Виталий Портников: Парламентские выборы в Италии – одна из самых интересных и, можно сказать, захватывающих международных тем не только в Италии, но и во всем мире в последние дни. Об этом говорят достаточно много сейчас, об этом пишут российские средства массовой информации на первых полосах, что нечасто случается с какими-то международными событиями.
Обо всем том мы сейчас поговорим с моим коллегой Джованни Бенси, который как раз находится в Италии и, естественно, за этими выборами следил не только как журналист, но и как избиратель.
Но вначале наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: Что происходит? Происходит нечто любопытное. Государственная радиокомпания «Радио России» начала вещание в FM -диапазоне. Напомню, что «Радио России» - это радиостанция с 15-летней историей, которая была учреждена на волне перемен в бывшем Советском Союзе, на волне суверенизации России, и уже 15 лет она вещает только на длинных и средних волнах. «Радио России» давно уже главная радиостанция Российской Федерации с государственной точки зрения. Когда-то Первая программа Всесоюзного радио, вещавшая, как известно, в знаменитых радиоприем ник ах-точках и принимавшаяся тогда в распространенном тогда в Советском Союзе диапазоне ультракоротких волн, окончательно ушла в тень «Радио России». Но оказалось, что для полноценного прослушивания государственной радиостанции точки этого радиоприем ник а не хватает средних и длинных волн, и FM -радиостанция – это именно тот диапазон, который необходим «Радио России» для того, чтобы ее аудитория увеличилась в несколько раз. В сетке вещания «Радио России» для того, чтобы сообщать государственные новости из Москвы, появились специальные московские часы, которых нет на федеральном канале. «Радио России» собирается участвовать в конкурсе на получение FM-частот и в других городах России. По мнению экспертов, ник аких проблем с получением этих частот у «Радио России» не будет, и вскоре государственное представление о том, что происходит в России и мире, будет доступно еще большему числу граждан Российской Федерации – тем, разумеется, кто хочет получать информацию из первых рук собственного государства.
Ну вот, а теперь к итальянской теме. Только несколько цитат из российских средств массовой информации о том, что произошло на этих выборах. Газета «Коммерсант»: «Романо Проди попал в десятую, Сильвио Берлускони не помог новый закон о выборах», - сообщает из Италии специальный корреспондент газеты Валерий Панюшкин. «Вчера к утру, - продолжает он, - в Италии были подведены итоги парламентских выборов. Левоцентристский блок Романо Проди выиграл с минимальным перевесом в 0,1%. Но по новому итальянскому закону о выборах, который Сильвио Берлускони придумал, чтобы расширить представительство своего блока в парламенте, и против которого голосовали левоцентристы, победившая коалиция получает премию за победу – 50 депутатских мест. Таким образом, коалиция Проди в парламенте будет состоять из 340 депутатов, а коалиция Берлускони – из 277». Вот это такое краткое сообщение из газеты «Коммерсант». Но суть в том, как описывает это издание празднование происходивших в Риме событий на площади Святых апостолов, где собрались представители левоцентристов. «Сам напоролся на свой закон!» - скандировала площадь в ожидании Романо Проди, который должен был выйти на сцену и провозгласить победу. В четвертом часу ночи на площади появились лидеры левоцентристов. Господин Проди поднялся на сцену и открыл бутылку шампанского, а площадь прыгала, аплодировала, размахивала флагами и кричала речевку: «Здесь не пляшет Берлускони!».
Итак, здесь не пляшет Берлускони. Здравствуйте, Джованни.
Джованни Бенси: Здравствуйте!
Виталий Портников: Итак, здесь не пляшет Берлускони, но как же так получилось, что закон, который, собственно, с таким трудом был продавлен итальянским премьер-министром для того, чтобы сохранить власть, обернулся против него? О чем, собственно, думал Берлускони, когда в сложных политических условиях добивался принятия этого закона?
Джованни Бенси: Ну, вы знаете, раньше в Италии действовала мажоритарная система. И мажоритарная система может благоприятствовать партиям при определенных условиях. И Берлускони считал, что если явка избирателей будет очень высокой, то эта система, которая раньше существовала, может нанести ущерб собственной коалиции. Там и тут есть сложные соображения, я не буду на них останавливаться. Но убеждение Берлускони было таково. И поэтому он решил в последнюю минуту, за два месяца до выборов практически, что надо изменить избирательный закон. Уже этот факт вызвал массу критики, потому что говорили: ну, как, меняют правила в ходе игры? Ведь правила меняют до игры, до начала игры, но когда игра идет, это нечестно. Но Берлускони так и сделал, и он ввел сложнейшую систему. Эта система, с одной стороны, чисто пропорциональная, но с элементами мажоритарной системы и в то же время с такой премией за победу: партия, которая получит определенное количество голосов, получит потом дополнительно определенное количество мандатов в двух палатах парламента. Но в палате депутатов эта система проще, а в сенате (это верхняя палата) присуждение этих премий подсчитывается на основе результатов, которые каждая партия достигла на региональном уровне. Так что все очень сложно.
Берлускони рассчитывал на то, что левоцентристский блок, то есть его против ник и, получат меньше голосов. И в таком случае этот новый закон пошел бы на пользу Берлускони. Но так не получилось. Левоцентристы получили больше голосов, чем предполагалось. И этот закон, который был задуман в пользу Берлускони, на самом деле благоприятствовал Проди. Сам Берлускони напоролся на собственный закон. И надо сказать, что если бы не было такого закона, то победа Проди, победа левоцентристов была бы более убедительной.
Виталий Портников: Я понял вас, Джованни, что эта система достаточно сложная. Вот уже то, что вы рассказывали, показывает, насколько непросто рядовому итальянскому избирателю понять, что на самом деле происходит по большому счету. Но интересно и другое: несмотря на то, что такая премия выделяется победившей партии, сегодня я видел, отправляясь на программу, пресс-конференцию вчерашнюю Сильвио Берлускони и других лидеров «Правого альянса», «Дома свободы». И Сильвио Берлускони на этой пресс-конференции говорил о необходимости создания большой коалиции по примеру Германии. Но в Германии эта коалиция была создана не от хорошей жизни, а потому что ни одна из партий по большому счету не могла править, не могла добиться реального большинства в парламенте без согласия другой, без участия другой в парламентской коалиции. В Италии как будто бы такой проблемы нет. Достаточное количество мест разделяет победителя и побежденного. Зачем же Берлускони понадобилась большая коалиция с Проди?
Джованни Бенси: Да, потому что, собственно говоря, ник то не добился по-настоящему убедительной победы. Проценты голосов, полученные обеими коалициями, не обязательно соответствуют и соотносятся с количеством мандатов, которые каждая коалиция имеет в двух палатах парламента. Именно из-за этого закона, о котором я говорил – закона о премии за победу. И что касается процентов, то обе коалиции: и левоцентристы, и правоцентристы – находятся на уровне 49%, это 48,7% для «Дома свободы», для Берлускони, 49,8% - для «Союза», то есть для левоцентристской коалиции. Значит, патовая ситуация. Италия разделена поровну на две части. Вот в этих условиях и при небольшом перевесе, который левоцентристская коалиция имеет в сенате, в палате депутатов этот перевес больше, в этих условиях и при традиционной неустойчивости итальянской политики, когда бывает, что в парламенте депутаты одной коалиции могут голосовать за другую, обеспечивать стабильность в политической жизни Италии будет очень трудно.
Конечно, рано или поздно Проди сформирует правительство, тут еще дело осложняется тем, что истекает срок мандата президента республики Карло Чампи. И в середине мая надо избрать нового президента. Поэтому уже говорят, что мандат Проди даст новый президент. И тут, конечно, есть вопрос, кто будет этот новый президент. Но если Проди получит мандат и сформирует правительство, для него будет трудно управлять страной не только по политическим, но и по психологическим причинам, потому что люди говорят: да, он победитель, но победитель с таким небольшим перевесом, что практически все – победители. Поэтому тут интересно, а что будет дальше?
Были такие предложения. С одной стороны, кто-то предлагает, что выборы надо повторить, потому что результат такой неясный, что надо дать людям возможность обдумывать все, что произошло, и, возможно, пойти на другие выборы. Но если будут повторные выборы, то очень вероятно, что результат будет таким же. И от этого дело не изменится. И тут появилась новая гипотеза большой коалиции по немецкому образцу. Об этом говорили с самого начала, когда стали известны первые результаты выборов. Но можно сказать, вчера вечером Берлускони, выступая на пресс-конференции, практически официально предложил это решение. Он сказал, что умеренные силы обеих коалиций могли бы объединиться для блага страны – значит, создать большую коалицию. Дело в том, что нынешняя коалиция, как левоцентристская, так и правоцентристская, - это очень разношерстные коалиции, в которых сосуществуют умеренные силы, силы, которые приемлемы для всех, и крайние, экстремистские силы, которые многих отталкивают. Я могу привести примеры. Вот у Берлускони есть его партия, которая называется «Вперед, Италия», потом есть партия «Национальный альянс». «Национальный альянс» имеет родимое пятно, так сказать, - это постфашистская партия. Ее духовные политические предки – это фашисты, но они перестроились очень радикально. Лидер этой партии Джанфранко Фини говорит, что мы с фашизмом больше ничего общего не имеем. «Фашизм – это было абсолютное зло», - сказал он во время визита в Израиль, между прочим. Но эту партию сегодня считают умеренной. Потом есть правые католики, которые составляют партию «Христианский демократический союз» под руководством председателя палаты депутатов Казини. Есть эти умеренные партии. А потом есть «Лига севера» - это страшная партия, это партия ксенофобская, партия, лидеры которой пользуются абсолютно непрезентабельным языком, ненормативной лексикой. Это партия, которая отталкивает многих в Италии. И на самом деле, на выборах она пошла обратно внутри правоцентристской коалиции.
В левоцентристской коалиции имеем Проди, но у Проди нет собственной партии. Проди назначили кандидатом на основе компромисса между различными партиями. Потом есть «Левые демократы» - это бывшая коммунистическая партия, но тоже радикально перестроившаяся. Потом есть «зеленые», а потом есть две партии, которые носят в своих названиях слово «коммунизм». Это итальянские коммунисты и партия, которая называется «За воссоздание коммунизма». Вот эти партии тоже отталкивают многих. Многие говорят: «Ну, хорошо, Проди – это умеренный деятель, он происходит от Христианской демократической партии, но вот он должен считаться с этими левыми экстремистами». И поэтому идея такова: чтобы обе коалиции избавились от экстремистов, и умеренные силы одной и другой коалиции объединились в большую коалицию.
Здесь другой вопрос: почему Берлускони выдвинул это предложение? Потому что у него есть амбиции. Он хотел бы стать новым президентом республики. Он об этом не говорит открыто, но он рассчитывает на то, что на основе объединения всех умеренных сил он сможет стать в середине мая новым президентом республики – преем ник ом нынешнего президента Карло Чампи. Но Проди, я видел в агентствах печати сегодня утром, сказал, что это абсолютно невозможно. Поэтому открывается новое поле брани.
Виталий Портников: Очень интересно. И самое интересное во всей этой ситуации, что оказывается, может воз ник нуть коалиция, в которой бывшие коммунисты перестроившиеся могут соседствовать с бывшими фашистами перестроившимися, потому что все теперь умеренные. Как элегантно получается.
Джованни Бенси: Да, да. Это довольно странно. Такого нет вообще. Это единичный случай в рамках развитых демократических государств.
Виталий Портников: Вот сообщение на пейджер: «Для России это плохо. Какой ни есть, Берлускони хорошо относился к нашей стране, что не скажешь о так называемых левых, которые нас знать не хотят с тех пор, как мы перестали тратить на них свои деньги и подкармливать интернациональной помощью. Вообще, Берлускони вызывает больше уважения. Он ник огда не менял своих взглядов, в отличие от перекрасившихся коммунистов», - пишет Александр. Вот такая реакция на итальянские выборы.
Джованни Бенси: Это очень интересный вопрос. Берлускони – это сложная и своеобразная личность. Он – рьяный антикоммунист, он вел себя и ведет во время предвыборной кампании так, как будто «холодная война» еще продолжается. Он обвинял и называл всю левоцентристскую коалицию коалицией коммунистов. У Берлускони есть проблемы с юстицией, он – фигурант на многих процессах по делам о коррупции. Он говорит, что все это выдумка, что он совершенно честный человек и его преследуют прокуроры-коммунисты. Конечно, кто знает итальянскую ситуацию, знает, что это неверно. Но это другой вопрос. во всяком случае Берлускони выступает именно как ярый антикоммунист. И он считает, что Россию надо награждать каким-то образом за то, что она от коммунизма отвернулась и каким-то образом спасла мир, Европу по крайней мере, от опасности коммунизма, и считает, что Запад недостаточно награждает Россию за этот подвиг.
Это все очень хорошо, конечно, но что делает Берлускони для того, чтобы награждать Россию? Он обещал, как известно, во время своих визитов в Москву, а также во время визитов российского президента Владимира Путина в Италию, что Италия сделает все для того, чтобы способствовать присоединению России к Европейскому Союзу. Он сказал даже, что великая Европа невозможна без великой России. В принципе, все согласны, я тоже с этим согласен, конечно. Это будет очень хорошо, чтобы Россия включилась в общий концерн европейских стран. Но мы знаем тоже, что по целому ряду причин, которые независимы ни от России, ни от других стран, это в данный момент невозможно. Невозможно по причинам геостратегическим, геополитическим, экономическим и так далее. Представить себе, что Россия может стать полноправным членом Европейского Союза – это нереалистично, не скажу, что невозможно, но на данный момент нереалистично. Через 20 лет, возможно, будет другое, но сейчас нереалистично. Поэтому не знаю, насколько в этих условиях можно называть Берлускони на самом деле другом России. У него есть такие романтические представления.
А что делает Проди? Проди был в течение нескольких лет председателем Европейской комиссии, то есть практически правительства Европейского Союза, если бы Европейский Союз был государством. Но Европейский Союз, как известно, не государство. Но во всяком случае есть такой высший орган – это Европейская комиссия, и Проди был в течение какого-то времени председателем этой комиссии. И Проди говорит, что у Европейского Союза есть постоянные члены, раньше были страны Западной Европы, потом присоединился целый ряд стран Восточной Европы, и это ядро Европейского Союза. А кроме того, вокруг Европейского Союза должен быть пояс государств- друзей, дружественных государств, с которыми Европейский Союз поддерживает особые хорошие отношения. И вот этот пояс дружественных государств в концепции Проди идет от России до Турции и до стран южного побережья Средиземного моря, вплоть до Марокко. Вот такова концепция Проди. И он считает, что Европа, конечно, должна и помогать России, поддерживать хорошие отношения с ней и согласовывать некоторые инициативы, но он более реалистичен. Кому-то это может показаться менее дружественным, но это более реалистично. Он считает, что в данный момент Россия не может стать полноправным членом Европейского Союза. И должен сказать, что по многим вопросам международной политики в особенности Проди скорее в большей степени согласен с позицией России, чем Берлускони. Например, когда воз ник вопрос о войне в Ираке.
Виталий Портников: Наступило время дать слово слушателям. Москва, Александр.
Слушатель: Во-первых, хочется сказать словами Александра Третьего, что у России нет друзей, у России есть два друга – ее армия и ее флот. Во-вторых, избави Бог нас от вступления в Европейский Союз. Мы уже в одном Союзе были 70 лет, видели, к чему это привело. Россия – абсолютно самодостаточное, самобытное государство, поэтому Европа нам по существу нужна не как Европейский Союз, а как разные страны. Нам нужно дружить с Италией, Францией, Великобританией и так далее. И на структуры Евросоюза обращать внимание – постольку-постольку. И третий момент, немного хотелось бы к первой теме вернуться, которую вы объявили, о том, что «Радио России» начинает вещать в FM -диапазоне. Хотелось бы, чтобы «Радио России» начало вещать так же, как и Радио Свобода, на территорию Соединенных Штатов Америки на английском языке и с пропагандой российской точки зрения на политические события в мире и в Соединенных Штатах.
Виталий Портников: Уважаемый Александр, «Голос России» вещает на английском языке на территорию в том числе Соединенных Штатов и многих других стран мира. Есть подобные радиостанции российские, которые вещают на английском языке на другие страны мира. В отличие от «Радио России» Радио Свобода в FM -диапазоне, как вы знаете, в Москве не вещает, так что мы не конкурируем с государственным взглядом на то, что происходит в окружающем мире.
Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: При таком раскладе голосов, конечно, опасно пересматривать выборы или назначать новые. Просто может получиться еще более комичный результат, ну, например, на одну сотую процента кто-то выиграет. А, кстати, в истории разве не бывало коалиций с пестрым составом? Может быть, все-таки это лучше?
Виталий Портников: Этот вопрос мы переадресуем господин у Бенси.
Джованни Бенси: Наш слушатель прав, конечно, когда говорит о нежелательности всяких попыток изменить ситуацию путем каких-то уверток типа пересмотра бюллетеней и повторения выборов. Это мы знаем по опыту, были уже другие случаи, но это ни к чему не приведет, потому что недействительные бюллетени объявлены по согласованию в разных избирательных участках представителей всех списков. Это не произвольное решение. Поэтому пересмотр этих бюллетеней ничего не даст. И повторение выборов даст, вероятно, такие же результаты, что и первые. Поэтому это ник акой роли не играет. Что касается разнородности коалиции, конечно, это хорошо, все коалиции разнородные в каком-то смысле. Но когда в одной коалиции сосуществуют явно демократические партии и явно или почти явно недемократические или партии, которые восходят к недемократическому прошлому и руководствуются недемократическими идеологиями, конечно, это гораздо труднее. Потому что у Проди во время предвыборной кампании это была основная трудность, основная слабость, потому что он сам, который сформулировал вместе с другими партиями программу своей коалиции, он добился того, чтобы эта программа была умеренной по вопросам, например, налогообложения и так далее. Но представители двух неокоммунистических партий все время включались в дискуссию и говорили: «Мы требуем более радикальных решений». И это, конечно, вводило элемент неуверенности в оценку, которую давали этой коалиции избиратели. Значит, эта коалиция не только разнородная, но и разношерстная, я бы сказал. И если было бы возможно добиться того, чтобы демократические партии или умеренные партии обеих коалиций объединились, и в оппозиции остались только более крайние партии, по примеру Германии, там есть Либеральная партия, которая не экстремистская и не крайняя, если бы создалась такая ситуация, конечно, я думаю, что было бы неплохо.
Виталий Портников: Вот тут есть вопрос на пейджер довольно любопытный от нашего слушателя Антона: «С так называемыми левыми и правыми в итальянском парламенте все более-менее ясно. А вот кто еще прошел кроме них? Неужели люди, кроме Берлускони и Проди, ник ого не выбрали?»
Джованни Бенси: Нет, все партии получили свои голоса, конечно. И тут интересно посмотреть динамику внутри разных коалиций.
Виталий Портников: Я думаю, что Антон имеет в виду, есть ли партии внекоалиционные?
Джованни Бенси: Партий внекоалиционных практически нет. Есть еще более крайние коммунисты, есть анархисты, например. Есть так называемые антиглобалисты. Эти группировки, которые не входят, собственно говоря, в левоцентристскую коалицию. А на правом фланге есть еще по-настоящему старые фашистские партии. Есть, например, партия Пино Раути. Есть другая партия, во главе которой стоит некий господин Сая, я не помню, как его по имени зовут. Это крайне фашистские партии и крайне коммунистические партии.
Виталий Портников: Но они в парламент не прошли.
Джованни Бенси: Они в парламент не входили и раньше, и не прошли. Но надо сказать, что в силу как раз этого нового избирательного закона, который был принят по инициативе Берлускони и который предусматривает или способствует успеху той или иной коалиции, способствует тем большему успеху, чем больше в коалиции партий. И поэтому обе коалиции подверглись искушению включить хотя бы временно крайних экстремистов с одной и с другой стороны. Так получилось, что Берлускони заключил какие-то договоры, конечно, скрепя сердце и стараясь не особенно афишировать это дело, но заключил какие-то соглашения с крайне правыми партиями, которые не вошли, однако, в коалицию, но как будто бы поддерживали ее извне. И то же самое произошло на левом фланге. Анархисты и так далее тоже каким-то образом присоединились. Но они не входили в коалицию, и вот сейчас не войдут в правительство все-таки, хотя они сыграли какую-то роль в распределении, конечно, голосов между обеими коалициями.
Виталий Портников: Я правильно понимаю, Джованни, что избиратель на избирательном участке голосовал не за коалицию в целом, а за конкретную политическую партию, а потом голоса суммировались?
Джованни Бенси: В сенате, в голосовании в сенат они голосовали за коалицию, а в палату депутатов – по партиям или по соединениям двух или трех партий внутри коалиции. Это все очень сложно. И я удивляюсь, конечно, и задаюсь вопросом: поняли ли все итальянские избиратели, как следует голосовать?
Виталий Портников: Да, я тоже об этом подумал, потому что когда совсем недавно мы обсуждали в нашем эфире украинские выборы, где было много бюллетеней, все говорили: ой, как все растеряны, как все растеряны… Но там все-таки было совершенно предельно и понятно.
Джованни Бенси: И поэтому так много недействительных бюллетеней, говорят, что почти миллион.
Виталий Портников: Вероятно, поэтому, потому что человек не понимал, что там зачеркивать.
Джованни Бенси: Да. Но я могу допустить, что многие избиратели, особенно в сельской местности, есть люди неграмотные, например, я не исключаю, что многие действительно ошиблись.
Виталий Портников: Послушаем Николая Иван овича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я знаю, что демократическая часть населения России очень рада, что избрали Романо Проди. Дело в том, что Берлускони своими делами заслужил суд и соответствующее решение по его делам. Поэтому общение с таким человеком, как Берлускони, дискредитирует президентов «восьмерки», в частности, президента России. В частности, те дела с домиками, которые поставила Италия от Берлускони в Россию. Мы рады, что Проди выбрали.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Николай Иван ович. Но, кстати, Джованни, тут есть другая сторона вопроса. Ведь Берлускони был постоянно фигурантом неких судебных преследований, от которых его спасала то парламентская неприкосновенность, то должность премьер-министра. Он постоянно ведет эту сложную игру с прокуратурой, как кошка с мышкой. Причем непонятно, кто кошка в этой игре. Вот сейчас, когда он может потерять пост главы правительства, могут воз ник нуть темы этих судебных преследований вновь?
Джованни Бенси: Конечно, по-моему, 6 или 7 мая будут предварительные слушания по одному из этих дел, в которых Берлускони фигурирует по обвинениям в коррупции. И таких процессов было очень много. Были процессы даже очень крупные. Говорили даже, Берлускони обвиняли в том, что он пытался подкупить судей во время каких-то предыдущих процессов, которые касались купли-продажи предприятий. Но Берлускони всегда умел, пока он был, конечно, главой правительства, отвертываться от этого, прибегая к системам, которые вызвали в Италии и не только большую оправданную критику.
Например, когда ему грозило осуждение в связи с очень крупным делом по коррупции, он добился от большинства в парламенте принятия закона, который освобождает его, и для приличия он присоединил к этому и других четырех высших представителей государства. Закон освобождал этих высших представителей, включая Берлускони, от уголовной ответственности за любое преступление. Создалась такая невероятная ситуация. Если бы Берлускони или кто-нибудь другой, президент республики, президент палаты депутатов, президент сената, если бы он совершил убийство, скажем, теоретически, его не могли бы судить до того, пока он оставался в своей должности. Вот это что-то невероятное. Такого вообще нет ни в какой мало-мальски демократической стране. Итальянцы присутствовали при этом, и, конечно, все были изумлены этой ситуацией. Но потом этот закон был объявлен неконституционным Конституционным судом, и он отпал. Но, конечно, тот факт, что Берлускони – глава правительства, создавало определенные трудности. Процессы шли дальше, но когда его вызывали, например, на допросы, он говорил, что у него есть гораздо более важные задачи, институциональные задачи как у главы государства, и поэтому он не являлся на заседания суда. Поэтому мне трудно сказать, насколько обвинения, которые выдвигаются против Берлускони, оправданы или обоснованы. Конечно, я его не виню, не обвиняю, вот есть такие факты. И сейчас, конечно, если Берлускони не будет иметь больше таких правительственных функций, будет легко для прокуратуры в разных частях Италии его преследовать. Хотя он считает, что он совершенно честный человек, что он ник аких преступлений не допускал, и его преследуют по политическим мотивам. Его тезис таков, что есть заговор каких-то «красных» прокуроров, красных судей, коммунистов, он считает, что прокуратура и судебные сословия находятся под влиянием леваков и коммунистических каких-то идей, и что поэтому из-за ненависти к нему его преследуют. Таков его тезис.
Конечно, такая ситуация ник огда не была в Италии. Были другие политики, которые обвинялись в коррупции, но в таких крупных размерах – ник огда не было. Поэтому понятно, что для многих Берлускони как личность, как человек не особенно симпатичен. Кроме того, он не политик по образованию, по формированию, по профессии. Он – предприниматель, и он – богатейший человек Италии, между прочим. И тоже о происхождении его богатства ходят легенды, не все для него лестные. Так что эта фигура очень двойственная. С одной стороны, это человек, который имеет определенные качества, и он это показал тем, что впервые в истории послевоенной Италии он в качестве премьер-министра держался у власти за весь период мандата, за все пять лет. Раньше в Италии было по правительству на каждый год. А теперь он остался на весь срок. У него есть, несомненно, качества, но у него есть и отрицательные качества, есть какие-то пороки, которые не делают его особенно симпатичным для общественности. И в международном плане тоже. Он любит все эти шутки, прибаутки, он говорит часто нецензурными словами и так далее. И все это, конечно, создало в международной атмосфере, в Европе впечатление, что Италия – это страна итальянской комедии, это страна Полишинеля. Что, конечно, не очень лестно для итальянцев.
Виталий Портников: Сейчас к нам присоединился главный редактор московской итальянской газеты «Эспрессо» Лев Рез ник ов. Скажите, а как ваша аудитория? В этом году впервые голосовали собственно итальянцы за границей, наверное, в России тоже. Можно сказать, что в московской итальянской среде как бы есть какое-то четкое предпочтение? Вы это ощутили?
Лев Рез ник ов: Нет, четких предпочтений нет, поскольку эти выборы показали, что Италия разделена ровно напополам. Если учитывать то, что по сравнению с выборами 2001 года, Сильвио Берлускони прибавил несколько процентов, а Романо Проди выиграл исключительно за счет того, что в выборах 2001 года, кроме двух основных блоков («Дом свободы» Берлускони и «Олива» Романо Проди), участвовали еще ряд партий, которые на этих выборах вошли в блоки.
Виталий Портников: Да, это я понимаю. Но это произошло в Италии. За границей большинство людей голосовало за левых, да?
Лев Рез ник ов: Нельзя так сказать. Необходимо учитывать, если мы говорим об итальянцах, живущих за рубежом, что в основном это люди, уехавшие из своей страны, чтобы спокойно делать бизнес, чтобы спокойно заниматься своим делом. Во всяком случае, я не знаю, как ситуация по всему миру, я знаю, что в России точно большинство итальянцев, которые живут и работают в России, - это люди, которые уехали из Италии из-за чрезмерно высоких налогов, из-за дикой забюрократизированности аппарата государственного и так далее. Поэтому насколько я знаю, выборы в Москве также показали тот же результат, что итальянские, то есть они разделили аудиторию ровно пополам.
Виталий Портников: Видите, Джованни, оказывается есть люди, которые от Берлускони уезжают к Путину.
Джованни Бенси: Ну, да. Это вполне возможно. Между прочим, Берлускони изображал дело так, что он большой друг Путина и в то же время большой друг Джорджа Буша. Но ситуацию, которую наш коллега изобразил относительно России, я думаю, что это верно. Но только частично соответствует ситуации, которая существует с итальянскими эмигрантами в других странах, в Европе и в Северной и Южной Америке. Например, Проди добился получения нескольких дополнительных мандатов в сенате именно благодаря голосам итальянцев, постоянно проживающих за границей. Я должен сказать, что, например, итальянцы, которые живут в Германии, во Франции, скандинавских странах, я знаю, потому что я жил тоже до недавнего времени в Германии, и у меня есть друзья итальянцы, которые живут в Германии, и многие, конечно, замечают, как в этих странах относятся к Берлускони с усмешкой. И это, конечно, очень неприятно.
Виталий Портников: А в России, господин Рез ник ов, наверное, без усмешки? Или не с такой усмешкой?
Лев Рез ник ов: Читатели «Эспрессо» не относятся к Сильвио Берлускони с усмешкой, они относятся к нему с громадным уважением, учитывая то, что этот человек, на мой взгляд, сделал для Италии больше, чем все предыдущие премьер-министры в послевоенное время.
Джованни Бенси: Я не очень согласен с этим. Во всяком случае ситуация итальянцев, проживающих в России, отличается, очевидно, по многим признакам от положения итальянцев, которые проживают в других странах Европы.
Виталий Портников: В конце концов, экономические законы в России более похожи на итальянские, чем, скажем, экономические законы в Германии. Не законы, простите, правила игры.
Джованни Бенси: Возможно. Но политическая ситуация тоже. В России знают прежде всего Берлускони как «друга России». Я уже объяснил, что эту дружбу надо понимать условно по разным причинам. Но это не соответствует тому, как его воспринимают в других странах. Поэтому тут есть разница. Конечно, то, что было сказано о поведении итальянцев в России, это правильно. Но потому что там определенная ситуация. А в других странах совершенно другая ситуация.
Виталий Портников: Виктор из Москвы.
Слушатель: Спасибо, Вит алий, что такого квалифицированного эксперта пригласили. Уважаемый Джованни, насчет того, что равенство голосов, административный ресурс в России стоит приблизительно 20-40%. То, что много было бракованных бюллетеней в Италии, показывает, что все-таки левые здорово выиграли, там процентов пять было подделок.
Виталий Портников: Подозреваете Берлускони в административном ресурсе? Это, Вит алий, не так просто.
Слушатель: Можно, я вопрос задам? Простите, в Италии 1000 депутатов избрали. Если там депутаты-одномандат ник и, и 1000 депутатов избрали, наверное, на 50 миллионов народа. Пожалуйста, прокомментируйте. Нашу ситуацию вы знаете в России, 140 миллионов человек и 400 депутатов всего.
Джованни Бенси: Насчет числа депутатов, в Италии говорят, что их даже слишком много.
Виталий Портников: Да, в том-то и дело.
Джованни Бенси: Относительно других вопросов, я думаю, что подделок не было, во всяком случае, манипуляции выборами не было. Но было использование административного ресурса, конечно, как вы это говорите. Потому что Берлускони, между прочим, - владелец трех телеканалов, целой телекомпанией, которая называется «Медиасет», и эта компания располагает тремя телевизионными каналами, которые находятся под его властью. И в то же время как председатель правительства, как глава правительства он имел возможность влиять на три телеканала Общественного телевидения « R A I ». Берлускони очень сильно воспользовался этим своим преимуществом. В течение последнего месяца или последних двух месяцев до выборов, еще до официального начала предвыборной кампании он появлялся беспрерывно во всех программах на всех телеканалах. Вы включали, и кто там? Берлускони, который расхваливает свое правительство. Поэтому телевидение во многом, я не скажу, во всем, потому что, например, есть Третий канал Общественного телевидения, который находится в значительной степени под влиянием левоцентристов.
Виталий Портников: Кстати говоря, как это получается?
Джованни Бенси: Получается по разделу, так сказать, имущества. Были такие согласования, что Первый канал находится, скорее всего, под влиянием той партии, Второй канал – другой партии, а Третий получился передан в удел левоцентристской коалиции. Но в общем и целом, большинство телевещания находится под влиянием Берлускони. Другое дело с газетами. Большинство крупных газет относилось критически к Берлускони. Эта ситуация немножко как в России, если хотите. Потому что телевидение в общем-то проправительственное, прокремлевское. А многие газеты сохраняют и проводят довольно оппозиционную линию. В Италии то же самое, большинство крупных газет относилось критически к Берлускони. Самая крупная газета «Корьера де ла сера» словами ее главного редактора Пауло Мели откровенно заявила, что мы советуем голосовать за левый центр. И есть только одна газета, которая всецело, стопроцентно в пользу Берлускони. Это газета «Иль Джорнале», которая между прочим является собственностью семьи самого Берлускони.
Виталий Портников: В любом случае мы можем сказать, что у вас, наверное, были возможности как бы давать разные материалы из разных изданий. Вы к чему склонялись, господин Рез ник ов?
Лев Рез ник ов: Поскольку наша газета предназначена прежде всего для итальянских бизнесменов, как все-таки я считаю, уважаемый коллега Джованни, как раз электората Берлускони, мы, конечно, поддерживали Берлускони, потому что мы считаем, что человек, который провел за историю самого долгого премьерства послевоенного в Италии 32 реформы, мы считаем, что этот человек мог бы принести Италии намного больше пользы, чем ей принесет Романо Проди и «Олива».
Виталий Портников: В любом случае мы можем сейчас рассчитывать, что итальянские бизнесмены в силу тех специфических традиций, которые в этой стране существуют, станут аудиторией Романо Проди. Это тоже может произойти.
Лев Рез ник ов: Посмотрим, что сделает Проди.
Виталий Портников: Тоже могут быть разные обстоятельства. Давайте кратко подведем итоги. Джованни, как вы считаете, закончится дело формированием правительства левоцентристской коалиции, или будет какие-то другие варианты?
Джованни Бенси: Я думаю, что Проди сформирует правительство. Конечно, другое дело, что вот эта коалиция левоцентристская довольно слабая по причинам, о которых мы говорили. В том числе и потому что у Проди, в отличие от Берлускони, нет собственной партии. Поэтому он должен все время добиваться согласия чужих партий, которые входят в коалицию, но ему непосредственно не подчиняются. И поэтому не исключено, что Проди не удастся продержаться у власти все пять лет законного мандата.
Виталий Портников: Ваше мнение, господин Рез ник ов, Берлускони когда-нибудь вернется к власти?
Лев Рез ник ов: Я абсолютно согласен с коллегой Джованни в том, что ни одно послевоенное правительство Италии, кроме правительства Сильвио Берлускони, не было у власти больше года. Не успеет Романо Проди сформировать правительство, как начнется грызня, начнется растаскивание портфелей, начнется дележка, и правительство упадет опять же. Так что я надеюсь, что Берлускони когда-нибудь да вернется.
Виталий Портников: Ну, кто-то надеется, что Берлускони вернется, а кто-то рассчитывает больше ник огда не увидеть его нигде, кроме залов судебных заседаний.
