются, проверяются по именам на конвертах – не было ли двойного голосования у кого-то. Затем анонимные конверты собираются в одну общую кучу, совершенно уже анонимную, и тогда уже совершается подсчет голосов. Так вот, таких голосов примерно 160 тысяч может быть в Израиле. Это порядка 5-6 мандатов в Кнессете при достаточно активном голосовании.
Поэтому нынешний результат, который еще не отражает подсчета этих голосов, подаваемых в «двойных конвертах», пока что не окончательный. Окончательный результат станет ясен, по всей вероятности, завтра днем, а то и к началу следующей недели. Но даже если мы допустим, что результат очень близкий к окончательному, а именно, преимущество у «Кадимы» в один мандат, то само по себе это обстоятельство решающего значения не имеет. Поскольку именно большинство, то есть наилучшие шансы на формирование новой коалиции, как нового правительства, которое сможет заручиться доверием Кнессета, является в данном случае определяющим фактором. И отсюда особая важность той позиции, которую займет в этой ситуации партия «Наш дом – Израиль», возглавляемая Авигдором Либерманом.
Почему именно она оказалась в этой ключевой позиции? В Израиле партии делят более-менее традиционно на партии правого и левого лагеря по принципу отношения к территориальным и политическим уступкам арабам и по принципу отношения к еврейской самоидентификации государства Израиль. В более широком контексте говорят о широком правом и широком левом лагере, то есть право-религиозном и лево-арабском. Так вот, партии право-религиозного лагеря – израильские партии правые, национально-религиозные и ультраортодоксальные, которые имели в прежнем составе Кнессета 50 мандатов, в новом составе Кнессета имеют 65 мандатов. То есть 15 мандатов - огромная часть депутатского корпуса переместилась слева направо. В этом смысле результат выборов, казалось бы, однозначен – правый лагерь на этих выборах победил, и он имеет все шансы создать свое правительство узкое, то есть - только право-религиозные или с привлечением одной из левых партий для того, чтобы это было правительство национального единства.
Но если Авигдор Либерман почему-то решит рекомендовать президенту страны в качестве кандидата на пост премьер-министра лидера «Кадимы» министра иностранных дел Ципи Ливни, то это решительным образом изменит всю картину. В этом случае Ливни, действительно, получит возможность сформировать правительство собственное и на весь срок или ротационное, то есть в котором половину срока она будет главой правительства, а половину срока – Нетаньяху. И в общем, это, действительно, может изменить всю картину завершившегося голосования.
Однако следует понимать простой факт. Подавляющее большинство избирателей партии «Наш дом – Израиль» голосовало за эту партию, будучи абсолютно уверенным в том, что голос, отданный за нее, - это голос за правительство Биньямина Нетаньяху и правого блока. Даже ротационное правительство их волеизъявлению, по сути дела, не отвечает. И Авигдор Либерман должен будет проявить совершенно исключительное вероломство по отношению к своему электорату, по отношению к своим избирателям, если он, соблазнившись какими-то политическими посулами левых партий, поддержит кандидатуру Ципи Ливни. Этот вариант очень маловероятен, хотя гипотетически исключить его нельзя, поскольку до самого последнего момента Авигдор Либерман избегал внятного, конкретного высказывания о том, что он поддержит только кандидатуру Нетаньяху на пост премьер-министра Израиля.
Такова, в общем-то, картина. С одной стороны, она демонстрирует победу правого лагеря, причем вполне уверенную победу – 65 мандатов из 120 мандатов в Кнессете. С другой стороны, мы видим 55 мандатов левых и арабских партий. Причем поддержка арабских партий не просто не гарантирована госпоже Ливни, а напротив, представители арабских партий заявляют, что из-за ее позиции накануне и в ходе контртеррористической операции «Литой свинец», которую Израиль проводил в секторе Газы, они не поддержат госпожу Ливни. То есть в этом смысле даже 55 мандатов лево-арабского блока за спиной у Ливни нет. Это одна сторона дела.
Другая сторона дела состоит в том, что партия «Кадима», хоть и потеряв один мандат, в общем-то, сохранила достаточно крупную фракцию, и эта фракция оказалась даже на один мандат больше, чем фракция «Ликуда». И вот в этой достаточно пестрой, можно сказать, ситуации от поведения лидера партии «Наш дом – Израиль» будет зависеть то, кто получит от президента страны Шимона Переса мандат на формирование нового правительства.
Виталий Портников: Спасибо, господин Конторер.
Господин Джагинов, собственно, Дов Конторер нам все разложил тут по полочкам. Но есть еще один момент, по-моему, очень важный, о котором стоит поговорить. Когда мы называем Авигдора Либермана и партию «Наш дом – Израиль» победителями выборов, то мы должны учитывать, что у господина Либермана, естественным образом, появляются очень большие амбиции – амбиции относительно его участия в исполнительной власти. И вот тут возникает следующий вопрос, который, кстати, и до парламентских выборов возникал в лагере возможного победителя этих выборов и возможного премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, о том, что в случае каких-то больших претензий Авигдора Либермана на участие в исполнительной власти «Наш дом – Израиль» может просто не войти в коалицию с «Ликудом». Биньямин Нетаньяху накануне выборов заявил, что Авигдор Либерман не будет министром обороны в его правительстве. А вполне возможно, что господин Либерман хотел бы занять эту должность. Ну и так далее, и тому подобное. И вот теперь получается, что начинается некая «охота за Либерманом». Если «Ликуд» не сможет предложить Либерману то, что хочет партия «Наш дом – Израиль», то Авигдор Либерман может войти в коалицию с «Кадимой», объяснив своим избирателям просто то, что он вынужден был пойти на этот шаг, потому что «Ликуд» не соглашается на формирование эффективного правительства, отражающего интересы его собственных избирателей. Насколько я понимаю, уже определенные предложения, связанные с предвыборными обещаниями, партии «Наш дом – Израиль» сделаны Ципи Ливни и другими представителями партии «Кадима», этой партии. Вот это такой интересный момент, который позволяет предположить, что торг будет более серьезным.
Михаил Джагинов: Безусловно, торг будет очень серьезным. И электоральный успех партии «Наш дом – Израиль» - 15 мандатов. И я не исключаю, что это число может измениться даже в большую сторону. Конечно, это придает Авигдору Либерману дополнительные возможности, и он, безусловно, будет торговаться. Как поступил бы на его месте, пожалуй, любой израильский политик.
Мне кажется, что... я полностью согласен с Довом в том, что Либерман не может отмахнуться от естественного уклона, естественных предпочтений своих избирателей, которые, безусловно, люди право-настроенные, и забыть обо всем этом, презреть эти электоральные предпочтения и войти в состав правительства Ципи Ливни. С другой стороны, Либерман никогда определенно на протяжении всей избирательной кампании не выражал своих предпочтений и, уж тем более, не давал никаких обязательств. Разумеется, он намекал на то, что ему было бы комфортнее в одном правительстве с другими представителями национального лагеря, в частности с «Ликудом» и с этой партией во главе. Но, тем не менее, еще один момент. Биньямин Нетаньяху тоже никогда не говорил определенно, что он не предоставит Авигдору Либерману портфель министра обороны.
Я слышал вчерашнее выступление господина Нетаньяху, пожалуй, его последнее публичное выступление перед голосованием, и единственное, в чем он был готов публично расписаться, и неоднократно это повторил, - это в том, что он не предоставит портфель министра просвещения ультраортодоксальной партии «ШАС». На вопрос ведущего интервью – рассматривает ли он гипотетическую возможность предоставления Либерману портфеля министра обороны – он сказал: «Я знаю более оптимальных кандидатов на этот пост». Тем не менее, определенного «нет» мы от него не услышали. Он допускал, что партия «НДИ» может набрать большой электоральный вес, и без нее коалиции у него может не получиться. Поэтому он решил заранее не определять публично своих позиций.
Безусловно, партия «НДИ» находится сейчас в центре внимания в связи с резким электоральным ростом. Конечно, фигура Либермана чрезвычайно неоднозначна. Против него ведется целый ряд расследований по подозрениям в нарушении целого ряда опять-таки законов. И я не исключаю, что против Либермана может быть в тот или иной момент подано обвинительное заключение, что, безусловно, не позволит ему занимать министерский пост. Даже перед выборами было отдельно сказано, что целый ряд постов для него уже практически заказан. Это связано с определенной, высокой степенью ответственности в тех или иных исполнительных структурах - в частности, пост министра финансов, пост министра внутренней безопасности, в котором ему, кстати, было отказано в прошлый раз, в прошлом правительстве Эхуда Ольмерта, и пост министра юстиции. Так что я думаю, что Либерману придется подумать, каким образом представить свои условия на будущих консультациях (которые, кстати, уже начинаются), чтобы потом не пришлось объяснять свою неудачу и отказ в той или иной должности какими-то иными, не зависящими причинами от него, то есть чтобы с честью выйти из этой ситуации и потом не казаться пострадавшей стороной.
Виталий Портников: Господин Конторер, согласитесь, что «Наш дом – Израиль» - это несколько странная партия политическая для вашей страны. Потому что, с одной стороны, это партия, которая требует определенных, я бы так сказал, изменений светского характера. И совершенно очевидно, что в этом смысле она не является желанным партнером для религиозных партий. А с другой стороны, она занимает такую позицию по территориальным вопросам, которая, действительно, близка к позициям не просто правого лагеря, а вот даже к позициям, я бы сказал, такого радикального религиозного лагеря. И в этом смысле для нее как раз очень непросто подобрать партнеров. Вот это, кстати, проблема и для «Кадимы», если она будет договариваться с Авигдором Либерманом, и для «Ликуда». Раньше, возможно, это было проще просто потому, что «Наш дом – Израиль» не имел такого веса. Вот эта нынешняя ситуация, она ведь может изменить все эти задачи в корне.
Дов Конторер: Ну, давайте посмотрим на вопрос о политическом весе. «Наш дом – Израиль», действительно, вырос и, несомненно, добился значительной политической победы. У него было 11 мандатов, а стало 15. В общем-то, это не самый значительный рост в нынешнем составе Кнессета. Если мы говорим про «Ликуд», то он более чем удвоил свое представительство: было 12 мандатов, стало 27, согласно предварительным результатам. Понятно, что политический вес партии «Наш дом – Израиль» увеличился.
И теперь о том, каким образом можно конвертировать этот политический вес в реальные достижения. Тут для Авигдора Либермана, действительно, стоит некоторый болезненный вопрос. И связан он, во-первых, с тем, что многие посты министерские ему заведомо заказаны, но не только с этим. В предыдущую каденцию определенную часть парламентского срока Авигдор Либерман и его партия входили в коалицию, возглавляемую Эхудом Ольмертом и партией «Кадима». Они вошли в нее после второй Ливанской войны, когда казалось, что это правительство может вот-вот пасть под воздействием общественного недовольства, вызванного результатами войны в Ливане. Тем не менее, он вошел в это правительство. От него благополучие и, скажем так, долговечность коалиции Ольмерта зависели критическим образом. И тем не менее, в этом правительстве в обмен на свои 11 мандатов Авигдор Либерман не получил почти ничего. Он получил пост, который имел громкое название, - министр по стратегическим вопросам. Можно как-нибудь иначе еще перевести это словосочетание, но суть не в этом. Важно, что за этим постом не было никакого реального министерства, никакого реального аппарата. По сути дела, это было номинальным назначением, равносильное тому, чтобы назначить человека министром без портфеля, ну, просто для красоты его назвали «министром по стратегическим вопросам». И этот болезненный опыт, конечно же, существует для Авигдора Либермана и для его партии, которые хотят в сегодняшней ситуации эффективным образом конвертировать свой политический успех в реальные политические обретения, то есть в реальные посты влияния в структурах исполнительной власти.
А какими могут быть эти посты? Ну, Михаил справедливо отметил, что целый ряд постов заказаны Авигдору Либерману в силу того, что он является подследственным по целому ряду уголовных дел, поэтому он не может курировать структуры правоохранительного комплекса. Вы упомянули о возможности назначения на пост министра обороны. Я думаю, что об этом речь не идет. И более того, мне кажется, что это не является предметом каких-то конкретных амбиций самого Авигдора Либермана. Что же касается поста министра финансов, который Михаил упомянул в качестве заведомо нереальной опции, то тут, на мой взгляд, картина сложнее. Пост министра финансов, как легко догадаться, важнейший. По своему реальному весу это, пожалуй, второй в израильском правительстве пост после Министерства обороны. Ну, скажем так, примерно в той же категории пост министра иностранных дел, но, по сути дела, пост министра финансов даже важнее. Обычно правящая партия пытается сохранить этот пост за собой, поскольку он обладает реальными и решающими полномочиями в бюджетной политике государства. А бюджетная политика, в свою очередь, определяет очень многие направления практической политики. С этим вопросов нет.
Ясно, что Биньямин Нетаньяху, который, тем более, зарекомендовал себя весьма успешным министром финансов в правительстве Ариэля Шарона, хотел бы сохранить этот пост за «Ликудом». Он хотел бы, если не сохранить его за собой лично в качестве второго поста, дополнительно к премьер-министру, то, может быть, назначить даже на этот пост какого-нибудь технократа, не представителя политических кругов, а какого-нибудь специалиста с международным именем. Возможно, что такого рода расчеты и такого рода надежды он питал в какой-то момент избирательной кампании. Но правящая партия, которая имеет менее половины в своей коалиции... а то, что это будет менее половины, это очевидно, у «Ликуда» 27 мандатов, а коалиция не может составлять меньше 60, 61 мандата. То есть даже в самом узком правительстве «Ликуд» окажется в положении меньшинства. Так вот, правящая партия, когда она не имеет большинства в своей коалиции, затрудняется реализовать все свои запросы, и даже некоторые очень существенные свои запросы.
И поэтому я бы не исключал возможности того, что пост министра финансов обсуждается в качестве совершенно реальной опции, вернее, будет обсуждаться на коалиционных переговорах, к которым приступят «Ликуд» и партия «Наш дом – Израиль». Возможно, что даже в каких-то частных беседах, неформальных, еще вне создаваемых групп для официального ведения коалиционных переговоров этот вопрос уже обсуждается. То есть эта опция относится к числу реальных, и она, можно сказать, удовлетворила бы даже очень амбициозные интересы партии «Наш дом – Израиль» и лично Авигдора Либермана в дополнение к каким-то другим министерским постам, второй и третьей категории по своему реальному весу в израильской политике. Но, в первую очередь, так сказать, вот этот пост – тяжелый, важный министерский пост – мог бы оказаться весьма и весьма существенным.
Не говоря уже о том, что существуют и другие посты с очень весомыми полномочиями, с очень весомыми бюджетными и политическими возможностями. Ну, например, пост министра внутренних дел. Здесь нужно объяснить, что, в отличие от России, в Израиле МВД не курирует силовые структуры. Однако это министерство ведает бюджетами местных органов власти и располагает колоссальными политическими и практическими возможностями. К нему традиционно проявляет огромный интерес партия «ШАС». Но партия «ШАС» сегодня не находится в положении, при котором она могла бы очень твердо диктовать свою волю будущему премьер-министру страны. Поэтому и пост главы МВД, не относящегося к числу силовых ведомств в израильском политическом контексте, я еще раз это подчеркиваю, тем более, к числу правоохранительных ведомств, пост главы МВД здесь тоже может быть на повестке дня. То есть в каком-то смысле политические аппетиты или надежды партии «Наш дом – Израиль» могут быть удовлетворены Биньямином Нетаньяху. Или вдруг, если паче чаяния, главой правительства станет Ципи Ливни, то и ею.
Что же касается идеологической платформы, о которой вы упомянули, которая делает как бы партию «Наш дом – Израиль» не очень удобным партнером и для левых, и для правых, я бы, честно говоря, сказал, что моя оценка здесь иная. В каком-то смысле политическая платформа партии «Наш дом – Израиль» равно удобна по своим основным пунктам и правым, и левым. Ну, например, мы знаем, что фактически Авигдор Либерман поддерживал планы территориальных уступок арабам в Иудее и Самарии, которые приведут, плюс-минус, к границе 67-го года, но с обменом территориями. То есть с таким вариантом, при котором в обмен на израильские поселения за границей 67-го года... те крупные израильские поселения, которые все-таки останутся под нашим суверенитетом и при постоянном урегулировании, если таковое будет достигнуто, чтобы в обмен на них арабам отошли прилегающие к границе районы с крупными арабскими поселениями.
Виталий Портников: Господин Джагинов, вот мы достаточно подробно говорили о партии «Наш дом – Израиль». А левый лагерь? Вот «Партия труда», партия «Авода» бывшего премьер-министра и министра обороны нынешнего Эхуда Барака, она похоронена? Ну, в принципе, так же, как в свое время хоронили «Ликуд». Вы помните, на последних выборах так же хоронили правых, как сейчас хоронят левых.
Михаил Джагинов: Вы знаете, Виталий, ну, пока кто-то не умер окончательно и на могиле не поставлен памятник, он жив. Партия «Авода», конечно же, безусловно, отжила уже отпущенный ей исторический срок. Эта партия давно уже перестала быть провозвестником каких-то серьезных и прагматических, реалистичных идей. Ее идеология уже не соответствует духу времени. Она, конечно же, очень серьезно подорвала свой авторитет норвежскими соглашениями и вообще всем движением навстречу палестинцам в 1990-ые и в начале 2000-ых годов. Партия утратила, во многом благодаря неудачным экспериментам с палестинцами, свою популярность в обществе. Ну, мне кажется, что вообще эти выборы можно признать крахом левой идеологии и триумфом правого лагеря. Потому что такого соотношения, которое справедливо отметил Дов в самом начале, - 55 против 65, в Израиле давно не было столь явного преимущества у правого лагеря. Что, безусловно, дает ему значительно большие возможности в процессе формирования правительства.
Я вам приведу простой пример. Цифры говорят сами за себя, и с ними не поспоришь. 16 с половиной лет назад, летом 1992 года, состоялись выборы, в результате которых к власти вернулся после 15-летнего перерыва Ицхак Рабин и «Партия труда». Тогда у «Аводы» вместе с МЕРЕЦем было 56 мандатов. Это всего на 4 мандата меньше половины Кнессета. А сейчас, 16 с половиной лет спустя, у МЕРЕЦа вместе с «Аводой» 16 мандатов. Парламентское представительство МЕРЕЦа сокращается вчетверо, партии «Авода» - в 3,5 раза. Ну, мне кажется, что тут какие-либо комментарии излишни.
И я бы еще хотел вдогонку к словам Дова высказать взгляд на пару моментов. Я не совсем согласен в том, что Авигдор Либерман был обижен при распределении министерских портфелей в правительстве Ольмерта. Безусловно, он получил меньше, чем хотелось бы. Но, во-первых, мы до конца не знаем, чем именно он занимался в должности министра по стратегическим угрозам.
Виталий Портников: Как это?
Михаил Джагинов: Во-вторых, у него была все-таки должность еще и заместителя главы правительства. Что тоже придает какой-то вес коалиционному партнеру.
Но самое главное, у представителя его же партии Стаса Мисежникова была финансовая комиссия Кнессета. Он руководил важнейшей комиссией Кнессета, руководство которой приравнивается к министерской должности. Плюс был пост министра туризма. Меньше, чем хотелось бы, но не так мало, как полагает Дов.
И еще один момент. Министерство финансов в правительстве Биньямина Нетаньяху...
Виталий Портников: Да, вот, кстати, это Министерство туризма, по сути, отменило визы с Россией.
Михаил Джагинов: Абсолютно верно.
Виталий Портников: Это было такое предвыборное обещание.
Михаил Джагинов: Я не исключаю, что Либерман, если решит в итоге присоединиться к этому правительству, получит этот пост. Но Нетаньяху неоднократно как в публичных выступлениях, так и в закулисных беседах говорил о том, что из трех ключевых министерских постов, помимо должности главы правительства, для него самое главное – оставить в своих руках, в руках партии «Ликуд», пост министра финансов. Потому что в условиях нынешнего финансово-экономического кризиса только он и партия «Ликуд» знают, как преодолеть его последствия, последствия этой неприятной ситуации для Израиля. Поэтому Министерство финансов для него сохранить будет чрезвычайно важно. Возможно, он передаст кому-то из коалиционных партнеров этот пост, но, в любом случае, курировать финансовую политику на высшем уровне будет, безусловно, Нетаньяху, если он станет премьер-министром.
Виталий Портников: Господин Конторер, объясните мне, пожалуйста, такую вещь. Почему и вы, и господин Джагинов все время причисляете партию «Кадима» к левым партиям? Ведь когда эта партия создавалась бывшим премьер-министром Ариэлем Шароном, по большому счету, в нее в основном вошли активисты... не просто активисты партии «Ликуд», а так называемые «принцы» «Ликуда» многие, то есть наследники традиционных правых политических династий, которые, собственно, и создали правый политический лагерь Израиля. А серьезный левый там был один – это Шимон Перес, но он сейчас президент Израиля, так что ясно, что особого влияния на существование и деятельность «Кадимы» он уже не оказывает. И все же вы как бы делите правый и левый лагерь вот таким образом: с одной стороны - «Ликуд», допустим, и «Наш дом – Израиль», а с другой стороны – как бы «Кадима» и «Партия труда»?
Дов Конторер: Ну, вообще-то, вопрос о «принцах» здесь вторичен. Я припоминаю из явных «принцев» там только Цахи Анегби, сына легендарной и ныне здравствующей Геулы Коэн.
Виталий Портников: Эхуд Ольмерт тоже «принц» «Ликуда».
Дов Конторер: Ну, разумеется, да, Эхуд Ольмерт тоже. Но все-таки он не был сыном какого-то первого лица в «Ликуде». Он там был наследственным ревизионистом, но не был сыном человека, сколько-нибудь заметного, так сказать, в старом «Ликуде». Дело, однако, не в этом.
Разумеется, всем в Израиле известен тот факт, что большинство депутатского корпуса партии «Кадима» пришло из «Ликуда». Но, тем не менее, в самом «Ликуде» произошло некое очень существенное размежевание, связанное с реализацией программы Ариэля Шарона по одностороннему отступлению из сектора Газы и уничтожению существовавших там еврейских поселений. Реальным фактом израильской политики стало то, что «Кадима» на сегодняшний день есть доминантная партия левого лагеря. И когда вы спросили Михаила о том, можно ли сравнивать сегодняшнюю ситуацию «Аводы» с той ситуацией, в которой оказался «Ликуд» на прошлых выборах, ведь у него тоже было 12 мандатов, а сегодня у «Аводы» 13 мандатов, может быть, это такого же типа падение, из которого можно потом также эффектно воспрянуть, то здесь нужно принимать в расчет следующие обстоятельства. «Ликуд» после прежних выборов со своими 12 мандатами остался крупнейшей партией правого лагеря. Ну, столько же мандатов было у «ШАСа», ультраортодоксальной сефардской партии восточных евреев. Но в целом, так сказать, если мы говорим про политическое звено, то «Ликуд» был там крупнейшей партией. Правый лагерь потерпел на тех выборах поражение. Партия Ариэля Шарона «Кадима», несмотря на то, что сам Шарон уже оказался в недееспособном состоянии, стала правящей. В общем, задним числом это была некая адаптация тех политических шагов, которые были предприняты Ариэлем Шароном. Правые проиграли выборы. И поэтому проиграла выборы, в частности, и крупнейшая партия правого лагеря. Ничего крупнее ее не было. Было ясно, что если правый лагерь поднимется, то он поднимется с «Ликудом» и вокруг «Ликуда».
Теперь сравним эту ситуацию с сегодняшним положением «Партии труда», партии «Авода» в Израиле. Она имеет 13 мандатов. Но рядом с ней находится крупная партия «Кадима», которая является на сегодняшний день де-факто крупнейшей партией левого лагеря. И откуда, спрашивается, взяла она свои голоса, если произошел такой огромный сдвиг вправо, в пользу партий национально-религиозного лагеря, откуда взяла свои голоса «Кадима», коль скоро она сохранила почти прежний размер своей фракции? Ответ на этот вопрос очень прост: она взяла реально голоса «Партии труда» и леворадикальной партии «МЕРЕЦ». То есть она, собственно говоря, одержала победу над своими соперниками в левом лагере, не более того. В левом лагере, рядом с «Аводой» есть на сегодняшний день гораздо более могущественная, гораздо более полнокровная и, можно даже сказать, эффективная политическая партия. Поэтому положение «Аводы» отличается от того положения, в котором отказался «Ликуд» после выборов 2006 года.
И если мы говорим о том, по какому же признаку мы оцениваем сегодня левый лагерь, то признак, в общем-то, все тот же – это отношение к перспективе политических и территориальных уступок арабам. Если, с одной стороны, есть блок партий вокруг «Ликуда», заявлявшего устами своего лидера накануне этих выборов: «Нет – разделу Иерусалима! Нет – отступлению с Голанских высот! Нет – новой ликвидации поселений! Нет – израильскому отступлению из Иорданской долины!», - то, с другой стороны, есть партии, настроенные принципиально на политический диалог с палестинским руководством, по сути дела, с любым палестинским руководством, на продолжение так называемого мирного процесса и тенденций, получивших начало с заключением соглашений Осло в 1993 году. Соответственно, партии, которые находятся сегодня в русле этого процесса, которые позитивным образом оценивают этот процесс и готовы его форсировать, в отличие от партий, которые, так или иначе, к нему, может быть, подстраиваются, ну, пытаются все-таки минимизировать ущерб, минимизировать израильские уступки, ровно эта черта и определяет деление на правых и левых в Израиле.
Разумеется, очень странно видеть Цахи Анегби, человека, который некогда был не просто правым, а принадлежал к числу, можно сказать, таких радикальных правых, почти ультраправых, с некоторым даже хулиганистым стилем в израильской политике, странно видеть его сегодня в партии «Кадима», аплодирующим тем лозунгам, которые выдвигает эта партия, тем целям, которые она заявляет. Но это, тем не менее, факт. Пусть у многих людей, которые пошли в «Кадиму» из «Ликуда», решающим был некий конформистский, оппортунистический момент, но этот момент привел их к определенному политическому состоянию, к определенной политической нише, в которой они теперь находятся. И в этом смысле всем более-менее понятно, что «Кадима» есть партия левая, заменившая собой в значительной степени «Аводу» и МЕРЕЦ. То, что иногда говорят о ней как о левоцентристской партии, ну, хорошо. В таком случае, можно говорить про «Ликуд» как о правоцентристской партии, ведь правее нее есть другие политические группы. Так же, как левее «Кадимы» есть, допустим, МЕРЕЦ и «Авода». Хотя сказать, что «Авода» сегодня реально отличается от «Кадимы» более левой политической повесткой дня, политической программой, просто невозможно. МЕРЕЦ - да, а «Авода», по сути дела, сегодня неотличима от «Кадимы» своими политическими лозунгами и политическими целями. Может быть, единственная разница в сфере социально-экономической политики, но не по ключевым вопросам, которые определяют в Израиле деление на основные политические лагеря.
Виталий Портников: Господин Джагинов, вот видите, как удивительно все-таки израильская политическая жизнь развивается. Три года назад, когда были выборы 2006 года, я очень хорошо помню, что все говорили о «Кадиме» как о партии-однодневке. Потому что после того, как Ариэль Шарон покинул политическую сцену Израиля и созданная им партия осталась без харизматичного лидера, и непонятно было, ради чего она вообще существует, все утверждали, что на следующих выборах ее вообще не будет, что это временное образование некое. А теперь вот господин Конторер говорит о «Кадиме» как о полнокровной левой партии, которая оказалась сильнее, чем «Авода».
Михаил Джагинов: Безусловно, партия оказалась сильнее, чем «Авода». Она оказалась, вы знаете, более живучей и легче приспособившейся к меняющимся условиям. Потому что «Партия труда»... увы, мне кажется, одной из главных, если не главной причиной ее краха (ну а как иначе назвать нынешние 13 мандатов?), - это последовательное падение по результату, начиная с 1990-ых годов. 26 было на выборах под руководством Барака в 2001 году, потом было 19 дважды, а теперь 13 мандатов.
Виталий Портников: Вы их просто не любите.
Михаил Джагинов: Простите, пожалуйста, а при чем тут мои личные предпочтения? Партия объективно...
Виталий Портников: Я даже имел в виду не вас лично, а электорат. Ну, хорошо.
Михаил Джагинов: Ну, электорат, действительно, «Партию труда» не очень любит, если большая часть голосов «Партии труда», как совершенно справедливо отметил Дов, ушла направо. Партия не сумела пережить проверку временем, не восприняла ветер перемен, потому что, как я уже говорил в начале передачи, эксперименты с палестинцами 1990-ых и начала 2000-ых годов, безусловно, были резко отрицательно восприняты израильским обществом. Не говоря уже о том, что они стоили тысячу жизней, десятки тысяч искалеченных людей и судеб, и конечно же, утраченные иллюзии.
Единственное, что я хотел бы сказать по поводу партии «Кадима». Мне все-таки она представляется партией более центристского толка, нежели левой. Но, вообще-то, деление на правых и левых, безусловно, оно искусственное.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что все-таки вы как раз считаете, что электорат ушел направо. Если господин Конторер считает, что электорат перераспределился в левом лагере, то вы считаете, что население, может быть, более поправело. Может быть, в этом причина какая-то?
Михаил Джагинов: Да, я абсолютно согласен. Я считаю, что вообще за последние 15 лет (условный срок опять-таки), с началом норвежского процесса, процесса примирения с палестинцами, израильское общество поправело. И думаю, Дов с этим спорить не станет. Все голоса уходят направо. Из МЕРЕЦа они ушли в «Аводу», из «Аводы» - в «Кадиму», из «Кадимы» - в «Ликуд», из «Ликуда» - в НДИ. Движение исключительно слева направо.
Партия «Кадима», она разнофлагновая. Есть свои центристы, есть свои правые, есть свои левые. Но мне кажется, в общем и целом, правый и левый фланги уравновешивают друг друга, и партия центристская. Она не такая левая, как «Партия труда», иначе бы ее прокатили бы на выборах. И она, безусловно, не такая правая, как «Ликуд». Мне кажется, единственная причина, по которой партия получила так много мандатов, больше, чем ей предрекали опросы общественного мнения, - это, во-первых, удачно разыгранная политтехнологами «Кадимы» «женская карта». Потому что в последнее время они начали просто паниковать - в опросах общественного мнения «Кадима» отставала от «Ликуда». И нужно было придумать какой-то очень хитрый ход, чтобы спасти лицо этой партии – партии, которая была изначально задумана и создана как партия власти. И они придумали «женскую карту», удачно разыграли ее и, действительно, добились поставленной цели. Только поэтому «Кадима» сумела получить 28 мандатов.
И еще, безусловно, существует в израильском обществе застарелая ненависть к Биньямину Нетаньяху. Ну, что ж поделаешь... Насильно мил не будешь. И как только избиратели поняли, что единственный, кто может остановить Биньямина Нетаньяху на пути к власти, ко второму пришествию, - это Ципи Ливни. И сразу голоса из «Аводы» и из МЕРЕЦа перешли в «Кадиму».
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Дело в том, что сейчас в Израиле очень много нерелигиозного населения живет. И об этом уже неоднократно писали статьи, и говорилось о том, что, например, в дни религиозных праздников, к сожалению, не работает общественный транспорт, не работают, к сожалению, какие-то определенные, необходимые учреждения. Мне приходится бывать там неоднократно. И не кажется ли вам, что все-таки партия Либермана взяла этим? То есть был у них ряд высказываний о том, чтобы, в конце концов, все-таки как бы к более шведскому обществу... Каково ваше мнение?
Виталий Портников: Господин Дов Конторер, это, кстати, тот вопрос, который я отчасти задавал, когда говорил о некотором неудобстве Либермана именно для религиозных партий как партнеров. То есть, с одной стороны, есть совпадение политической линии, а с другой стороны, есть несовпадение в представлении о светском обществе.
Дов Конторер: Ну, разумеется, этот момент существует. Репатрианты из бывшего Советского Союза являются самой секулярной, самой светской группой израильского населения. И поэтому партия, которая в огромной степени опирается на их голоса, так или иначе, выражает какие-то их ожидания, какие-то политические запросы. Это достаточно видно и в программе, и в лозунгах партии «Наш дом – Израиль».
А сказать, что в Израиле реально ощутимо какое-то засилье религиозной догмы, мне кажется, это большое преувеличение. Кроме того, что, действительно, общественный транспорт в большинстве городов страны не работает по субботам, других каких-то значительных столкновений с такого рода неудобствами человек не испытывает. Что же касается общественного транспорта, то, да, это давняя израильская традиция, часть израильского национального статус-кво, вещь отнюдь не бессмысленная, учитывая тот факт, что все-таки она позволяет каким-то образом сохранить еврейское лицо государства, сохранить субботу в качестве зримого выходного дня. И надо сказать, что во многих странах, например, англо-саксонского мира, во многих штатах США, во многих районах Великобритании воскресный покой соблюдается почти столь же зримым и убедительным образом, как и в Израиле. В Израиле при этом открыты очень многие учреждения, скажем так, культурного досуга по субботам, во множестве открыты рестораны, кафе, кинотеатры и так далее. И ясно, что есть некая часть общества, которая заинтересована в том, чтобы этот процесс секуляризации продвигался и расширялся.
С другой стороны, в Израиле, и это тоже нужно понимать, есть устойчиво растущая в силу демографических причин группа религиозного населения. Детей рождается в этих семьях больше, соответственно, удельный вес этой группы постепенно, но постоянно растет. И эта группа религиозного населения заинтересована в сохранении еврейского характера государства и зримых, видимых компонентов этого еврейского характера. И одним из них является, в частности, то, что какие-то ограничения на работу предприятий и торговых центров в Израиле по субботам все-таки существуют.
Смею вас уверить, что вблизи любого израильского города, почти в любом израильском городе есть и такие торговые центры, которые работают по субботам, используя те или иные двусмысленности законодательства или недостаточное желание государства настаивать на его выполнении. Но, в общем-то, израильским городам присущ некий определенный, скажем так, вид, настрой по субботам. И он не уникален. Я уже сказал, что в каких-то частях англо-саксонского мира есть нечто подобное в связи с воскресным покоем. И сказать, что это возмущает большинство израильтян настолько, что они хотели бы решительных перемен в этой области, сказать этого нельзя. Ясно, что есть общественные группы, которые больше в этом заинтересованы. В частности, значительная часть репатриантов из бывшего Советского Союза. Но это не единственный вектор и не единственный императив израильской политики.
Виталий Портников: Я вот подумал, господин Джагинов, о том, что, по большому счету, вот те лозунги, которые выдвигает партия «Наш дом – Израиль», по секуляризации общества, будучи правой партией, в свое время выдвигала партия теперь уже покойного господина Лапида, которая была, по сути, левой партией. То есть это все может происходить вот таким образом.
Михаил Джагинов: Ну, безусловно, это отчасти популизм. Либерман понимает, кто за ним стоит. Большую часть мандатов ему дали выходцы из бывшего Советского Союза.
Вы знаете, я хотел бы еще сказать Николаю, что пусть он особо не рассчитывает на то, что если Либерман вернется во власть и займет какой-то высокий пост в исполнительной структуре, то он сразу будет настаивать на том, чтобы по субботам ходил общественный транспорт. Он сам человек отчасти религиозный и соблюдающий традиции. Насколько я знаю, в его доме соблюдают субботу, и он, в общем, человек молящийся и верующий. Поэтому в данном случае на него особых надежд возлагать не стоит. С другой стороны, безусловно, он отражает интересы... не может не отражать, не может игнорировать интересы подавляющего числа своих избирателей, которые настаивают, например, на введении в Израиле института светского брака, чего в данный момент нет. Браки все религиозные. И люди, которые не признаны евреями по еврейскому канону, по Галахе, вынуждены, чтобы вступить в брак, выезжать за границу и оформлять это в третьих странах. Эта ситуация не совсем нормальная для государства, которое объявило себя светским и демократическим, даже притом, что его еврейский характер остается первичным и уникальным.
И еще один момент, о котором я хотел бы сказать, возвращаясь к перспективам формирования правительства. Не нужно недооценивать роли Шимона Переса. Он не просто президент, он очень опытный политический деятель, пожалуй, «надпрезидент» - я бы его так охарактеризовал. И человек, склонный, безусловно, к политическим авантюрам. Вспомним, как в 1980-ые годы он, в частности, по итогам выборов 1981-го и 1988 годов, когда у его партии был некоторый перевес над «Ликудом», поспешил объявить о своей победе и о том, что он формирует правительство. В итоге в первом случае правительство сформировал Бегин, а во втором – Шамир. Не будем забывать о том, что в 1990 году он пытался сбросить правительство Шамира.
А к чему я это все рассказываю... К тому, что я уверен в том, что Перес попытается усадить в своей канцелярии Ципи Ливни и Биньямина Нетаньяху и настоятельно предложить им сформировать правительство национального единства с принципом ротации председателя правительства. Биньямин Нетаньяху на это, скорее всего, не пойдет, потому что он может, как совершенно верно отметил Дов, привести более 60 депутатов Кнессета, которые хотят видеть его премьер-министром. Ципи Ливни, я не исключаю, на это может и пойти, потому что, действительно, чем ближе окончательный подсчет голосов, тем более явным становится преимущество правого лагеря, и иных козырей у нее просто нет. Напомню, что именно так поступил в свое время президент Герцог в 1984 году, когда были равные блоки правых и левых в Кнессете: по 60 и у Шамира, и у Переса. И ни один из них не смог сформировать кабинет. И Герцог не выпускал их из своей резиденции до тех пор, пока они не пожали друг другу руки и не согласились на правительство национального единства с принципом ротации, то есть чередования его руководителей. Я не исключаю, что такой вариант возможен.
Другой вариант – это, безусловно, формирование правительства на правой основе, правой партией национально-религиозного лагеря. Нетаньяху очень этого не хочет, потому что такое правительство у него было в 1996 году, и он считает это чуть ли не главной ошибкой своей карьеры. Но вначале такое правительство все-таки может быть сформировано, потому что для Нетаньяху возвращение во власть важнее его заверений в том, что он стремится к правительству на максимально широкой основе. А некоторое время спустя, когда ему выкрутят руки партии религиозного толка, и прежде всего «ШАС» и «Еврейство Торы», тогда он, возможно, уже пойдет на коалицию с партией «Кадима», которая за время пребывания в оппозиции, безусловно, поумерит свои аппетиты и гонор.
Виталий Портников: Господин Конторер, я попрошу вас, может быть, подвести кратко, я бы сказал, временной итог. Когда, по вашему мнению, появится реально действующее уже новое израильское правительство? Или Эхуд Ольмерт может быть премьер-министром еще два месяца, условно говоря?
Дов Конторер: Ну, гипотетически, два месяца это может тянуться. Потому что трехнедельный срок на формирование правительства может быть продлен, повторно предоставлен тому, кто занимается этим процессом. А если человек терпит фиаско на этом поприще, то он может быть заменен на другого кандидата. Да к тому же, нужно понимать, что отсчет этого срока начинается с того момента, когда президент доверил уже кому-то из лидеров фракций формирование правительства. А до сих пор должны еще будут на следующей неделе состояться консультации президента с лидерами основных парламентских фракций. То есть, таким образом, процесс этот может на пару месяцев затянуться. Всегда есть интерес победившей партии в том, чтобы как можно быстрее произвести формирование правительства, чтобы как можно более убедительной была и скоро достигнута политическая победа. Ну, это, в общем-то, зависит не только от лидеров. Есть, действительно, объективные сложности в ходе коалиционных переговоров. Приходится договариваться с разными силами, сочетать договоренности с одними и договоренности с другими. Это может затянуться на... скажем, вы назвали срок в два месяца, и это не исключенный вариант, при котором Эхуд Ольмерт еще два месяца будет оставаться в должности премьер-министра Израиля, до тех пор, пока не будет приведено к присяге новое правительство. Но при этом, скорее всего, все-таки будут пытаться это сделать намного быстрее. Но смогут ли? – это вопрос открытый.
Виталий Портников: Большое спасибо.
