Елена Рыковцева: Те, кто за рулем, первыми заметили это аномальное явление. Сначала ждали конца новогодних праздников, мол, народ нагуляется и вернется в свои законные пробки. Но прошел старый Новый год, потом Новый год по китайскому календарю, теперь японский, а вот этих старых добрых пробок в 10 баллов как не было, так и нет в Москве. Ну, не считая двух-трех дней с природными катаклизмами. Потом сотрудники метро спохватились, что не хватает энного количества прежних пассажиров. Подсчитали – оказалось – перевозят теперь на 200 тысяч в день меньше. Железная дорога объявляет об отмене электричек. Гаснут огни на московских стройках. Внимательные прохожие заметили, что даже на строительстве гостиницы «Москва» в самом центре столицы работы заморожены.
Почему все это происходит и к каким последствиям приведет, мы обсудим с гостями нашей программы. Это обозреватель газеты «Известия» Юлия Игнатьева и главный редактор журнала «Слияния и поглощения» Антон Смирнов.
И вопрос вам, уважаемые слушатели. Москвичей мы спрашиваем: заметили ли вы, что город опустел? И ваше к этому отношение? А немосквичам задаем вопрос: правда ли, что вы, и ваши близкие, больше не стремитесь в столицу?
Но вначале попробуем выяснить – происходит ли нечто подобное в других мировых столицах или Москва пока в этом смысле уникальна? С нами на связи: Матвей Ганапольский из Рима, Манана Асламазян из Парижа и Юлия Мик из Лондона.
Матвей, что у вас там?
Матвей Ганапольский: Ну, никаких 200 тысяч, 100 тысяч, 10 тысяч и даже 5 тысяч. Народа меньше не стало. Я сейчас тут был на разных конференциях и ездил во всяких электричках и дальних поездах скоростных – народа ровно столько же, как и обычно. Я изучал этот вопрос. В общем, выяснилась простая вещь. Дело в том, что, конечно, характер кризиса, например, в Италии совершенно другой. Тут, в общем, есть то, чего нет в России: это реальный сектор экономики. При большом количестве участников пресловутого среднего класса происходит простая вещь: ты идешь в частный магазин покупать хлеб и платишь несколько евро, а этот человек приходит, например, в твой магазин или в твой офис и платит тебе небольшую сумму за твою услугу. Таким образом, вот такая пресловутая банковская сфера этого кризиса в очень малой степени затрагивает итальянцев по той причине, что у каждого есть какое-то свое маленькое дело, и каждый производит какой-то свой маленький, но продукт. И этот продукт за долгие годы имеет своего реального потребителя. Один произвел, другой купил и дал ему деньги. Это первая история.
И вторая история, которая помогает всем здесь выжить. Я ее почувствовал на себе. Это то, что тут используется давно всеми в России забытое слово: не кредит на покупку товаров, а рассрочка на покупку товаров. Таким образом, если ты, например, покупаешь автомобиль, который стоит, допустим, 10 тысяч евро, то ты берешь не кредит на него, а с помощью очень важных средств контроля, но все списывается с твоего банковского счета. И ты не платишь проценты за покупку этого автомобиля. Просто платежи, например, 320 евро в месяц. Таким образом, с банками мало кто имеет дело.
Елена Рыковцева: Все, понятно. Спасибо большое, Матвей.
Юлия, пожалуйста. Я Юлии приношу извинения – мы просто ее выдернули с занятий по русскому языку с английскими студентами. Юля, вы заметили какие-то изменения в общественном транспорте Лондона, в магазинах, что-то такое, чего раньше не было? Пустота некая образовалась ли вокруг вас?
Юлия Мик: По наблюдениям простого обывателя я могу сказать, что никаких изменений не произошло. Все такие же пробки, так же полные магазины, пройти невозможно - толпа. А в транспорте практически все то же самое. Я не думаю, что что-то изменилось.
Елена Рыковцева: Так, если сейчас и Манана Асламазян нам скажет, что в Париже ничего такого не происходит, то мы будем обсуждать Москву как нечто уникальное уже. Манана, пожалуйста, что у вас в Париже?
Манана Асламазян: Да, я скажу то же самое, что и Матвей, и Юлия. В общем, внешне ничего не изменилось. Рестораны полны, магазины полны. Я была в воскресенье на фотовыставке «6 миллиардов других». И очередь на выставку простиралась на полкилометра как минимум. То есть интерес к культуре тоже не пропал. Но я, честно говоря, спросила моих коллег французов, потому что я не говорю по-французски, что они замечают. И они мне сказали, например, что встречали данные, по которым, конечно, перед рождественскими каникулами, в общем, французы стали проявлять некую бережливость и меньше покупать. Но когда начались рождественские скидки, то количество покупок и вообще объемы покупок были такими же, как в прежние годы, и ничего в этом смысле не изменилось. Все вымели из магазинов, как только появились послерождественские скидки.
Я разговаривала с русским туристическим агентством некоторое время назад и спросила о том, изменилось ли количество русских туристов, приезжающих в Париж. К сожалению, мои друзья из этого туристического агентства сказали, что количество русских, приезжающих в Париж, процентов на 40 сократилось после Нового года.
Елена Рыковцева: Вот!
Манана Асламазян: Вот это грустно. А остальные туристы как ездили, так и ездят. И полно всего и везде.
Елена Рыковцева: То есть, судя по тому, что вы, уважаемые коллеги, говорите, у меня есть какое-то ощущение, что мировой финансовый кризис как-то круто прошелся, в первую очередь, по столице Российской Федерации. Итак, с нами обозреватель газеты «Известия» Юлия Игнатьева. Эта газета несколько материалов посвятила вот этой теме под большим заголовком «Сидим дома». «Куда исчезли 200 тысяч пассажиров московского метро?». Куда исчезли люди из кинотеатров, ресторанов и так далее. Юлия, пожалуйста, подробнее, к каким выводам пришли ваши корреспонденты?
Юлия Игнатьева: Я начну с того, что нас впечатлило заявление директора Московского метрополитена Дмитрия Гаева, которое он дал нам в интервью, о том, что ежедневно московское метро недосчитывается 200 тысяч пассажиров. В среднем Москва перевозит в сутки 4,5 миллиона пассажиров, и это примерно 9 миллионов поездок. Они по головам пассажиров не могут считать, просто они делят количество поездок на 2. И нас очень заинтересовал этот вопрос. Но поскольку каких-то серьезных исследований профессиональных на этот счет не проводилось, и мы не знаем, будут ли они проводиться, мы решили пойти таким вот простым путем – полевым методом прикинули маршруты, где искать этих пропавших людей, и пустились на поиски. Автовокзалы – поскольку, главным образом, на автовокзалы прибывают жители Подмосковья, работающие в Москве. А в Москве работает что-то порядка 3 миллионов жителей Подмосковья, и это очень много. Конечно же, в магазины, в торговые центы, в развлекательные комплексы и так далее. И все-таки я придерживаюсь той точки зрения, что главная воронка, затянувшая большую часть пропавших, она не находится нигде географически в Москве. Мне кажется, что людей физически в Москве меньше стало ненамного. Люди стали просто гораздо меньше ездить, люди перестали... ну, не все, наверное, но многие перестали просто так бегать по магазинам, «шопинговать» ради удовольствия. В связи со снижением деловой активности 35 тысяч курьеров больше не бегают по Москве, снизилось количество деловых переговоров, всяческих деловых поездок. Офисные работники сидят в офисах, никуда не ездят. То есть просто люди стали меньше передвигаться.
Елена Рыковцева: Действительно, я вчера в «Интерфаксе» читала сообщение об отмене одной электрички, другой. Это значит, что люди, которые работали в Москве, перестали ездить из Подмосковья. Значит, потеряли работу, в первую очередь, приезжие. Так получается?
Юлия Игнатьева: Вы знаете, кто-то из них потерял работу. Но вот как показали наши, прошу прощения, исследования, очень многие жители Подмосковья из тех, что работали в Москве, работу не потеряли. Им просто, как и многим, снизили зарплату. А поскольку стоимость проезда для них очень высокая... Например, для того чтобы ездить на работу из города Чехов в Москву на автобусе (в основном на автобусах ездят), поездка обходится в 8 тысяч рублей в месяц. То есть людям снизили зарплату примерно на такую сумму...
Елена Рыковцева: Ну, огромная сумма-то.
Юлия Игнатьева: Да. И какой смысл вставать в 5 утра каждый день и мучиться, когда на оставшиеся 12-15 тысяч они в Чехове найдут работу.
Елена Рыковцева: Это же половину зарплаты приходится уже отдать на то, чтобы доехать до работы.
Юлия Игнатьева: Да-да.
Елена Рыковцева: Имеется в виду, что 120 рублей стоит билет до Чехова.
Юлия Игнатьева: Да, одна поездка. А электричка – плюс 7 рублей еще сверху. Она дороже.
Елена Рыковцева: Еще дороже? Вот очень странно, кстати сказать. Антон, давайте сначала с вами не как с редактором журнала аналитического, а просто как с обывателем, жителем Москвы. Вы замечаете, что опустели привычные места, где вы бываете?
Антон Смирнов: Я, наверное, живу на несчастливом направлении. Я, честно говоря, не заметил большого снижения пробок. Я живу на Ленинградке, за городом... И сегодня я опять ехал часа полтора.
Елена Рыковцева: Это навсегда. Вас никакой кризис не спасет от этой пробки.
Антон Смирнов: Да. Ну, наверное, нет, я пока не замечаю. Я сейчас посмотрел, все-таки 200 тысяч от 9 миллионов...
Юлия Игнатьева: От 4,5 нужно считать.
Елена Рыковцева: От 4,5, которые ежедневно спускались под землю.
Антон Смирнов: Ну, даже от 4,5, это что-то в районе 5 процентов. Я думаю, что пока это не есть какое-то катастрофическое значение. Просто люди, действительно, стали считать свои деньги, люди стали экономить, не стали ездить по пустякам, действительно, в магазин на какой-то шопинг. Вполне возможно, люди станут... и действительно, вполне возможно, пробок станет поменьше, люди будут, как это во многих странах есть, искать попутчиков и ездить в машине по три-четыре человека. И это нормально.
Елена Рыковцева: Я вычитала в вашем материале, Юлия, что, например, владельцы кафе, недорогих сетевых кафе, ресторанов ждут праздников – 23 февраля и 8 марта – это для них тестовые дни будут. Они проверят: если уж и в эти дни не придет народ, ну, тогда надо просто закрываться. Вот такие настроения.
Юлия Игнатьева: Да, они жалуются. Даже несмотря на то, что кто-то немножко снизил цены на что-то или не повышали цены - резко падает стоимость чека. И это видно на глаз вот на так называемых «фуд-кортах» в торговых центрах. Но не во всех, тут нужно оговориться, что есть в Москве...
Елена Рыковцева: Но не в «Макдоналдсе», наверное. Вот Ленинградка и «Макдоналдс» - это то, что навсегда. Пробка на Ленинградке не зависит ни от каких кризисов. И наполняемость «Макдоналдса», наверное...
Антон Смирнов: Это тоже рыночный фактор. Ну, владельцы кафе и владельцы более дорогих ресторанов, наверное, окажутся в убытке. Значит, владельцы дешевых кафе, владельцы «Макдоналдса» и владельцы недорогих магазинов окажутся в прибыли. Люди станут больше готовить самостоятельно, и это дешевле.
Юлия Игнатьева: Я говорила именно о «фуд-кортах», то есть о «едальных» этажах в крупных торговых центрах. Ведь можно пойти в магазин и купить себе сапоги, кофточки, канцтовары, при этом не заходя жевать куда-то, а просто поехать домой и спокойно пообедать. То есть они, действительно, почувствовали, что на них экономят.
Елена Рыковцева: И если считать, что это все-таки уже объективное явление, судя по некоторым цифрам, данным, фактам и визуальным, и статистическим, что меньше народа в Москве, то как вы объясняете, что наши с вами коллеги в других мировых столицах этого не замечают? Почему в Москве? Антон, уже как аналитик, скажите, почему из Москвы быстрее стали бежать, чем, например, из Рима, Лондона или Парижа?
Антон Смирнов: Ну, наверное, не все так просто. Все-таки личностные ощущения наших экспертов, которые по телефону говорили, и статистические данные - я думаю, это две большие разницы. Точно так же, как если бы кто-то приехал из Лондона или из Нью-Йорка и посмотрел, что происходит в Москве. Вряд ли бы он увидел какую-то статистически существенную разницу. Насколько я в курсе, сейчас в Америке, недавно были опубликованы эти данные, 19 миллионов пустых домовладений. То есть домов, которые либо не покупаются, либо люди освободили в связи с невозможностью обслуживать ипотечные кредиты. Цифра абсолютно беспрецедентная. То есть такого количества, такой цифры не было никогда, даже близко не было. Статистически это огромная и очень существенная цифра, которая характеризует, в том числе, то, что происходит там.
Елена Рыковцева: Но мы-то говорим о жизни большого города. Да, пустые дома, домовладения по всей Америке. Но большой город - в нем ничего не меняется. А в Москве явно меняется. .
Антон Смирнов: Меняется, но не так явно. Меняется явно для нас, для людей, которые в Москве живут.
Елена Рыковцева: А они живут в Лондоне. И они говорят, что «визуально мы не видим перемен». Вот они у себя не видят перемен, а мы видим. Почему, как вы считаете? Почему нас этот кризис коснулся быстрее и серьезнее, чем их?
Антон Смирнов: Коснулся нас серьезнее потому, что, нравится нам это или не нравится, мы существенно более бедная страна. Все-таки основной показатель – это ВВП или доход на душу населения. Так вот, по этому основному показателю мы из перечисленных вами стран беднее в разы. И естественно, мотивации, мотивационный ряд людей, от чего отказаться и каким образом непростые времена пережить, несколько другой, чем в странах, которые существенно побогаче, чем мы. Это один и очень существенный момент.
Елена Рыковцева: Юлия, как вы считаете?
Юлия Игнатьева: У меня более простое объяснение. Все-таки я настаиваю на том, что корень, причина того, что стало свободнее на улицах Москвы, - это снижение деловой активности. Вот возьмем простой пример. В Германии владелец (я очень утрирую) сети магазинов, он хочет заключить арендный договор на какое-то помещение, чтобы открыть еще один магазин. Он приходит в некое учреждение, в «одно окно» немецкое, сдает туда какую-то бумажку одну или две, которые у него в офисе лежат, главный бухгалтер выдал, и уходит. Через две недели или 10 дней, или 5 дней, смотря какой режим, он еще раз туда приходит, забирает окончательное решение – и все, открывает свой магазин. В Москве для того, чтобы сделать нечто подобное, нужно совершить огромное количество визитов, вояжей по самым разным инстанциям, департаментам и так далее. Система электронной подписи у нас отсутствует. Система «одного окна» у нас находится в зачаточном состоянии. А поскольку спад экономический – не нужно открывать новый магазин, не нужно заключать такой или сякой договор и так далее, поэтому ехать никуда не нужно. И поэтому не едут, сидят. И поэтому стало свободнее.
Елена Рыковцева: Понятно.
И сейчас прочитаю, что наши слушатели по этому поводу пишут. Дружинин пишет: «Если в СССР немногочисленные паразиты-спекулянты, как плесень, ютились в подполье, то, расплодившись и захватив Кремль при попустительстве неадекватных генсеков, начала легально власть паразитировать на плодах труда всего народа. Вот оттого и пустуют пораженные плесенью бескрайние просторы еще недавно великой страны». Ну, ладно, прочитали и прочитали.
Дарья из Москвы пишет: «Заметила, что людей стало меньше в метро. Утром можно сесть. Приходится иногда ездить в час-пик с кофром инструмента. Сейчас не так толкают. Не страшно за инструмент. Ощутимо меньше народа». Вот вам, пожалуйста - москвичка.
«Заоблачные цены на услуги аренду жилья делают Москву непривлекательной».
«Москва для нас – зарубежье», - так пишет Александр. Наверное, так объясняет, почему он не ездит в Москву. Но причем здесь кризис... не очень понятно.
Андрей из Одинцова: «У нас строятся «высотки». Я заметил, что строительство не ведется. Расписание автобусов старое, но ходят в два раза реже. В гастрономах народа в два раза меньше, чем до кризиса». Подтверждают наши слушатели пока вот эти наблюдения, которые сделала газета «Известия».
Радиослушатель Добрый пишет: «Есть впечатление, что у русских отобрали столицу. Теперь в ней больше «цветных» гастарбайтеров, нежели простых русских людей. Но нам твердят, что такое положение вещей – это нормально. Но мне, как русскому человеку, в такой город ехать не хочется».
Юлия, я правильно понимаю, что первые, кого это все коснулось, - это гастарбайтеры, люди, которые работали на стройках? И они сейчас валом уезжают домой, самолетами отправляются, поездами, и как раз в обратную сторону пустые поезда идут. Вот в чем проблема сейчас Российской железной дороги – наполняемость очень низкая в Москву.
Юлия Игнатьева: Я не могу ни подтвердить этого, ни опровергнуть, потому что я не знаю, как обстоит дело с наполняемостью поездов дальнего следования. Ну, очевидно, если чуть ли не 80 процентов строек встали, а работали там в основном гастарбайтеры. Но они не ездили в транспорте, тут есть один нюанс. Они либо жили на стройках, либо их привозили и увозили на автобусах.
Елена Рыковцева: То есть как раз на наполняемости метро это не сказывается.
Юлия Игнатьева: Строителей очень мало было в метро.
Елена Рыковцева: Зато железная дорога это ощутила.
Владимир из Москвы пишет, что «на Западе люди – материалисты, и тоже очень боятся кризиса. Поэтому не надо использовать полые гири при сравнении с Россией». Он пишет, что мы сравниваем несравнимое. Но, тем не менее, все-таки сравниваем сравнимое, потому что до кризиса эти столицы по мельтешению народному все-таки были сопоставимыми. Куда бы вы ни приезжали, вы узнавали свою Москву, что в Лондон, что в Париж.
И я хотела бы рассказать о материале, Антон, который был опубликован в вашем журнале. Называется он «Строительный бум прервался в середине». Вы приводите цифры и факты, что заморожены очень многие объекты в Москве. Но при этом сообщаете, что иностранцы в кризисном году нарастили инвестиции, крупные иностранные игроки чувствуют себя лучше, чем российские компании, вот на этом рынке. Одну только фразу прочитаю из вашей публикации: «Лидер в девелопменте торговых центров в России - шведская компания «IKEA» - не только не уходит из России, но и продолжает строить. К осени 2008 года у «IKEA» было открыто 12 ТРК «Мега», в кризисный год «IKEA» начала строить еще две «Меги» и намерена дальше приобретать площади под ТРК (торгово-развлекательные комплексы), например, в Воронеже». Почему это так?
Антон Смирнов: Если возможно, я все-таки скажу еще одну реплику по теме: в чем основная причина, почему кажется, что в мировых столицах ничего не изменилось, а в Москве существенные изменения по количеству людей на улицах, машин на дорогах. В большинстве этих мировых столиц, а особенно - в финансовых центрах, конечно, идут широкомасштабные увольнения также, исчисляются они не десятками, а уже сотнями тысяч людей, а в масштабах стран переходит на миллионы.
Елена Рыковцева: Да, об этом мы читаем.
Антон Смирнов: Но пока до сих пор, на самом деле, увольняли только очень высокообеспеченных людей, людей тех профессий, где есть бонусы, где высокие зарплаты, где у людей высокие, большие пенсионные накопления и так далее, и тому подобное. Кризис по ним, конечно, ударил. Но проблемы бывают различные: бывает, что щи жидкие, а бывает, что жемчуг мелкий. Так вот, пока что он по ним ударил таким образом, что вот жемчуг мелким стал.
Про увольнения в Москве. Мы знаем, что многие компании стали сокращаться. И в Москве как раз, прежде всего, кого увольняют? Тот же самый строительный комплекс, а это гастарбайтеры, и это исчисляется сотнями тысяч. Если я не ошибаюсь, то уже в районе 250-300 тысяч гастарбайтеров из Москвы уехали. Многие компании сокращаются. И сейчас в каждой газете мы видим, что менеджеры, владельцы стараются избавляться от того, что называется «офисный планктон», расплодившийся в тучные годы. Максимально пытаются каким-то образом сделать оптимальными свои бизнес-процессы. То есть увольнения в Москве касаются как раз наиболее необеспеченных людей. И естественно, это существенно больше отображается вот на таких визуальных моментах.
Елена Рыковцева: Понятно.
Антон Смирнов: И по поводу вопроса, который вы сейчас задали. В бизнесе, кстати, в любом бизнесе, есть такое понятие, как «собственный капитал», как «достаточность собственного капитала» или «процент собственного капитала». Так вот, большинство российских девелоперов либо тех, кто специализировался именно на этом виде бизнеса, либо тех, для кого это были побочные виды бизнеса, вели свой бизнес, исходя из постулата, что безумный рост будет продолжаться всегда, что спрос, поднимание цен на недвижимость будет продолжаться всегда, что вот эта халява, она нескончаемо будет идти.
И я недавно слышал на нашей конференции очень интересное сравнение. Ведь во многих странах есть серьезное наказание за управление, и в нашей стране в том числе, автомобилем в пьяном виде. Так вот то, как многие наши бизнесмены, и прежде всего, как раз бизнесмены от девелопмента управляли своим бизнесом, можно сказать, что они сейчас расплачиваются за то, что управляли бизнесом «в пьяном виде». Они начинали девелоперские проекты, всевозможные хрустальные города и так далее, и тому подобное, сумасшедшие небоскребы, зная, что берут «короткие» деньги, то есть у них «горячие» и короткие кредиты, и вкладывают их в «длинные» активы. Они исходят из постулата о том, что они всегда смогут перезаняться, что стоимость квадратного метра всегда будет расти, и всегда смогут найти деньги. Ну, надо было каким-то образом оценивать риски, хоть каким-то образом. Когда начинаешь бизнес-проект... Как начинает бизнес-проект не какой-то миллиардер от девелопмента, а небольшой бизнесмен? Он понимает, что ему нужно, допустим, 50 тысяч долларов, но он никогда в жизни не начнет, если у него своих нет и 25-30 тысяч из этих 50-ти, предполагая, что остальное дозаймет. В девелопменте делалось совершенно по-другому.
Почему «IKEA» может продолжать бизнес? Потому что у них есть деньги, у них есть доступ к ресурсам. И второй момент: они просто работают на том самом сегменте... то есть это, грубо говоря, тот же самый «Макдоналдс», который сейчас в плюсе, но только в своей нише. Они понимают, что даже если будет хуже, то для них это, скорее, будет лучше, потому что они работают на массовую аудиторию. Людям все равно нужны дешевые стулья, людям все равно нужны кровати.
У нас кризис, но не атомная война все-таки. Поэтому для них и разумно продолжать свой бизнес. И у них есть собственный капитал, у них есть бизнес-история. Их даже в кризисные времена будут кредитовать инвесторы.
Та же ситуация и со строительными компаниями. Почему может работать «Strabag»? Ну, не будем брать возможности...
Елена Рыковцева: А что это такое - «Strabag»?
Антон Смирнов: Это немецкая строительная компания, которая ведет серьезный строительный бизнес в России. Ну, там могут быть предположения о серьезном административном ресурсе, связанном с владением Дерипаски части «Strabag». Но, с другой стороны, вопрос административного ресурса Дерипаски - сейчас это тоже вещь виртуальная.
Елена Рыковцева: О, да.
Антон Смирнов: «Strabag» - это известная компания, и у них есть возможность частично финансировать свою текущую деятельность. Чего нет у многих наших строительных компаний, девелоперских компаний, у которых в общей сумме пассивов собственных денег ноль рублей и ноль копеек было.
Елена Рыковцева: Вот Антон Смирнов пытается объяснить нам с вами не только то, почему там на улицах не так ощущается кризис, но и почему иностранцы здесь себя чувствуют получше, чем, скажем, их российские коллеги. Павел из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Елена Рыковцева: Поедете в Москву?
Слушатель: Нет, пока не поеду. Я наездился в свое время. И меня до сих пор подташнивает от нее.
Вот Антон правильно, но не совсем точно сказал, что управление похоже на управление в пьяном виде. Есть такая присказка: пьяница проспится, а дурак – никогда. Но если говорить более официальным языком, то у нас это называлось «недостаточная квалификация персонала». То есть персонал вот такой. И откуда он научится грамоте?.. Ездили куда-то за границу, кто-то кое-чему учился. Но, видимо, так научились. Насколько я знаю, ездили ребята туда, но особых плодов интеллектуальных оттуда не привозили. Директивные органы – тоже лишь бы отбояриться. Вот и следствие управления.
Елена Рыковцева: Понятно. Павел, спасибо. Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Первое. У нас бедность не в разы, а в десятки раз... Пособие по безработице там – 1200 долларов, а у нас – до 4900, это 130 долларов. А по зарплате – в десятки раз. Так что давайте уточнять.
Теперь по поводу метро. Гастарбайтеры в метро не ездят. Только вьетнамцы, имея опыт партизанской войны и мимикрии Хо Ши Мина, могут проехать в метро. Потому что милиции буквально на днях не велели задерживать гастарбайтеров. Они кормились за счет них на каждом метре московской земли, включая и метро. А они не ездят общественным транспортом. На работу их возят в автобусах и так далее. Пенсионеры сидят дома, как и сидели. Ездят студенты. Ну и в общем-то, просто дорого в метро. 40 рублей в день надо уплатить. Давайте проще смотреть на эти вещи – просто дорого. Но не забывайте, что это 80 процентов населения. Вот у меня ездит, да, внук-студент, у него есть бумажка, и он туда-сюда гоняет на этом метро. Поэтому и дальше будет так. Мы – нищая, глубоко нищая, сверхкоррумпированная, воровская страна.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Ефим. Мы поняли ваше мнение.
Юлия, что имеет в виду Ян, объясните. «Только в кассовом фойе «ВДНХ» мошенники в день сдают тысячи проездных». Это что такое за история?
Юлия Игнатьева: Ну, может быть, речь идет о фальшивых проездных?
Елена Рыковцева: Да. И какой смысл он вкладывает в это: «В день сдают мошенники тысячу проездных»? Куда сдают? Мы не поняли, Ян. Может быть, вы дозвонитесь...
Антон Смирнов: Может быть, у них забирают?
Елена Рыковцева: Да, может быть, у них забирают. Может быть, милиции сдают. Ян, не поняли. Ольга Александровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я обратила внимание на то, что все больше пассажиров заходят в автобус, да и в метро, через турникет вдвоем или подлезают под палку, хоть это и унизительно. Но одновременно увеличилось количество контролеров в автобусах, и они буквально как грибы после дождя. Я лично для себя сделала вывод, что государство не относится к происходящему снисходительно, а наоборот, начинает добивать тех, кто уже и без того унижен безденежьем.
Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо, Ольга Александровна.
Юлия, вы хотели что-то сказать по поводу проездных, видимо.
Юлия Игнатьева: Я, кажется, поняла, что имеет в виду Ян. Видимо, он имеет в виду, что порядка тысячи фальшивых проездных продают в кассовом зале «ВДНХ».
Елена Рыковцева: Но опять же для того, чтобы сэкономить.
Юлия Игнатьева: Это, видимо, много. Видимо, это большая цифра.
Елена Рыковцева: И наверное, люди их покупают, потому что они дешевле, чем настоящие. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я, как специалист, хотел бы объяснить, почему иностранные компании здесь останутся навсегда. По той простой причине, что у нас в стране никто не регулирует норму прибыли. Мы – страна, где устанавливаются цены, исходя из сверхприбыли. Поэтому вот то, что продается на Западе сегодня, не дает такого эффекта, как то, что продается в России. Вот приведу такой пример. Сейчас мы все время говорим о том, что доллар растет, поэтому у нас все будет дороже. Да ничего подобного! На всех оптовых рынках западных мечтают скинуть товар. И там идет уменьшение оптовых цен на 40 процентов. Более того, наши закупочные цены никто не устанавливает. У нас закупочные фирмы покупают, все это проплачивая через оффшоры, то есть никто за рубли и доллары не покупает. Поэтому покупают обесцененный товар, здесь его продают под видом того, что доллар, на самом деле, дорожает, примерно получая прибыль 180-200 процентов. Ну кто же будет уходить из такой страны дураков?!.. Да никогда в жизни! А, наоборот, за «IKEA» придут и другие.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Пожалуйста, комментарий Антона Смирнова.
Антон Смирнов: Отчасти Александр прав, но не совсем. Действительно, и это вполне разумно, если мы - рынок развивающийся, то инвестиции на развивающийся рынок хотят прийти за большей рентабельностью, чем на развитых рынках. На развитых рынках меньше риск, но и меньше рентабельность. На развивающихся рынках больший риск, но и большая рентабельность.
Елена Рыковцева: Да. Это как с процентами: в иностранных банках вы храните деньги за 1,5 процента вашей собственной прибыли, а в российских – пожалуйста, 12 процентов.
Антон Смирнов: В общем и целом, это абсолютно разумная мотивация для инвестора. Он оценивает для себя возможность этого риска, он хочет получить большую рентабельность, чем в своей резидентной стране. С другой стороны, смотря о чем говорить. Если говорим про тот же самый «Strabag» или «Макдоналдс», я очень сильно сомневаюсь, что они получают какую-то сумасшедшую рентабельность от своего бизнеса, отличающуюся от рентабельности в Лондоне, в Нью-Йорке или в Китае.
Елена Рыковцева: Понятно. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня некое недоумение. Во-первых, маленькая поправочка. У нас не развивающийся рынок, а загибающийся рынок. И у меня вот какое недоумение. Понимаете, если растет армия безработных, люди нищают и так далее, то тут, по идее, если бы государство работало с умом, то в это время как раз можно развивать экономику, можно как-то стимулировать образование новых предприятий, поскольку дешевая рабочая сила есть, люди будут согласны на небольшую зарплату. И в принципе, в это время можно развиваться, если действовать с умом. Но у нас, к сожалению, все наоборот. Спасибо.
Антон Смирнов: Я могу прокомментировать. Радиослушатель абсолютно прав. Ну, значит, наверное, мы еще не достигли того самого дна. В Москве есть сотни вакансий на рабочие профессии, в том числе операторы станков с ЧПУ, в том числе строительных профессий, где зарплаты начинаются со 100 тысяч рублей в месяц. В общем-то, неплохая зарплата для России. Можно просто зайти на «job.ru», и таких вакансий много.
Елена Рыковцева: Да уж прямо скажем – неплохая.
Антон Смирнов: Но москвичи пока не торопятся. То есть никто не хочет идти работать токарем на сложный станок, программируемый станок. Люди все пока еще хотят быть финансистами, аналитиками, работниками свободных профессий. Наверное, нужно, чтобы рынок достиг еще большего дна для того, чтобы и москвичи, и россияне пошли на такие профессии.
Елена Рыковцева: А вот почему наоборот. Нам пришел вопрос по Интернету также один, который сейчас лежит перед Антоном Смирновым. Как раз я хочу его вам прочитать. Спрашивает нас Елена из Москвы: «Вчера разговаривала со своей двоюродной сестрой, она живет на Украине, в Харькове. И она мне сказала, что у них сейчас, конечно, не выдают деньги с депозитов и гривна упала, но сильно подешевели продукты украинского производства. Например, масло растительное стало дешевле в 2 раза. Единственное, на что сестра жаловалась, так это на то, что стали намного дороже лекарства. Это мнение простого человека. И если бы у нас действовали нормальные рыночные механизмы в экономике, наверное, с ресторанами и стройками проблем не было бы - в связи с удешевлением местной продукции. С монопольной железной дорогой – отдельная история. В Америке, насколько я читала, тоже дефляция, все местное дешевеет. Почему у нас тогда все только дорожает? Не везде же у нас монополии. Или просто все наши местные производители настолько жадные, что не понимают, что можно выиграть не столько на повышении цены на продукцию, сколько на увеличении оборота?». Антон, пожалуйста, ответьте Елене.
Антон Смирнов: Ну, на самом деле, не все у нас дорожает. Мы прекрасно знаем, что строительство или, допустим, люди, которые хотят самостоятельно, своими руками и очень недорого построить свой дом, сейчас – это самое лучшее время для этого. Я, в частности, очень внимательно за этим смотрю. И я знаю, что арматуру сейчас можно купить в 2 с лишним раза дешевле.
Елена Рыковцева: Российского производства?
Антон Смирнов: Да, российского производства арматуру для своего дома можно сейчас купить, если хочется летом начать строить дом, в 2 с лишним раза дешевле, чем это было в начале лета прошлого года.
Елена Рыковцева: То есть очередь до молока дойдет все-таки? Вы считаете, что увидим мы ценники в 2 раза меньше на молоко?
Антон Смирнов: Цемент - на 40 процентов. Российские автомобили тоже начинают дешеветь.
Елена Рыковцева: А молоко будет дешеветь?
Антон Смирнов: Скорее всего, будет, но не сразу.
Елена Рыковцева: Ладно, будем ждать.
Антон Смирнов: Все зависит от того, как быстро будет происходить девальвация российского рубля. Мы не должны забывать о том, что за последние несколько месяцев российский рубль девальвировался, получается, меньше, чем на 40 процентов, по сравнению с тем, что было к началу осени. А украинская гривна девальвировалась практически единовременно на 100 процентов, то есть в 2 раза практически. Естественно, этот эффект там более очевидным становится.
Елена Рыковцева: Но уже мы с ней почти сравнялись по падению.
Антон Смирнов: Российское правительство выбрало другую политику, поэтому для нас эта разница не столь существенна, и она будет иметь некоторое отложенное выражение.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо.
Антон Смирнов: Ну, хорошего в этом мало.
Елена Рыковцева: Хорошо, что отложенное. Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, ну, это отразилось, когда дети... вот у меня трое детей, и это почувствовалось. Мы, например, раньше могли посещать какие-то учреждения, допустим, в кафе посидеть, а сейчас уже чувствуем, что слишком дороговато стало. То есть дети это стали чувствовать. Они уже спрашивают: «А что случилось? Почему?». А дети маленькие, и естественно, им же не объяснишь, что какой-то кризис и так далее. Поэтому даже на детях это отразилось, например. И в то же время, детские товары очень дорогие, между прочим, на них цены не упали, а даже где-то и поднялись, в том числе и на детское питание. Поэтому, уж простите, мы, как обычные граждане, наверное, это чувствуем, и чувствуют, в том числе, совсем не защищенные слои населения.
Елена Рыковцева: И чувствует кафе, в которое вы не привели своих детей как обычно. В том-то и дело.
Слушатель: Да, чувствуют это и кафе. И вот такое замечание. Почему мы сейчас говорим о финансистах, то есть о гуманитариях? Дело в том, что в свое время, мне кажется, профессионально-технические учреждения, которые раньше готовили именно тех представителей среднего рабочего класса, они все позакрывались. Нет таких профессий сейчас, их невозможно найти. Они были тогда невостребованными, а сейчас они востребованы. И это не их вина, потому что люди просто-напросто не могли учиться, потому что негде было. Поэтому, может быть, и рады бы, но нет уже опыта профессионального. Негде было им учиться.
Антон Смирнов: Слушатель абсолютно прав. Это большая системная проблема. Но есть большой накопленный багаж инженерных работников, которые вполне могли бы переучиться для работы на этом станке. Но люди не хотят на это идти.
Юлия Игнатьева: А я как раз не согласна. Потому что профессионально-технические училища бывшие, а теперь это колледжи, они объединены с техникумами, в Москве существуют. Выпускаются и рабочие специальности, и строительные специальности, и инструментальщики. Все это есть, этого не так много, но это есть. Москвичей там учится не очень много. Мне доводилось общаться с директором одного из таких учебных заведений. Они бы рады брать только москвичей, но слишком мало москвичей, желающих там учиться. Приезжают люди из Подмосковья, из других регионов.
И Николай ведь не сказал, почему он больше не водит своих детей в кафе, что случилось. Он потерял работу? Или он получает в рублях? Или это что-то уже морально-психологическое?
Елена Рыковцева: Я так поняла, что морально-психологическое, иначе он бы сразу сказал, что вот... Мне кажется, что именно потому, что его зарплата, как любая зарплата, обесценилась, он уже просто немножко экономит. Он понимает, что она, скажем, в долларовом эквиваленте, конечно, меньше уже на треть, и значит, надо экономить в любом случае.
Александр из Сызрани находит некий позитивный момент в том, что происходит: «Свободное пространство способствует более продуктивному мышлению».
«Люди просто прижались – вот и не видно их в транспорте», - так шутит, видимо, Олег.
Юлия Игнатьева: Это очень точное выражение, по-моему. Действительно, прижались.
Елена Рыковцева: Да, прижались во всех смыслах слова.
Сергей пишет: «Не согласен, что мы – бедная страна. Просто за 20 лет строительства хищнического капитализма в Москве, да и по всей России, развелось слишком много тех, кто стремится по-быстрому наворовать и свалить отсюда в теплые страны».
«Предполагаю, что 200 тысяч профессиональных карманников отхлынули в Лондон, Париж и Милан», - Сергей Митрофанов из Москвы. Ну, хорошо, если отхлынули. Но мы совсем не желаем нашим коллегам, нашим друзьям, которые там живут, чтобы к ним. Пусть они просто бы отхлынули вообще.
Юлия Игнатьева: Но у карманников тоже могут быть семьи…
Елена Рыковцева: Да? Ну, мы сейчас заплачем. Бедные, их тоже коснулся кризис. Теперь обеднели люди, которые ездят в метро, и «улов» уже совсем не тот, который раньше был.
«Как же были правы Маркс и Ленин, говорившие о бесчеловечности капитализма. В СССР не было никаких кризисов, а цены либо снижались, либо просто оставались низкими и стабильными». Юрий Николаевич, слушайте, это даже... Не будем мы это всерьез обсуждать.
Людмила Николаевна пишет: «Спокойно отношусь к иностранным рабочим. Во всех окрестных магазинах 70 процентов – это выходцы из Средней Азии, и количество их увеличивается. И мне кажется, что никто не уезжает из Москвы». Людмила Николаевна, уезжают. Есть совершенно четкие цифры Федеральной миграционной службы на этот счет.
«Вавилон рухнет, «потемкинская деревня» рассыплется, и это радует», - пишет Федор. Да, есть такой момент позитивный в кризисе.
«Давно и с сожалением я заметила, что Москва опустела, и кризис даже здесь не при чем. Не только в метро, но и на улицах мало людей. Такое впечатление, что население убыло. Очевидно, повлияли бесчеловечные реформы, которые унесли много жизней», - так думает слушательница Савельева.
«Плохо Москве, а нам еще хуже. Заказчики продукции – москвичи. Январь не работали. 50 из 55 человек. Сейчас загрузка – 50 процентов», - так пишет Дмитрий из города Орел. Да, это, как я понимаю, Антон, серьезная проблема.
Антон Смирнов: Серьезная проблема, о которой вы сейчас вскользь сказали, - люди прижались. Казалось бы, для человека, допустим, для главы семьи, для семьи это логичная мотивация: раз идет период неопределенности, то чуть-чуть надо ужаться, побольше сбережений - мало ли как будут развиваться события. В масштабах экономики это глобальная проблема, потому что это называется «падение спроса». И последняя реплика радиослушателя: 50 человек из 55-ти не работали, производя какую-то продукцию, вполне возможно, потому что люди поприжались и пока эту продукцию не покупают. А те, кто продает продукты питания и лекарства, они понимают, что люди эту продукцию будут покупать меньше или не будут покупать, ну, в самой худшей ситуации. А стул, стол можно еще годик не поменять. И эта проблема, она идет как снежный ком. И сейчас правительства всех стран основной своей целью видят каким-то образом стимулировать спрос, заставить людей начать тратить деньги для того, чтобы начало возобновляться производство.
Елена Рыковцева: Спасибо. Мы будем продолжать разговор на эту тему в других программах Радио Свобода.
