Ольга Романова: Сегодня наши гости – ректор Российской Экономической школы Сергей Гуриев и депутат Госдумы Евгений Иванов, он у нас из Бюджетного комитета и, по официальным данным, между прочим, один из самых богатых депутатов Госдумы. Кстати, Евгению Иванову чуть больше 40 лет, и он начал свою трудовую деятельность с того, что преподавал детям в школе в Краснодарском крае, поэтому тем более очень любопытно, изменили ли деньги, например, Евгения Иванова, учителя из Краснодара.
Сегодня мы будем выяснять, можно ли купить за деньги любовь и друзей. Но вскользь. Может ли Россия с нашей нефтью, газом и популярным в России президентом купить любовь во внешнем мире? И может ли власть купить уважение избирателей?
Сергей Гуриев не так давно написал об этом очень любопытную статью, она была опубликована в газете «КоммерсантЪ»: «Россияне все больше гордятся своей страной, ее ролью в международных отношениях. С другой стороны, как в советское время, они не узнают свою страну в зеркале зарубежной прессы. Западные газеты и телеканалы давно не сообщают положительных новостей из России. Партнеры по «большой восьмерке» не могут объяснить своим избирателям, как обсуждать энергетическую безопасность со страной, отключающей газ в качестве средства убеждения покупателей. А внутриполитическая ситуация характеризуется как восстановление если не тоталитарного, то авторитарного режима».
Сергей, первый вопрос – к вам. Так откуда же, как вы считаете, разница в ощущениях?
Сергей Гуриев: Мне кажется, что в стране действительно возникают большие трудности, связанные с огромным богатством. Нам кажется, что страна развивается успешно, у нас все хорошо, и мы перестаем обращать внимание на то, что происходит снаружи, и перестаем, собственно, заботиться о том, чтобы выглядеть хорошо на этих самых зарубежных телеканалах. Это не обязательно плохо, но просто факт заключается в том, что если вы спросите человека на улице, что происходит за границей, если вы посмотрите на новости, которые показывают по телевизору, вы увидите, что среднего россиянина и среднего журналиста не так волнует, что происходит в Европе, Америке, Африке, Азии. Скорее речь идет только об одном показателе – цена на нефть. Каждый человек знает, чему равна цена на нефть сегодня, чему равна цена на нефть в летних и осенних фьючерсах и так далее.
Ольга Романова: Давайте мы спросим наших слушателей об этом, зададим им ровно тот же вопрос, ждем ваших сообщений на пейджер по этому поводу.
Сергей, любопытная очень вещь. Я как-то провела эксперимент, спросив несколько достаточно крупных экономистов и журналистов экономических, которые в одном месте собрались (мне было очень удобно): «Какова внутренняя цена России на газ?» Знал только Гайдар. Мы знаем, на самом деле, очень многое про Украину, про Молдову, про Грузию, про Прибалтику…
Сергей Гуриев: Ну, она все время меняется, мы взяли на себя обязательства по повышению ее. Сейчас речь идет, по-моему, о 40…
Ольга Романова: 39 на границе Смоленска.
Сергей Гуриев: Да. И на самом деле, если вы посмотрите на переговоры России с Евросоюзом по ВТО, это был ключевой вопрос. Он разрешился не только потому, что мы взяли на себя обязательство по постепенному повышению цены на газ внутри страны, но и, в том числе, потому что мы разменяли фактически вступление в ВТО, согласие Евросоюза на вступление России в ВТО на присоединение к Киотскому протоколу – очень важный для Европы вопрос.
Ольга Романова: Скажите, Евгений, по вашему мнению, богатство России (мы говорим все время об увеличении стабфонда, о росте ВВП, о росте доходов населения, кредитный бум, в общем, у нас в стране наблюдается очень опасная штука, например, как «потребительская булимия»), мы становимся богаче год от года – таятся ли в этом какие-то опасности?
Евгений Иванов Евгений Иванов: Как и в любом явлении, всегда есть одна сторона и вторая сторона. Так и у богатства есть свои преимущества, свои плюсы, и, я думаю, что сегодня много положительного мы имеем от того, что у нас есть деньги. Но, с другой стороны, любое богатство, как и любое преимущество, имеет свою обратную сторону, свои недостатки и свои проблемы.
Ольга Романова: Как то?.. Какие вы видите опасности в Бюджетном комитете Госдумы, вот оттуда, с высокой колокольни глядя?
Евгений Иванов: Главная опасность – это то, что у нас растет количество социальных институтов, которые все больше сажаются на бюджетную иглу. При наличии большого количества денег, конечно же, всегда есть искушение их не зарабатывать, а просто тратить, и эта проблема существует.
Ольга Романова: Очень хочется сказать: «Имя, сестра, имя…» Социальные институты, появляющиеся сейчас…
Евгений Иванов: Их просто много. Я назову, например, на мой взгляд, наиболее главные или, может быть, то, на что мало обращают внимания. Во-первых, понятно, мы часто говорим о росте чиновничьего аппарата. Я не вижу в этом большой проблемы, потому что Россия, занимает далеко не первое место по количеству чиновников, и в современном мире чиновников должно быть много, такова структура сегодняшнего момента. Но у нас есть другая проблема, что у нас растет число людей, которые формально числятся как участники свободного рынка, но по факту они сидят на бюджетной игле. Например, любое крупное государственное предприятие (а их становится все больше с приобретением тех или иных компаний) всегда окружает огромный пласт частных маленьких компаний, которые его обслуживают.
Ольга Романова: То есть вы имеете в виду деприватизацию, которую сейчас мы видим.
Евгений Иванов: Да, но я в данном случае имею в виду не столько сам факт приобретения частных компаний в государственные руки, сколько я имею в виду ту инфраструктуру, которая существует вокруг любой крупной компании. Это большой частный сектор по обслуживанию, они поставляют детали, сырье и так далее, это люди частные, но по факту, фактически они зарабатывают деньги из бюджета, через своего крупного клиента, который, в свою очередь, является государственным. Число вот этих псевдочастных структур сегодня в стране, к сожалению, растет. Это вот одна проблема.
Вторая проблема – это, конечно, постепенный переход к пропорциональной системе голосования. Существует масса западных исследований, которые свидетельствуют о том, что страны, где не мажоритарная, а пропорциональная система голосования в парламент, всегда более склонны больше тратить денег, к левой политике, к росту бюджетных расходов. То есть в целом, я думаю, переход к пропорциональной системе чисто политически был правилен, но он имеет свою обратную сторону – это неизбежная склонность нынешней политической системы к левой политике, к большей трате бюджетных средств. Нас это ожидает.
Третья проблема, безусловно, связанная с деньгами, - это то, что сами бюджетные деньги встраиваются в политический процесс. Я как-то опубликовал в «Эксперте» статью, где показывал, что сегодня существует прямая зависимость между уровнем голосования за правящую партию и количеством федеральных трансфертов в тот или иной регион. То есть уже сегодня сложился механизм, когда независимо от политических убеждений людей, которые возглавляют, в частности, правящую партию, которые там реализуют политику, они заинтересованы, он встроены в систему, при которой они могут получать дополнительные голоса только за счет наращивания бюджетных расходов. И это минус.
Ольга Романова: То есть, правильно ли я вас поняла, в зависимости от голосования в регионах, как потопаешь, так и полопаешь – получаются трансферты из центра?
Евгений Иванов: Да. Конечно, существует эта зависимость. То есть сегодня, скажем так, политическая структура, партийная структура страны, если брать правящую партию, сегодня лидирующую партию, она все больше опирается на ту часть общества, которая зависит от бюджета. И это тоже заметно. Например, в 2000 году безработные не голосовали за «Единство», сегодня они голосуют, и так далее. Есть зависимость, да.
Ольга Романова: Вот слушатель Константин среагировал на статью Сергея Гуриева, судя по всему: «Россия не нуждается ни в чьей любви. Необходимо, чтобы нас уважали. А в мире уважают только тех, кто внушает страх. Пусть ненавидят, лишь бы боялись». Это, судя по всему, к вопросу и о газе, и об энергобезопасности. Согласитесь с Константином?
Сергей Гуриев: Я, конечно, не соглашусь. Я думаю, что Константин фактически сказал: мы не хотим, чтобы нас уважали, мы хотим, чтобы нас боялись. На самом деле в современном мире, я полностью согласен с Евгением, есть такая проблема нефтяной иглы. Это время, к сожалению, пройдет, у России не всегда будут огромные сверхдоходы от экспорта нефти, а главное – сверхдоходы от экспорта нефти не могут обеспечить то самое удвоение ВВП, задачу, которую президент поставил перед правительством, обществом и экономикой. Потому что мы не можем добывать нефти в два раза больше в течение 10 лет, и цены на нефть, видимо, не вырастут еще в два раза больше по сравнению с тем уровнем, который есть сейчас.
А рост может произойти и за счет завоевания внешнего рынка, за счет того, что мы будем частью глобальной экономики, и в этом смысле можно поучиться у сейчас бедных, но быстро развивающихся стран, таких как Индия и Китай. Там как раз люди очень сильно думают не над тем, любят американцы китайцев, боятся ли они их, а – покупают ли они их товары и как устроен американский рынок, как устроена американская экономика, как устроен европейский рынок, какие секторы нужно развивать с тем, чтобы быть конкурентоспособными на глобальном рынке. Вот эти все вопросы отходят в сторону, как только мы начинаем говорить о нефти, нефтяной игле, газе, потому что этих денег достаточно для всего. Я согласен с Евгением, что можно делать все, что угодно, и в экономике, и во внутренней политике за счет этих больших денег.
Ольга Романова: К вопросу об Индии и Китае пишет нам слушатель, который не подписался: «Нужна ли богатым людям демократия или нет? И нужна ли богатым странам демократия? Создается впечатление, что можно и обойтись». Это к Китаю, кстати.
Сергей Гуриев: Китай – не очень богатая страна. Нет богатых стран без демократии. Богатые страны, действительно, имеют разную демократическую структуру, систему, есть страны и с пропорциональной системой, и с мажоритарной системой, но, так или иначе, все богатые страны имеют демократические институты не случайно. Китай – это бедная страна, и по мере экономического роста в Китае будут возникать огромные трения, и сейчас они уже возникают, связанные с тем, что средний класс будет требовать демократизация и развития гражданских свобод. Сейчас в Китае есть богатый восток и очень бедный запад, где живет большинство населения страны, которому фактически запрещено пользоваться благами китайского экономического роста. И вот это напряжение между востоком и западом в Китае будет продолжать нарастать, и Китайская Коммунистическая партия очень переживает по этому поводу. Если вы поговорите с лидерами Китая, с ключевыми лицами, принимающими решения, вы увидите, что они думают над этим каждый день. Они боятся того, что по мере экономического роста придется идти на демократизацию, и провести это не так, они говорят, как в Советском Союзе, без распада страны, будет очень трудно.
Ольга Романова: Евгений затронул еще одну очень интересную тему – богатство России и полевение. И наш слушатель Дмитрий вторит: «Переход к левой политике в экономической и социальной сфере неизбежен. Раз резервы стабфонда пухнут от золота, извольте делиться с народом». Посмотрите, выборы в Италии, Роман Проди – левый политик. Выборы в Польше, Квасьневского Польша пережила с большим удовольствием, бывшего коммуниста, человека левого. И для развитой страны, коей является Италия, и для не сильно развитой страны, коей является Польша, полевение вряд ли обернется или обернулось, как для Польши какими-то неприятностями. Вот почему, Евгений, вас так страшит полевение?
Евгений Иванов: Нет, меня не страшит само по себе полевение. Меня в данном случае, как члена Бюджетного комитета, страшит, что темпы расходов бюджета сегодня превышают темпы доходов бюджета. Поэтому когда все говорят, что нефтяные деньги кончатся, я предполагаю, что они могут и не кончиться в ближайшее время, я имею в виду, что цены на нефть долгое время еще могут оставаться высокими и даже вырасти. Но при таких темпах расходов даже эти высокие цены могут не обеспечить наши аппетиты. Это первое.
Если же говорить о полевении и бюджетных расходах Польши и Италии, то нужно первое отметить, что в принципе пропорциональная система была введена именно левыми партиями в Европе после Второй мировой войны… ну, начале XX века, а основной процесс закончился после Второй мировой войны. По большому счету, сегодня в Европе практически нет государств с пропорциональной системой, если не считать Францию, где смешная система. Именно поэтому, кстати, в Европе долгое время такие сильные позиции занимают левые партии. Возьмите США – там левые никогда не имели сильных позиций, и не будут иметь по той простой причине, что в США действует мажоритарная система выборов, поэтому у левых там просто нет шансов. Поэтому, еще раз говорю, и левая политика по-своему выражает определенный взгляд на мир – это то, что мир неравных возможностей, и справедливое и гармоничное общество должно думать о тех, кто в этой конкурентной борьбе не может достичь определенных высот. Это нормальная позиция. Другое дело, что мы понимаем, что всегда лучше иметь баланс, какую-то гармонию, что любое государство должно сочетать и левые инструменты управления обществом, и правые так называемые инструменты. Потому что правая политика дает динамику и развитие, левая политика дает стабильностью, и умении балансировать, умение работать обоими инструментами дает эффективность.
Ольга Романова: Сергей, скажите, как вы думаете как экономист? Я все продолжаю мысль Евгения по поводу неизбежного полевения российской экономической политики. А вот любовь избирателей, именно избирателей власть может купить? Или эта любовь оборачивается разочарованием, потому что левая политика приводит… Отдаю слово вам, чтобы не заканчивать своим собственным выводом.
Сергей Гуриев: Я полностью согласен с Евгением, основная проблема в том, что происходит прогрессирующее полевение, что уже недостаточно нам таких высоких цен на нефть. Очевидно, что политическая система устроена так, что бюджет будет расти, расти и расти, и аппетиты будут расти, и для того, чтобы нам удовлетворять эти аппетиты, уже будет недостаточно высоких цен на нефть нам нужны будут растущие цены на нефть, а расти им особенно уже некуда. Мы можем, действительно, столкнулся с разочарованием избирателей очень скоро. И, в принципе, я думаю, что государственная власть очень хорошо понимает эти проблемы и пытается купить любовь избирателей. А с другой стороны, я думаю, что те национальные проекты, которые объявлены, это не совсем чисто популистское перераспределение, а это искренняя попытка инвестировать человеческий капитал, создать то самое равенство возможностей. Не совсем левое, как в Европе, когда всем раздается поровну, а в некотором смысле более правое, как в Америке, когда всем создаются равные стартовые возможности за счет того, что у всех есть доступ к образованию и здравоохранению. Другое дело, что реализация этих проектов может быть недостаточно удачной.
Ольга Романова: Зря вы, Сергей, согласились с Евгением Ивановым. Я-то вас пыталась сейчас заманить, и вы попались. Смотрите, вы говорите о полевении, а в своей статье, и в начале, и в конце, и в середине вы пишете совсем не о возможности полевения России, а о тоталитаризме и авторитаризме, что, согласитесь, вовсе не полевение.
Сергей Гуриев: Это правда. Я думаю, эти опасности взаимосвязаны. На самом деле проблема с авторитаризмом не в том, что мы перераспределяем от богатых к бедным. Дело в том, что возникает элита, которая на самом деле становится все богаче и богаче, и перераспределение происходит от среднего класса к чиновникам, которые становятся все богаче и богаче. И в конце концов происходит и не левое, и не право перераспределение, а перераспределение от среднего класса к богатым. Сначала эти люди были не очень богатыми, а теперь они богаче, чем средний класс, и в этом смысле это еще большая опасность. В демократической системе, о которой говорил Евгений, это произойти не может. Но так как у нас отсутствуют механизмы контроля над вот этим, к сожалению, очень возможным переходом от левой системы к авторитаризму, такой риск существует, и, к сожалению, пока не видно, как с этим риском бороться. Так много денег, что искушение слишком велико.
Ольга Романова: И у меня вопрос и к Евгению, и к Сергею. А как бы вы охарактеризовали ныне сложившуюся в России экономическую систему. Вот Евгений считает, что повеление, вы считаете, что мы идем все-таки быстрыми темпами к тоталитаризму. Тем не менее, экономическая система – как она может называть – патерналистская ли она?.. Все мы читали Маркса в свое время, всему есть определение.
Сергей Гуриев: Это называется «кумовской» или «блатной капитализм». Это капитализм, но, в принципе, некоторые «равнее», чем другие. Как Евгений говорил, возле больших госкомпаний есть частные фирмы, и владельцы этих фирм живут хорошо, и это не случайно друзья руководителя госкомпании. На бумаге мы строим не совсем такую систему, мы строим рыночный социализм, когда государство владеет ключевыми компаниями в экономике и считает, что эти компании играют по рыночным правилам игры. Но это утопия, таких экономик не бывает. Дело в том, что если вы построили такую экономику, в конце концов государство все равно будет вмешиваться в правила игры и защищать свои монопольные позиции. Очень трудно себе представить, как государство не воспользуется рыночной властью, как менеджеры госкомпаний будут любить своих частных конкурентов.
Ольга Романова: Я подвела вас все-таки к теме программы, она называется «Испытание деньгами». Россия прошла испытание деньгами более-менее удачно, дошла до сегодняшнего дня и достигла того состояния, которое Сергей Гуриев назвал «блатным капитализмом». Евгений…
Евгений Иванов: Я, честно говоря, не сторонник давать определения, потому что считаю, что ни одно определение не выражает все многообразие общества. Да, с одной стороны, мы видим левую политику в лице парламента, и неизбежно правящая партия станет левой партией. С другой стороны, нужно отметить, что мы бы имели уже сегодня левое социалистическое государство, но мы видим эффективную работу, например, Минфина и правительства, которое пока сегодня является независимым от парламента и партийных структур, поэтому может себе позволить делать эту эффективную политику. Когда я говорю «эффективную», я не имею в виду всю экономическую политику, я имею в виду именно в той части, как оно сдерживает аппетиты и все-таки не дает раздербанить бюджет по частям на все эти политические прихоти.
С другой стороны, нет, на мой взгляд, связи между авторитаризмом и богатством. Пример элементарный – это арабские страны, которые можно назвать богатыми странами, но при этом их нельзя назвать демократическими, но…
Ольга Романова: Мы скорее говорим о том, как пройти испытание богатством. Все проходит по-разному. К чему можно прийти?
Евгений Иванов: Но при этом, например, совершенно очевидно, и существуют доказывающие исследования, что существует корреляция между богатством и демократией. В чем разница? Дело в том, что если у страны нет сырьевых источников, у нее нет другого пути, кроме демократической эксплуатации человеческого капитала. Мы – страна в этом плане уникальная. Мы можем себе позволить как жить за счет ресурсов, так и за счет эксплуатации человеческого капитала. Какой путь выберем – не знаю.
Ольга Романова: Давайте поговорим о том, как граждане нашей страны, а также других стран «борются» с неожиданно свалившимся на них богатством. Недавно один российский банкир и большой поклонник Маслоу с его пирамидой в момент откровения рассказал, какие испытания должен пройти человек, у которого появляются деньги. Он назвал четыре испытания: остаться человеком (то есть когда мартышка залезает на дерево, всегда виден ее красный зад), то есть не кичится; второе – уметь делить деньги, то есть справедливо уметь делить заработанное с партнером (мне кажется, к странам тоже все это относится); третье испытание – уметь вместе терять деньги; и пункт номер четыре – после того, как потерял много денег, вернуться в бизнес, сказать «нет» социальной смерти». Вот до этого на собственном опыте дошел склонный к размышлениям российский человек, зарабатывающий и теряющий деньги.
Есть ли разница, например, с Америкой? Мы сейчас предоставим слово нашему корреспонденту Яну Рунову и поговорим об этом после сюжета.
Алекс Перес: В Америке основные серьезные инвестиционные дела происходят на уровне пенсионных вложений, поэтому 80 процентов бизнеса – это пенсионные вложения. Там огромные деньги, индивидуальные и так далее. Торговля на уровне «дейч рединг», который был популярен до того, как рынок грохнулся, - это мелкий эпизод.
Ян Рунов: Как американский инвестор распоряжается унаследованными деньгами и заработанными им самим?
Алекс Перес: Если это молодой человек, который получил наследство от своих родителей, бабушек и так далее, у них очень много долгов, поэтому они с деньгами начинают либо эти долги гасить, либо, может быть, еще больше вписываться.
Ян Рунов: Насколько дисциплинирован средний американский инвестор? Подвержен ли он панике, метаниям?
Алекс Перес: Прелесть пенсионных дел в том, что система таким образом устроена, что она стимулирует людей вкладывать, дает им различные налоговые льготы. И здесь такой психологический момент: люди не задумываются, когда они каждый месяц, условно говоря, по 500 долларов вкладывают куда-то. То есть этот процесс автоматизирован, поэтому он работает. Существует две категории людей – investors и savers . Инвесторы – это люди, которые вкладывают деньги куда-то для того, чтобы получить на них возврат. То есть они принимают определенные риск, они понимают, что они идут на риск. Вторая категория людей – это savers – это люди, которые просто откладывают деньги в кубышку, а кубышка – это может быть и матрас, и банк, и государственные бумаги, то есть они – накопители. Риск и возврат должны балансировать, для того чтобы получить правильную формулу, как говорится.
Большинство американцев были воспитаны с детства, что нельзя класть все яйца в одну кубышку. Большинство американцев периодически влезают в неоптимальные для себя какие-то инвестиционные пакеты, в которых они теряют деньги, потом снова рынок поднимается, они снова хотят на рынок, когда надо вкладывать, они продают, когда надо продавать, они вкладывают.
Ян Рунов: Это был Алекс Перес, финансовый консультант по инвестициям компании «Эйч-Эн-Ар Блок» в Вашингтоне.
Ольга Романова: И я хочу спросить наших гостей вот о чем. Смотрите, наши слушатели тоже говорят о том, что да, Россия богатая страна, при этом зарплаты маленькие, жить не на что, пенсии не поднимают. А вот американцы, мне кажется, не очень думают о богатстве страны. Посмотрите, они деньги вкладывают автоматически и самостоятельно занимаются собственным благосостоянием, не очень-то думая о благосостоянии страны. Это принципиальная какая-то разница, это гены, это воспитание, это кровь, это традиции – что это? Почему россияне, российские граждане ждут все-таки полевения и проходят так испытание деньгами, которые свались на страну, а американцы об этом не думают вообще, хотя там нефти не много, и вообще, другие проблемы совсем?
Сергей Гуриев: Вы знаете, тут россияне не очень отличаются от европейцев. Я думаю, что дело, действительно, в традиции, в 70 годах советской власти, в традиции патернализма, когда не только зарплату человек получал на государственном предприятии, но и все остальные блага тоже. С другой стороны, в Америке отношение к труду, к патернализму совсем другое. В Европе перераспределение от богатых к бедным происходит в основном через налогообложение государства, в Америке очень большая часть перераспределения идет через благотворительность. О чем мы не говорили, многие люди очень хорошо проходят испытание богатством, как в Америке, так и в России. Если вы поговорите с любым богатым человеком в России, вы увидите, что он поддерживает школу, детский дом, иногда какие-то другие благотворительные начинания. И в этом смысле мне кажется, что российские богатые до сих пор ищут свой путь, но те люди, которые сделали богатство в последние 15-20 лет, они скорее мыслят себя именно в американской парадигме. Другое дело, что люди, которые не добились успеха, они не верят в такую модель до сих пор, потому что их жизненный опыт и даже опыт жизни в советской стране заставляет полагать на государство в большей степени.
Ольга Романова: Евгений, у меня тот же вопрос: почему россияне думают о богатстве страны, которая с ними не делится, как они утверждают, и это действительно правда, а американцы склонны делать на автомате какие-то инвестиционные вещи?
Евгений Иванов: Есть такой хороший британский Альберто Алезино, и он делал исследования, где сравнил, существует ли связь в уровне благополучия стран, которые исповедуют протестантизм, или нет. Мы все говорим, что капитализм (как Вебер сказал, а мы все за ним повторяем) создала протестантская этика. Так вот, такой связи не обнаружено совершенно. Я это к тому, что когда мы говорим о традициях, надо быть очень осторожными с этим словом, потому что традиции – вещь очень нестабильная, в рамках одного поколения могут измениться традиции полностью. На мой взгляд, разница потребительского поведения американцев и у нас в первую очередь отличается по одной простой причине: у нас больше половины населения страны зарабатывает столько, что им хватает только на текущие потребности, поэтому о каких-то инвестициях, о будущем речи не может быть, потому что люди живу тот получки до получки. Если взять американцев, где доля бедных составляет значительное меньшинство населения страны, конечно же, это будет совершенно другое поведение.
Ольга Романова: Тогда получается противоречие, потому, как мы уже согласились, неизбежное полевение нашей экономической политики не приведет к тому, что люди будут инвестировать или сохранять, как-то заниматься своими деньгами самостоятельно. К этой политике только поправение может привести.
Евгений Иванов: Нет, здесь как раз, о чем я говорил, что меня именно волнует в этом плане полевение. Не сам факт левой политики, потому что левая нужна, потому что у нас слишком много бедных людей. Меня волнует две проблемы. Проблема первая – это то, что у нас отсутствует правая политика, и я вижу, как мои друзья, например, в «Единой России», которые есть среди левых, среди правых, я вижу, что мои друзья по правую руку проигрывают внутрипартийную борьбу. Второе, что меняет волнует, это то, что та часть населения, которая, может быть, сегодня живет недостаточно богато, но которая имеет потенциал для саморазвития, я имею в виду молодых или в нормальном возрасте людей с нормальным образованием, они сегодня в результате левой политики попадают в условия, когда им проще не реализовывать себя, не пытаться быть активным и зарабатывать деньги, а им проще присосаться к бюджетной кормушке, и это, конечно, меня волнует. И в этом отношении левая политика, конечно, в ближайшей исторической перспективе приведет к большим проблемам, в том числе и к увеличению числа людей, которые живут за чужой счет, и это – проблема.
Ольга Романова: Вот вы сказали про Макса Вебера и упомянули протестантскую этику. Действительно, мне очень нравится одна работа Макса Вебера, который в начале XX века исследовал один небольшой немецкий городок, достаточно изолированный от других, и, огрубляя очень Вебера, сделал вывод, что протестанты живут чуть лучше, чем католики, а иудеи живут чуть лучше, чем протестанты. Система ценностей, которая впиталась с молоком матери, как-то определяет отношение к деньгам. То же самое можно сказать и о странах, это я очень огрубляю Вебера. Вебер при этом не рассматривал… Сергей, вы хотите что-то сказать?
Сергей Гуриев: Да, я хотел вернуться именно к странам, вернуться к Альберту Алезино, у которого есть такая статья, которая скромно называется «Гудбай, Ленин!». И эта статья как раз посвящена именно странам – Восточной Германии и Западной Германии. И там выясняется, что, в принципе, и 40 лет при коммунизме достаточно, чтобы традиции так или иначе поменять. И я полностью согласен, что наш путь не является предопределенным, но бремя советского менталитета, мне кажется, все равно у нас остается. И проблема в том, что сейчас мы движемся в другую сторону. Вот это самое полевение экономической политики приводит к тому, что, грубо говоря, конкурс в вузы, которые готовят государственных служащих, растет быстрее, чем в бизнес-школы, грубо говоря, потому что карьера прокурора и налогового инспектора представляется молодежи гораздо более привлекательной. А это работа, связанная с переделом, а не с ростом. Я полностью согласен с тем, что если мы хотим, чтобы большинство нашего населения жило над чертой бедности, то нам нужен экономический рост. А здесь, конечно, чиновники могут сделать многое, но не все.
Ольга Романова: Сергей, я подарю вам афоризм. Я не помню автора, но я даже записала его себе в книжечку: «Прокурор – это бизнесмен, который начал дело без стартового капитала».
Сергей Гуриев: Спасибо.
Ольга Романова: Возвращаясь к странам, смотрите, когда мы говорим о богатых странах, которые более-менее успешно прошли испытание свалившимися деньгами, мы вспоминаем все время Кувейт, Саудовскую Аравию, Эмираты…
Сергей Гуриев: Норвегия, Голландия, но не Эмираты.
Ольга Романова: Я хочу все-таки вернуться к системе ценностей. Все-таки система ценностей Норвегии нам понятно. У мусульманина есть пять обязанностей: веровать в Аллаха и пророка его Мухаммеда, молиться 5 раз в день, совершить хадж, соблюдать пост и платить закях в мечеть. Собирать налоги, давать деньги в рост, заниматься банковскими операциями – нельзя. Далеко не все мусульманские школы одобряют «совтаджу» и «хавалу» - это кредитные письма и перевод денег от одного должника к другому, – но это споры религиозного и правового свойства. И как в мусульманских странах люди зарабатывают и теряют деньги, я предлагаю послушать наш сюжет из Турции, и об этом поговорить.
Елена Солнцева: «Мальчик Хасан на бирже играл, акции он продавал и скупал. Тихо, без шума, криков и стонов он проиграл 900 миллионов…»
Эту незамысловатую песенку напевают игроки на Стамбульской бирже. Сразу же после открытия биржи, в конце 80-х, игра на бирже стала третьим по популярности способом вложения денежных средств после недвижимости и срочных вкладом в банке. Почти каждый день на бирже проигрывают состояния и обогащаются везунчики, которых называют «морковками», что на языке турецкого брокера означает «счастливчик». О происшествиях на бирже еженедельно сообщают центральные газеты. «Профессия брокера у нас в крови», - говорят посетители стамбульских кофеен. За чашкой турецкого кофе разгораются настоящие дискуссии о котировках на Стамбульской бирже, которую не без оснований считают одним из крупнейших финансовых институтов глобального рынка ценных бумаг. Почти 70 процентов жителей крупных турецких мегаполисов владеют ценными бумагами. Кроме зарплаты, для многих семей это существенная прибавка в бюджет.
Мехмет Арынч, постоянный посетитель турецких кафе, не работает более 10 лет, живет за счет доходов от ценных бумаг и акций.
Мехмет Арынч: Я владею акциями нескольких крупных местных компаний. В последнее время рынок стабилен, дивиденды растут. Однако несколько лет назад, во время экономического кризиса, я чуть не потерял все состояние. Моя свекровь, верующая, заявила, что Аллах послал наказание за то, что я связался с банком. Правоверным мусульманам это категорически запрещено.
Елена Солнцева: Споры о том, может ли правоверный мусульманин играть на бирже и заниматься другими финансовыми операциями, не утихают до сих пор. Ислам обязывает мусульман совершать закях – направлять на богоугодные дела около 3 процентов своих доходов. Остальные денежные операции, ростовщичество и передача денег под проценты запрещены.
Стамбульский район Умрания. Здесь проживает верующее население. В окрестностях – ни одного банковского офиса. Единственный «Фаис-банк» выполняет все операции по мусульманским законам. Чтобы не нарушать религиозные правила, вкладчики, по договоренности с банком, получают не проценты, а дивиденды с годовой прибыли. Одна из клиенток банка, Нурджан, пользуется услугами этого банка много лет.
Нурджан: Аллах запретил мусульманам получать фаис – проценты. Нельзя, не работая, не прилагая никаких усилий, получать прибыль. Я никогда бы не отдала свои деньги в другой банк, который может вложить мои средства в торговые операции с табаком, алкоголем, зарабатывать на азартных играх или продаже сигарет.
Елена Солнцева: Работающие по исламской системе банки не платят процентов по счету, инвестируя привлеченные средства населения в различные экономические проекты. Получены доход делят между вкладчиком и банком. Стамбульский бизнесмен Мехмет Каплан считает эту систему сплошным надувательством и ложью.
Мехмет Каплан: Допустим, приходит клиент хочет купить машину. Банк не дает кредит на покупку, а называет свою цену. Он продает клиенту машину не за 10 тысяч долларов, как в магазине, а за 15. «Это наша цена», - говорят они. Налицо банковский интерес, проценты, которые, по их словам, Аллах запретил брать. Все это сплошная ложь, они лгут не себе, а Аллаху.
Елена Солнцева: Сторонником так называемого «исламского банкинга» называют премьер-министра Турции Реджепа Эрдогана, который пользуется услугами подобных банков. По информации СМИ, премьер неоднократно заявлял о желании развивать исламский банковский сектор в экономике страны.
Ольга Романова: Мы говорили о системе ценностей, которая есть в странах, и системе ценностей, которая есть у народов. Такая специфическая история в Турции. Думаю, что такая же приблизительно в Арабских Эмиратах, в Саудовской Аравии…
Сергей Гуриев: Совершенно не такая.
Ольга Романова: А какая?
Сергей Гуриев: На самом деле Турция – это не исламская страна, это светская страна, которая очень много в последние сто лет сделала для того, чтобы измениться, и везде вы видите статуи и портреты Ататюрка, который произвел эту революцию. Совсем недавно был большой скандал: очень квалифицированный человек не стал председателем Центрального банка Турции именно потому, что он является слишком верующим мусульманином с точки зрения элиты. Оказалось, что это принцип является доминирующим, и я думаю, что с этим связано то, что Турция настолько быстро изменяется, развивается, пытается стать частью Европы, и это помогает экономическому росту. Если же вы посмотрите на арабские страны, выяснится, что это богатство, оно распределяется не на всех, и хотя шейхи живут очень хорошо, но средний экономический рост за последние 30 лет, вообще говоря, существенно отстает от стран с подобным уровнем развития, с подобными начальными условиями. В общем, надо сказать, что историями успеха эти нефтяные страны назвать невозможно.
Ольга Романова: Наши слушатели очень много пишут, вы, Евгений, очень полевением политики задели сердца слушателей. «Вот у вас прозвучало, - пишет нам Лидия, - об удвоении ВВП. Удвоение ВВП имело бы смысл, когда был социализм, когда доходы могут идти в казну государства, работали на улучшение жизни всего народа. А сейчас даже заработанное вывозится за рубеж и работает на экономику других стран, а нация вымирает. Тогда какой же смысл в росте ВВП?» И как раз Сергей говорил о том, что в Арабских Эмиратах и Саудовской Аравии все не поровну распределяется, а это совсем не левые страны, я бы их так не назвала ни в коем случае. Евгений, так какой же смысл в удвоении ВВП?
Евгений Иванов: Темпы роста в арабских странах просто ниже. Там как раз левые страны, там сильнейшая социальная система, халявная система, надо называть своими словами, огромные бонусы, выплаты…
Ольга Романова: Но у нас же тоже, наверное, могла бы быть халявная система.
Евгений Иванов: Так мы к этому и идем. То есть мы выбрали путь именно арабский, мы эксплуатируем природу и за счет этого живем не рентную составляющую от природы. Есть второй путь – это жить не на природную ренту все-таки, а на ренту с человеческого капитала, то есть эксплуатировать человеческие способности. Мир придумал единственный и самый эффективный способ эксплуатации человеческих способностей – это рыночная экономика и демократия. Не надо строить иллюзий, это – эксплуатация человеческих способностей, не более того. Мы, к сожалению, в идеале должны сочетать и то, и другое, как это делается в Норвегии, которая здесь упоминалась и которая смогла совместить эти две стратегии, и у нее успешно получается. Опять же возвращаемся к традициям, надо помнить, что Норвегия еще в начале прошлого века – это была нищая, захудалая, больше того, презираемая в Западной Европе страна.
Вспомним Ирландию, над которой еще в 1940, 1950 году смеялись, и ее называли… как мы говорим, что вот, мы не способны, у нас «совковое» сознание, - так говорили об ирландцах, что это пьяницы, не работники, они ничего не могут делать. Они все века жили бедно, и это был факт, все века ирландцы жили очень бедно. Сегодня эта страна занимает, по-моему, первое место в Европе по уровню доходов на душу населения, она входит в первую пятерку динамично развивающихся стран. Я недавно был в Ирландии, и вы знаете, уже давно никто, даже снобы англичане, не говорит, что ирландцы ленивы, неспособны: исторические традиции им не позволяют. Выясняется: могут, позволяют. Люди в течение одного поколения, еще раз подчеркиваю, изменили свою жизнь и, в том числе, свои традиции.
Поэтому опять же говорю, что левая политика – в ней нет ничего плохого как такового, она должна быть в стране, в которой больше половины населения страны живет бедно. Другое дело, что, еще раз говорю, у нас нет альтернативы, у нас параллельно не идет развитие тех социальных институтов, политических институтов, политиков, которые выражают правые идеи. Потому что правые идеи, – так или иначе, это динамика развития общества. Надо уметь соединять эти две вещи. Вот это испытание богатством мы, к сожалению, не прошли, на мой взгляд.
Ольга Романова: Скажите, Евгений, а есть ли такие страны… Я понимаю, о чем вы говорите, у человека есть обычно левая и правая рука. Вы предлагаете, как член Бюджетного комитета Госдумы, сочетать левую политику и правую. А вообще, это сочетаемые вещи?
Сергей Гуриев: В Америке есть две партии, и вроде бы эти партии спорят об очень важных вещах. С другой стороны, одна из них левая, другая правая, и никому не приходит в голову подвергнуть сомнению права частной собственности, выгоды от экономического роста. И вроде бы, есть и левая политика, и правая, и спор идет об уровне налогов, о размере госбюджета, о том, какие принимать решения. В Бюджетном комитете ломается огромное количество копий, есть и левая партия, и правая партия.
Я хотел бы вернуться к вопросу, который поднял Евгений. То, что мы не прошли испытание богатством, это неслучайно. Вот пример Норвегии очень показателен. Норвегия получила эти самые ресурсы, уже будучи демократической страной. И если мы посмотрим, очень мало есть стран, которые прошли испытанием вот этим самым «нефтяным дождем». И на самом деле все это в первую очередь определяется тем, были разумные, развитые политические институты к моменту этого самого испытания богатством или нет. И вот Норвегии в этом смысле повезло – нефть пришла позже. Все остальные страны не справились с этим искушением, и действительно стоит посмотреть на Саудовскую Аравию или Венесуэлу, Иран, Ирак…
Ольга Романова: Разве вы считаете, что Саудовская Аравия не прошла испытание деньгами?
Сергей Гуриев: Нет, конечно. Саудовская Аравия на самом деле… Почему произошло 11 сентября? Это, вообще говоря, провал модели развития Саудовской Аравии. Есть неудовлетворенные этой моделью развития – ваххабиты, неудовлетворенные тем, что именно таким образом управляется страна, она не развивается, она не дает равные возможности всей молодежи, в то время как правящая семья живет очень хорошо, и дай бог здоровья арабским шейхам. Но если сейчас развалится политическая система Саудовской Аравии, то я думаю, что 11 сентября, к сожалению, покажется всем нам еще не самой большой катастрофой.
Ольга Романова: А ведь получается тогда, что демократия и богатство страны – связанные очень вещи, да, Евгений? Я имею в виду богатство страны как богатство граждан.
Евгений Иванов: Я приведу три примера, где демократия и богатство. Например, США – у них правая политика, например. Я вам скажу, что, например, в штатах чем больше доля черного меньшинства, тем меньше социальные расходы. Почему? Потому что центр власти, в первую очередь социальных расходов, лежит в правительстве штатов и зависит от настроения избирателей. Соответственно, внутри регионов белое большинство при наличии большой черной общины не склонно тратить деньги на школы и другие социальные расходы, оно экономит. Вот реализация правой политики и экономия средств – за счет чего? За счет того, что существует богатое белое большинство, которое предпочитает создать правила, по которым люди сами должны зарабатывать на жизнь. Вот один пример.
Второй пример – та же Ирландия, о которой я говорил. Там два примера. Первый пример – демократия. Я присутствую на заседании местного парламента, в зале сидят 6 человек, и перед ними выступает один дядька. Я смотрю и думаю: господи, а как у нас, ведь тоже нет полного зала, а тут – всего 6 человек, а всего около 200 депутатов парламента, как хорошо. Я очень удивлялся и гордился собственным парламентом до той поры, пока не узнал, кто тот дядька, который выступал перед шестью человеками. Это был премьер-министр Ирландии. Понимаете, шесть человек пришло, для того чтобы его выслушать! Но не потому, что остальные игнорировали премьер-министра, а потому что он пришел, чтобы ответить на вопросы шести депутатов, которые ему их задали.
Ольга Романова: Скажите, Сергей Гуриев и Евгений Иванов, мы выяснили, что Россия не смогла пройти испытание деньгами. И есть еще шанс пройти, например, возьмем – за 5 лет?
Евгений Иванов: Шанс есть всегда.
Сергей Гуриев: Шанс есть. И я бы еще сказал, что макроэкономическая политика проводится по-прежнему здраво, разумно. И я думаю, что шансы у нас остаются, все еще впереди.
Ольга Романова: Это была программа оптимистов сегодня «Вопрос рублем». Спасибо нашим гостям.
