Марина Катыс: Положение детей в любом государстве – это показатель морального и нравственного здоровья общества. По данным Генеральной прокуратуры России, число безнадзорных детей в России превышает миллион. Однако официальная статистика говорит о 700 тысячах беспризорников. В 2005 году несовершеннолетними было совершено 220 тысяч различных преступлений.
Беспризорных детей можно увидеть везде: на вокзалах, в переходах метро, у магазинов и на рынках. Эти дети не похожи на сверстников – немытые, наглые, они не расположены к общению ос взрослыми. Среди них много наркоманов и токсикоманов, многие из них больны алкоголизмом и инфекционными заболеваниями. Встречаются и дети с психическими расстройствами.
О том, как предотвратить уход ребенка из семьи, как сохранить для него его собственный дом, мы и будем говорить сегодня.
Рядом со мной в студии – президент Национального Фонда защиты детей от жестокого обращенияМарина Оскаровна Дубровская. И по телефону из Санкт-Петербурга в разговоре участвует генеральный директор Фонда кризисной психологической помощи детям «Новые шаги» Ирина Алексеевна Алексеева.
И у меня вопрос к нашим слушателям: что вы думаете о причинах такого количества безнадзорных детей в России?
И в самом начале разговора я хочу предложить вашему вниманию опрос, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала прохожих – чем, с их точки зрения, можно помочь неблагополучным семьям, чтобы предотвратить уход детей из этих семей?
- Как будут родители заботиться о детях, как будет государство думать о детях – такая будет и жизнь. И меньше будет беспризорности. Скажу по-честному вам, Дума у нас ничего не думает ни о ком – ни о людях, ни о детях.
- Всегда дети уходили. И по истории известно, беспризорники всегда были. Раньше, действительно, было меньше, потому что вроде бы Сталин держал всех в кулаке. Сидишь дома – тунеядец, тюрьма; люди боялись этого и выходили на работу, работали. И, соответственно, алкоголя меньше употребляли, и за детьми смотрели. Дети больше к улице пристращаются на примере. У меня много знакомых есть, кого выгнали из школы. Куда деваться? На улицу. Должно об этом в первую очередь задуматься наше правительство, что детей, даже если они совершили какие-то ошибки, сразу не выгонять из школы. В восьмом классе идут в технику, а в техникуме учатся, как правило, те люди, у которых не было нормального образования, то есть они пьют, курят. И дети, соответственно, смотря на них, пример живой у них получается, и что им еще делать?
- Никто ничего не может сделать. Потому что уход детей из конкретной семьи зависит от конкретной ситуации, которая рассматривается непосредственно в их малом мирке, вот и все. И никто – ни государство, ни милиция, ни какие-то органы соцопеки не смогут этого сделать. А для этого надо повышать уровень жизни, вот и все. А уровень жизни с нашей экономикой на данный момент, я считаю, повысить нельзя. Мораль здесь абсолютно ни при чем. Это экономика. Люди скатываются на нет не из-за того, что у них нет морали, а из-за того, что у них нет работы, вот и все. Если бы государство дало человеку работу, как, допустим, было при Сталине (я не приверженец, конечно, этого дела, но тогда было совсем по-другому), я думаю, что и бездомных стало бы гораздо меньше.
- Жизнь такая, уклад жизни. Экономика в основном. Больше заработать, меньше уделять внимания. А если что-то не получается, то пить начинают и так далее. Человек, наверное, и сам может изменить, но у кого-то не получается. Есть семьи такие, которые пьют, наркотики употребляют, то есть дети не нужны. Не задумываются о детях, все платное. Все от строя исходит, какие-то мероприятия – если только Дума, правительство наше должны принять законы, как бесплатное образование детям. Почему школы-лицеи платные? Учителя же одни и те же остались, к примеру, а сделали лицей. Или поликлиника – один кабинет платный, а рядом бесплатный. Законопроект какой-то ввести; если родители пьют, предупреждать, детей отбирать, чтобы они нормально жили. А то показывают по телевизору страсть господню на вокзалах, где они черти чем занимаются.
- Навалом таких бродит. Государство несет ответственность. Деньги должны быть для этого, естественно, финансирование. На данном этапе такая система власти. Все зависит от родителей. Оба не работают, работу найти не могут – а дети где-то по подъездам ошиваются. Я сам уже третий месяц без работы, хотя я водитель профессиональный, 20 лет стажа.
Марина Катыс: Как мы слышали, большинство москвичей говорили о том, что именно государство должно больше внимания уделять детям – и тогда дети не будут уходить из семьи. Хотя это довольно спорная вещь, потому что не все объясняется только экономическими обстоятельствами, мне так кажется. Но, видимо, есть и вина самих родителей. С вашей точки зрения, Марина Оскаровна, чья все-таки больше вина в том, что дети оказываются на улице, - государства, родителей или школы, которая отчисляет ребенка за неуспеваемость?
Марина Дубровская: В нынешних условиях я бы не говорила о вине, а говорила бы о беде. Это беда родительская, что они теряют детей. И это связано, конечно, с экономическими условиями, но не только. Сюда уже наслаиваются причины другого характера, в первую очередь психологические причины. Многие семьи из поколения в поколение не очень хорошо следят за своими детьми, так у них принято. А в сложных социально-экономических условиях все эти вещи обостряются, дети еще больше остаются без надзора, еще меньше им уделяется внимания. Родители не имеют внутреннего ресурса справиться в этих тяжелых условиях с той жизнью, которая получается. И не имея внутренних ресурсов, они могут выправиться и выдержать эту ситуацию, если бы мы им предоставили извне этот ресурс. Это есть реабилитационные различные техники, методики, инструменты, которые позволяют семье справиться.
Но у нас в прежние времена, как правильно некоторые слушатели заметили, никакой реабилитации не было, а вместо этого были такие меры, как профсоюзные организации, партийные организации, товарищеский суд, то есть были какие-то устрашающие инструменты. И мы их унаследовали от периода советской власти, но они сейчас не работают, их сейчас не применишь. И возникла пустота: карательные меры не работают, а реабилитационных мер… исторически так сложилось, что у нас реабилитационная работа с семьями не развита. Только в последние 10 лет она начала развиваться. Поэтому мы видим, что очень много детей потеряно, очень много детей страдают.
Марина Катыс: Спасибо. И у меня вопрос к Ирине Алексеевна, в Санкт-Петербург. Ирина Алексеевна, насколько я знаю, вы занимаетесь именно реабилитацией таких семей. Расскажите немножко о вашей практике.
Ирина Алексеева: Мы по-разному работали. Мы работали и с детьми, и с родителями, и со специалистами, которые работают в этой области. Если иметь в виду причины этого явления, то мне кажется, что в каком-то смысле люди, которые участвовали в опросе, несколько упрощают ситуацию. Конечно, среди этих детей попадаются один-два редких исключения, когда ребенок ушел и живет на улице от относительно благополучных отношений с родителями, но почему-то он так живет. Но основные дети, которые живут на улице, - это дети с нарушенными детско-родительскими отношениями. Мы много общались с родителями, родственниками таких детей, были специальные программы привлечения этих родителей к контакту, и практически все они описывают тяжелое свое детство, тяжелые отношения с собственными родителями. Примерно 30 процентов родителей – это родители, которые когда-то были в детском доме или в интернате. То есть прежде всего это родители, которые не умеют общаться с детьми, не умеют не в смысле каких-то навыков, а вот как-то глобально не умеют.
Марина Катыс: То есть у них просто не было мамы и папы, которые бы им привили нормальные семейные отношения.
Ирина Алексеева: Совершенно верно. И у них не было никогда, у большинства из них не было принятия в семье, какого-то нормального отношения к ним самим, человеческого отношения. И они, в общем, транслируют такое отношение к детям.
Марина Катыс: Спасибо. Для того чтобы наши слушатели разобрались с некоторой терминологической сложностью, существующей в этой проблеме, нужно понять разницу между терминами «беспризорность» и «безнадзорность». Настоящие беспризорные либо порвали со своими родителями, либо не знают их вообще. А безнадзорные дети имеют дом, одного или обоих родителей, но – находятся с ними в постоянном конфликте. Но на улице беспризорные и безнадзорные дети ничем не отличаются друг от друга. Различие, как я понимаю, наступает только вечером, да, Марина Оскаровна?
Марина Дубровская: Да, безнадзорные дети – это дети, которые остаются без надзора в свободное от школы время или не ходят в школу и остаются без надзора, болтаются, как мы говорим, где-то. А беспризорный ребенок – это ребенок, который периодически не ночует дома, и никто не взволновался этим, но он может еще сохранять какую-тот слабую связь с семьей. А вот когда он становится бездомным ребенком, он эту связь окончательно теряет. Как правило, эти дети убегают далеко от дома или уже окончательно поселяются на улице. И эти три категории детей, действительно, безнадзорный ребенок постепенно становится беспризорным и потом становится бездомным ребенком.
Марина Катыс: Ну, вот социальное сиротство, – Ирина Алексеевна, вы ведь сталкивались с этим фактом. Что характерно для социальных сирот - детей, какие отличительные формы их поведения?
Ирина Алексеева: Мне кажется, что пока дети сохраняют хоть какую-то связь с родителями, у них существует путь к нормальным отношениям с другими людьми. Как только ребенок теряет полностью связь с родителями, с домом, он приобретает на улице другие свойства. Например, привязанность, которая обычно связывает людей, - мы влюбляемся, дружим и так далее, - для уличного ребенка это не полезное свойство, это свойство, которое мешает ему выжить.
Марина Катыс: Спасибо. И у меня вопрос к Марине Оскаровне Дубровской. Ребенок, который уже прошел все три стадии, он был безнадзорным, беспризорным, он стал бездомным, но климат в России таков, что совсем нигде жить невозможно, даже в Москве дети все-таки должны где-то ночевать, а уже не говорю про районы северные, где на улице жить просто нельзя. Где живут этих бездомные дети?
Марина Дубровская: Я могу не знать все варианты, но, как правило, они находят себе убежище, так как зимы у нас суровые, в каких-то теплых местах. Это теплотрассы, это связанные с железной дорогой различные технические помещения, которые окружают железнодорожные станции. В теплое время года они вообще живут в коробках в каком-то углу, на свалках и так далее. И, соответственно, мы видим разное количество этих детей в разных регионах. Вот такая жизнь на улице характерна для городских детей, прежде всего, надо сказать, их много в больших городах, особенно если там железнодорожный узел находится. И таких детей мало или нет совсем в селах. На севере бездомность детей носит сезонный характер, то есть летом их много, зимой их мало. Но они даже на совершенном севере, в Магаданской области есть. В городе Магадане все равно есть зимой бездомные дети, которые живут в теплотрассах.
Марина Катыс: Спасибо. Ирина Алексеевна, у меня вопрос к вам. Ребенок оказался на улице в возрасте 6-8 лет. Если его жизнь не изменится кардинально, он не окажется в приюте или в детском доме, или в патронажной семье, сколько ребенок может выжить на улице в таких условиях? То есть способен ли он прожить на улице так долго, чтобы стать взрослым?
Ирина Алексеева: Некоторые дети выживают в таких условиях, но, как правило, они попадают в криминальные какие-то ситуации, те, кто выжил. Их используют взрослые, и они рано или поздно оказываются в местах заключения. Многие дети гибнут. Статистики по этому поводу нет, но сейчас мы видим и пятилетних, и семилетних детей, которые как бы крутятся в компании других безнадзорных детей и как-то там приживаются, получают там то, чего они не могут получить дома, какое-то тепло своеобразное. Но вообще это большой риск.
Марина Катыс: То есть говорить о том, что все безнадзорные дети, которые сейчас существуют в России (по разным оценкам, кто говорит – 700 тысяч, кто говорит – 2 миллиона, ну, возьмем некоторую среднюю цифру – миллион детей находятся на улице в России), миллион детей не доживет до своего совершеннолетия? То есть все-таки процент детей, которые смогут пройти через эти тяжелые испытания и стать взрослыми, достаточно мал.
Ирина Алексеева: Он достаточно мал, но есть и другой процент – эти дети будут тоже не способны выращивать своих детей. Конечно, нельзя говорить, что все не способны, но если они не попадут в какие-то условия семейные, какие-то учреждения, то у них возможность вырастить своих детей будет очень минимальна.
Марина Катыс: А что надо делать для того, чтобы этих детей спасти? Ну, это, допустим, социальные программы: их надо действительно отследить, выловить, вылечить, поместить в приют. Но для того чтобы армия этих бездомных детей не пополнялась, что надо делать, какие профилактические меры вы бы рекомендовали для того, чтобы все-таки пресечь этот источник появления бездомных детей, Марина Оскаровна?
Марина Дубровская: Мне кажется, надо обратить внимание на ребенка, который еще связан со своей семьей, но мы уже видим, что его права, его качество жизни очень низкое в этой семье. И это заставит его рано или поздно или уйти из этой семьи, или государству придется забрать ребенка оттуда. Вот пока еще ребенок связан с семьей, есть шанс, что-то наладить, наладить его жизнь там. И прежде всего встает вопрос о его безопасности в семье, как организовать, есть ли к этому условия, не опасно ли ему там находиться. И затем это надо смотреть, что происходит с его правами – с правом на обучение, на здоровый образ жизни, на то, чтобы он был накормлен, одет, вылечен (эти дети чаще всего очень больны, я имею в виду сейчас детей, которые живут в семьях), правом на полноценное развитие, которое есть у ребенка, - как все эти права соблюдаются. Дальше мы смотрим, что происходит с ребенком, как с ним обращаются родители, подвергается ли он каким-либо видам насилия. Вот это круг вопросов, которые нужно решать, когда мы работаем с ребенком, который еще живет в семье.
Марина Катыс: Но как определить этого ребенка? Ваш фонд ведь не может вести мониторинг за всеми семьями неблагополучными Российской Федерации.
Марина Дубровская: А это и не нужно, потому что это обязанность государства, это одна из частей социального обслуживания семей и детей. Это новая для российского государства область работы социальной, но она сейчас очень активно формируется, и везде существуют центры социального обслуживания семьи и детей или центры социального обслуживания населения, в которых есть отделы по работе с семьей, и эти отделы пытаются работать. Другой вопрос – качество этой работы и охват. Но не все сразу строится. Поэтому сейчас во всех регионах Российской Федерации работа с семьей ведется. Она не насыщена сейчас реабилитационными мерами, технологиями. Вот первая задача сейчас: социальные работники должны освоить новые методы работы с семьей. И вторая задача – это ранее выявление тех семей, в которых права ребенка нарушаются.
Марина Катыс: Я знаю, что у вас есть какие-то совместные программы с Ириной Алексеевной Алексеевой. Давайте предоставим ей возможность рассказать о том, как ведется работа с семьями по реабилитации.
Ирина Алексеева: Это самые разные формы работы. Например, работа с некоммерческими организациями. В Санкт-Петербурге есть Фонд защиты детей, который привлекает бездомных детей, там организован Центр дневного пребывания, есть такая форма работы с неблагополучными, условно говоря, родителями. У нас есть длительное совместное ведение этих родителей, у нас была группа из 20 человек, это была длинная работа, и за 4 года мы можем говорить о том, что результат очень хороший.
Марина Катыс: А если конкретно, можете рассказать эту историю?
Ирина Алексеева: Много историй. Я могу рассказать про эту группу, с чего мы начинали. Может быть, это будет более интересно. Когда мы начинали работать с этой группой родителей, там практически, во-первых, все они не работали, все жили на пособие, у них у всех не учились старшие дети уже к этому времени, и была очень выраженная конфликтность в семье. Какие-то старшие дети употребляли клей, не знаю, они вообще к детям как-то странно относились. На сегодняшний день вся эта группа родителей, за исключением одной мамы, которая болеет, работают. У нас практически все дети учатся, кто учится, а кто работает – я имею в виду старших.
Вот конкретные истории. Скажем, была мама, хорошая мама, но у нее было какое-то тяжелое материальное положение и тяжелое психологическое положение. И она, например, не ладила со своими детьми, ребенок употреблял клей «Момент», ребенок уходил из дома. Долго мы возились, как с ним разговаривать, как обсуждать, помогали ей решать психологические проблемы с мужем, социальную поддержку она получала. На сегодняшний день ребенок в армии, все хорошо.
Марина Катыс: Это очень обнадеживает, потому что, на самом деле, примеров того, чтобы семья, которая опустилась на социальное дно, климат в семье уже сделался таков, что ребенок готов бежать из этой среды, чтобы она вернулась все-таки в общество и осталась социализированной семьей, а не асоциальной, - это редкость. Марина Оскаровна, вы тоже знаете такие примеры?
Марина Дубровская: Конечно.
Марина Катыс: И именно это и помогает… Я на самом деле не знаю никаких других программ, которые занимались бы семейной реабилитацией, кроме тех, которые ведет ваш фонд.
Марина Дубровская: Ну, как мы работаем – мы не сами реабилитируем семьи, а мы помогаем, чтобы эта работа выстроилась в регионах. Вот я вам приведу пример по Хабаровску. В городе Хабаровске много бездомных, безнадзорных и беспризорных детей, и там сотруднику городской администрации, она была социальный работник, но управленец, очень много по своей работе приходилось встречаться с этими семьями. И получилось так, что она выслушала очень много историей. И как-то это ее лично задело, и она организовала Центр по работе с детьми и семьями. Это центр с открытой дверью в неблагополучном районе, куда могли приходить семьи и забегать дети. И сначала работа с трудом ладилась, потом она наладилась уже всерьез, и постепенно город обратил внимание на то, что там происходит, в этом центре, в котором к этому моменту было, скажем, 15 семей. И они не только сумели взять этот центр на бюджет, на баланс, но они стали к ней присылать специалистов из других социальных учреждений города, чтобы они у нее научились, как вести работу с семьей.
И сейчас Ирина Алексеевна – один из тренеров этой группы этих социальных учреждений. Ей регулярно приходится ездить в Хабаровск, для того чтобы передавать своей опыт. То есть уже захвачен целый город этим.
Марина Катыс: Спасибо. И у меня вопрос – к Ирине Алексеевне, в Санкт-Петербург. Ирина Алексеевна, вы работаете с семьями в кризисных ситуациях, семьи эти неблагополучные, как правило, люди это уже достаточно опустившиеся, которые утратили нормальные связи с обществом. Почему они идут на контакт с вами, почему они вообще идут в эти программы по реабилитации?
Ирина Алексеева: Вы знаете, этот контакт довольно трудно выстроить, он требует и усилий, и времени, это всегда длительные программы, на это затрачивается специальное время, специальное внимание. Это одна вещь. Вторая вещь: конечно, этим родителям помогают социально, их сопровождают социальные работники, они получают помощь социальную, им помогают решить те проблемы, в решении которых они заинтересованы. Им помогают избавиться, например, от алкогольной зависимости. Один из больных вопросов для этих семей – пьющие мамы, и им помогают.
Марина Катыс: Но им помогают материально или помогают, что называется, словом и профессиональным словом?
Ирина Алексеева: Когда речь идет о тяжелых ситуациях, обычно есть какая-то материальная помощь в том смысле, что зачастую эти родители даже не могут получить те пособия, которые они могли бы получить в силу различных причин, как потеря документов и все прочее. Сопровождают их, потому что они часто не доходят на первых этапах до тех учреждений, где они должны получить помощь. Но и словом. Вот такая совместная, комплексная работа. Обычно это длинные программы. Программы, про которые рассказывала Марина Оскаровна, - это программы тоже четырехлетней протяженности, и в Хабаровске они достигли удивительных результатов. У них были самые тяжелые семьи, и на сегодняшний день можно сказать, что это работающая система. Но она затратная.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, вы не назвали одну из таких основных причин, на мой взгляд, конечно, ухода детей из дома. Это отнюдь не генетические склонности, а такой элементарный террор в школах. Даже не родительские отношения, это можно пережить, а вот террор в школах. Мне приходится сталкиваться иногда, забредают сюда подростки – их же постоянно терроризируют в школах. Понимаете, какая ситуация, человек приходит в класс, это – тусовка, там демонстрация сотовых телефонов и прочего. У многих ведь не только «новые русские» родители, а просто бабушка с дедушкой, и никто не знает, где отец ребенка. Просто ребенок в этой ситуации, когда с него постоянные поборы требуют… Не знаю, как в этом году, а в прошлом году – 200 рублей, 500 рублей спрашивали с моих знакомых. И ребенка постоянно шпыняют, а многие из преподавателей люди не очень уравновешенные, скажем так, очевидно, в детстве какие-то комплексы у них были, и они просто терроризируют детей.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей, понятна ваша точка зрения. Действительно, многие, и мальчик, который участвовал в опросе, говорил, что школа сама отторгает неблагополучных детей. Марина Оскаровна, вы хотели что-то добавить о том, что говорила Ирина Алексеевна.
Марина Дубровская: Я хотела сказать про контакт с семьей, что семья, конечно, воспринимает социального работника, который к ней приходит, как начальство, как от государства посланного, которого надо бояться, опасаться, скрывать от него все. Поэтому очень важна позиция социального работника, как он приходит в семью. Если он считает семью неуспешной, не способной на изменения, конченной, неприятной, если он ее презирает, то из такой позиции он не сможет ничего сделать. Когда же он начинает убеждаться по своей работе, что это не так, что эти семьи совершенно другие и что изменения возможны, и что он очень важный человек, для того чтобы семья изменилась, - тогда у него меняется позиция, и контакт значительно улучшается. И он, конечно, должен строиться как договорные отношения, что семья тоже обязана при получении помощи совершать усилия и изменяться, и тогда только эта помощь будет успешной.
Марина Катыс: Судя по результатам вашей работы, она действительно успешна. И мы слушаем Тамару Анатольевну из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Мне 71 год, я пенсионерка. Я считаю, основная причина появления множества бездомных детей – смена строя в стране. Я сама выросла в неустроенной семье, мне не хватало тепла, мне не хватало заботы, но, вы знаете, мы занимались туризмом, спортом, у нас были организации. Я, кстати, ничего плохого о комсомольской организации не могу сказать, о тех людях, с которыми я была. Сейчас же дети предоставлены именно улице, мобильники у них, пепси-кола. Я считаю, что смена строя принесла очень много горя нашим людям.
Марина Катыс: Спасибо, Тамара Анатольевна. И Раиса Егоровна вообще высказывает довольно радикальное мнение по поводу безнадзорных детей, она пишет: «Необходимы колонии, как при Макаренко». Коротко и ясно.
Еще одно сообщение пришло к нам на пейджер, Андрей пишет: «Нет, в стране нормального заработка. Нищие пенсионеры не могут помочь внукам». Ну, дедушки и бабушки – это, конечно, большое благо в жизни детей, но ведь не только достатком дедушки и бабушки определяется ситуация в семье. И мы слушаем Тамару Михайловну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, подскажите, ребенок живет с бабушкой и отцом, мать погибла. Отец вечно занят женщинами, его больше ничего не интересует. Бабушке 70 лет, она еще работает, ей очень тяжело. Как касается путевок в лагерь или еще чего-то – «у вас есть отец». А отец не помогает. Как быть?
Марина Катыс: Если я правильно понимаю ваш вопрос, Тамара Михайловна, вы говорите о ребенке, который фактически находится на иждивении бабушки, отец номинальный, который живет совершенно оторванной, своей отдельной жизнью. И куда обратиться бабушке, для того чтобы помочь ребенку?
Слушатель: Да.
Марина Катыс: Ясно. Марина Оскаровна…
Марина Дубровская: В органы опеки по месту жительства, где надо рассказать ситуацию и объяснить, что официальный опекун ребенка – это отец – на самом деле фактически им не является. И, во-первых, спросить совета, что может инспектор органов опеки сделать в этом случае, и последовать ее совету, той дорожке, которую она прочертит. Кроме того, в зависимости от доходов отца, потому что сейчас он не лишен родительских прав, можно обратиться в социальную службу за материальной помощью. Я считаю, что начать надо с органов опеки, тем не менее, там, может быть, откликнутся на реальную ситуацию и предложат не только материальную помощь, но еще и какие-то виды социальной поддержки.
Марина Катыс: Вот так, Тамара Михайловна. К сожалению, больше, видимо, мы вам ничего посоветовать не можем.
Я хочу поговорить о безнадзорных детях, которые все-таки находятся на улице. Вот ребенок ушел из дома, живет на улице, иногда заходит домой, ему там не нравится, он опять уходит. Сейчас очень популярны такие акции или рейды под названием «Безнадзорные дети», когда в городе силами МВД проводится массовая акция по «отлову» бездомных детей, их «сортируют» по возрасту, полу и месту возможного проживания, моют, лечат и дальше отправляют в приют. Приют не может держать этих детей бесконечно. Вот сколько времени ребенок проживет в приюте прежде, чем он опять окажется на улице и все повторится сначала?
Марина Дубровская: Я думаю, это зависит от того, какой у него уличный опыт, какой опыт жизни на улице он приобрел. Думаю, что детей, которые больше шести месяцев – одного года провели на улице, уже довольно трудно вернуть в семейные условия или в приютские условия, они будут убегать снова. Поэтому скорее всего надо больше усилий тратить на то, чтобы дети не попали на улицу, и как-то работать с теми детьми, которые только-только попали туда. Таким образом мы уменьшим число детей, которые проживают на улице долго.
Марина Катыс: То есть сократим число детей, которые адаптировались к уличным условиям и не хотят возвращаться в нормальную жизнь.
Марина Дубровская: Не то что не хотят, а они не могут, у них не получается.
Марина Катыс: Спасибо. И я обращаюсь в Санкт-Петербург, к Ирине Алексеевна. Ирина Алексеевна, ведь вы же сталкивались с такими детьми, которые действительно больше полугода уже живут на улице и ни морально, ни нравственно, ни как-то еще не мотивированы к тому, чтобы вернуться в человеческие условия, с нашей точки зрения. Им кажется, что вот эта свобода, эти легкие деньги, которые они получают у прохожих в виде подаяния, которые тут же тратят на шоколадки, сигареты и прочие вещи, что это самое хорошее, безответственное времяпрепровождение, никто их не воспитывает, никто не заставляет чистить зубы на ночь, такая нормальная, свободная жизнь. Вот что можно сделать с этим ребенком? В принципе, он может быть возвращен в обществе?
Ирина Алексеева: Конечно, некоторым из этих детей можно помочь. И для этого нужны специальные реабилитационные программы, их мало, но они все-таки есть. Это работа социальных работников на улице, это работа с этими детьми, буквально проживание с ними, помощь им на улице, переориентация их. Вторая вещь – это все-таки дневные центры. Они довольно часто привлекают детей к себе элементарно выпить чаю, потому что зачастую эти дети голодные, и пытаются выстроить реабилитационные программы для этих детей. И очень важная штука, может быть, самая существенная, - это все-таки, если ребенок такой попадает в приют, работа с его кровной семьей. И решение вопрос – ребенок должен остаться в кровной семье или ему нужно искать другие формы жизнеустройства.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Нину Сергеевну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Не могу не подключиться к вашему разговору, поскольку имею прямое к этому отношение. Я научный сотрудник, и как научный сотрудник я сегодня не получаю за свою работу даже зарплату, равную прожиточному минимуму. Поэтому на деньги, которые я получаю, кормлю морскую свинку, принципиально просто ни копейки не трачу на себя, а занимаюсь с ребятами, не репетиторство, чтобы натаскивать на что-то, а я именно учу. У меня три высших образования, я закончила физфак, я закончила экономико-статистический институт и Мориса Тореза, английское отделение, то есть могу оказать консультацию по любому предмету. И вот сегодня мои ученики: пятый класс – детдомовец, взятый к родителям; восьмой класс – тоже мальчик приемный. И я решаю задачи студентам, когда сессия надвигается, им дают 50 задач и никакого объяснения, как эти задачи решать. Естественно, это мои бывшие ученики, которые идут ко мне и просят помощи.
Так вот, мое такое заключение состоит в том, что пока в нашем государстве работа будет неадекватно оплачиваться, именно интеллектуальная работа, ученики, дети это быстро чувствуют. Им легче просить. Легче в нашем обществе быть социальным иждивенцем, каким-нибудь инвалидом. Я знала всегда, что умру здоровой. Мне соседка говорит: «А ты себе оформила инвалидность?» Я говорю: «Я умру здоровой»…
Марина Катыс: Нина Сергеевна, я поняла ваше мнение. Действительно, вот это иждивенчество, которое прививалось и развивалось той социальной системой, которая существовала 70 лет в стране, сыграло, в общем, злую шутку с людьми, потому что люди все время считают, что им кто-то должен. Им должно государство, им должна школа, им должен профсоюз, им должна была в свое время Коммунистическая партия… На самом деле люди должны себе сами. И вот то, что дети беспризорные очень быстро понимают, насколько это просто, хотя и унизительно, - протянуть руку, а потом презирать того, кто тебе подал эти деньги, - это действительно большая проблема. И мы слушаем Ивана Петровича из Москвы.
Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы. Тема очень важная, но я хочу сказать, что Радиостанция Свобода проводит абсолютно лживую и неправильную линию, говоря о том, что от государства мало что зависит, а все зависит от семьи. У нас сейчас колоссальные запасы денег в золотовалютном резерве госбанка, в каком-то дурацком стабилизационном фонде, и деньги эти пропадают, мы финансируем чужие экономики. А у нас ни один завод не работает, машиностроительный, ни одно НИИ, ни одно КБ не работает. И у меня на глазах десятки семей развалились из-за того, что там мужья не могли себе найти работу. И поэтому, когда семья разваливается, естественно, дети очень многие идут на улицу. У нас есть пример живой, практический, когда после революции, Первой мировой войны, Гражданской войны, интервенции советское государство молниеносно решило проблему бездомных детей. В условиях разрухи, в условиях нищеты поставили Дзержинского, самого талантливого человека (достаточно прочитать книгу Отто Лациса «Искусство сложения о Дзержинском), и он решил проблему беспризорников. Почему мы сейчас платим на ребенка пособие – 170 рублей?
Марина Катыс: Спасибо, Иван Петрович, ваша позиция понятна. Вы считаете, что государство должно вкладывать больше денег в экономику, для того чтобы материально поддерживать семьи и платить нормальные зарплаты тем, кто работает. Но что касается решения проблемы беспризорных детей на заре советской власти, здесь существуют и другие точки зрения. Марина Оскаровна…
Марина Дубровская: Да, конечно, тогда ситуация была совершенно не такая, как ее представляют в таком лубочном варианте: пришел Макаренко и всю проблему решил или пришел Дзержинский и все стало хорошо. Кроме того, я бы не ставила знак равенства между теми беспризорными детьми и нынешними, это все-таки совсем другие беспризорники, потому что это дети, у которых есть родители, эти дети, часть из которых мы можем вернуть в их собственные семьи, а части мы можем предоставить другие семейные условия воспитания. Уже за XX век стало понятно, что только семья создает условия, в которых может вырасти нормальный ребенок. Поэтому устраивать сейчас, в XXI веке, снова колонии – это колоссальный шаг назад, а не вперед, и мы таким образом детей не спасем. Посмотрите, что происходит с нашими детьми после интернатов. Это дети, не способные жить нормально, как мы с вами, в обществе. У них не получаются семьи, их дети снова попадают в детские дома. И в любом регионе, куда бы вы ни приехали, вам сразу говорят: «Да, у нас уже третье поколение сирот, чьи родители были сиротами, воспитывались в советских детских домах. Поэтому это совсем не выход. Выход в том, чтобы работать с семьей.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Андрея из Одинцово.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки в беспризорности виноваты все-таки наши власти, потому что они и пенсионеров опустили ниже плинтуса, и остальных людей. Нет никаких законов. Я думаю, что надо принимать законы в Думе насчет беспризорности, иначе дальше так нельзя. Такое мое мнение.
Марина Катыс: Спасибо, Андрей. Ирина Алексеевна, я вас попрошу прокомментировать это высказывание нашего слушателя Андрея. Вы тоже считаете, что проблему бездомных детей можно решить законодательным образом, через Думу?
Ирина Алексеева: Я думаю, это упрощение. Я думаю, что невозможно решить каким-то шагом одним эту проблему, что, конечно, важна поддержка семьи в широком смысле слова, но если иметь в виду помощь этим детям, то это реабилитационные программы и прежде всего работа с кровной семьей, помощь кровной семье. Это иллюзия, что можно решить такие вопросы наскоком, в один миг…
Марина Катыс: Одним законом.
Ирина Алексеева: … одним законом. Тем более что дело не в законах даже, сколько в механизмах их исполнения. А на сегодняшний день даже хорошие законы мы не можем исполнить.
Марина Дубровская: Я бы добавила еще к тому, что говорит Ирина Алексеевна, я с ней совершенно согласна, что дело в нашем понимании проблемы. Вот, посмотрите, сейчас во всех средствах массовой информации, во всех органах государственной федеральной власти речь идет о сиротах и бездомных детях, а это ведь уже последствия. Речь-то надо вести о детях, которые еще связаны со своей семьей, которые там живут и страдают от того, что терпят разные виды насилия, и от этого они уходят на улицу. Поэтому нет понимания на разных уровнях власти проблематики этой. Проще всего закричать о сироте, но ведь этот ребенок когда-то не был сиротой, более того, он социальный сирота, у него или папа, или мама есть.
Марина Катыс: Понятно. И, Наталья Львовна, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ведь проблемой бездомных детей занимается государство уже давно, потому что должно заниматься в какой-то степени. Разработано много программ. Но, по-моему, это все для галочки, потому что мне приходилось, например, участвовать в помощи бездомным детям, и не только бездомным, но и имеющим семью, когда мама просто не занималась ребенком, у мамы был другой муж и другой ребенок. И я обращалась с заявлением в органы опеки в управе Басманной, где занимались отписками, ничего не делали. Писала в Комитет соцзащиты – ничего не делали. Что касается формулировки, что дети не могут приспособиться после того, как они уже прожили на улице, их трудно вернуть с улицы, их ведь никто и не возвращает. В больницах их не держат, наоборот, их даже стараются побыстрее оттуда убрать. Поэтому при таком отношении, когда программы только для галочки… Я живу у Курского вокзала, там много детей бездомных, и никаких соцработников на улице я никогда не видела. В комнате милиции на Курском вокзале ими тоже не очень-то занимаются. Так что у меня такое впечатление, что это все слова, слова и слова, как в романсе известном поется.
Марина Катыс: И еще один звонок. Иван, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Вы знаете, дело в чем. У меня такое ощущение, что есть какая-то единая причина, почему у нас, в нашей стране все вот так вот распадается, разваливается, такие несуразности, дети на улицах и так далее. Дело в том, что государство – это не просто территория, это должна быть единая, отлаженная система, это должен быть какой-то механизм, взаимосвязанный. У нас нарушен этот механизм, и пока мы его не наладим, мы из этих бед не выйдем. И никакие подачки, никакие новые зарплаты, ничто не поможет, к сожалению.
Марина Катыс: Спасибо за ваше мнение. И у меня вопрос и к Марине Оскаровне, и к Ирине Алексеевне. Один момент, который меня очень живо задевает. Очень часто, особенно в центральной части крупных городов, вы видите молодую женщину с младенцем на руках, которая ходит на перекрестке от одной иномарки к другой, стучит в окошко, показывает трогательный плакатик о том, что «подайте ребенку на лечение», ребенок спит, опоенный чем-то (я даже не хочу уточнять, чем его опоили), и совершенно очевидно, что эта молодая женщина не является его биологической матерью. И почему никто из представителей правоохранительных органов не реагирует на ситуацию? Ведь дети 3, 5, 7 лет, по крайней мере, могут попросить о помощи, а младенцы абсолютно безмолвны, бесправны, и – извините меня за это слово – они просто инвентарь у этих побирающихся женщин. Я подозреваю, что эти младенцы просто передаются, как инвентарь, от одной женщины к другой. И какова судьба этих младенцев, Марина Оскаровна?
Марина Дубровская: Я думаю, что, конечно, это происходит в определенных местах.
Марина Катыс: Ну, на Пушкинской площади, здесь.
Марина Дубровская: На Пушкинской площади, на вокзалах, в определенных местах, где много людей ходит. И я думаю, что, конечно, это люди не сами по себе просят милостыню, а это, что называется, организованная преступность. И понятно, что ею не занимаются, как часто у нас это бывает. Мне кажется, что корни этого совершенно понятны.
Марина Катыс: Но почему младенцами не занимаются, не занимаются инвалидами, которые побираются в системе нищенства?
Марина Дубровская: Потому что это выгодно.
Марина Катыс: Выгодно конкретным сотрудникам МВД, которые дежурят на этой площади?
Марина Дубровская: Выгодно тем, кто должен бороться по своим служебным обязанностям, но не борется с этой мафией. Детей эксплуатируют. Мы сейчас с вами говорим просто об эксплуатации детей, мы ее действительно наблюдаем рядом с нами.
Марина Катыс: Ирина Алексеевна, вы согласны с такой оценкой?
Ирина Алексеева: Я жестко к этому отношусь. Я считаю, что это факт использования ребенка, жестокого обращения с ребенком, и эти вещи должны быть просто пресечены законодательно. Государство, в котором возможно предотвратить это законодательно, когда пресекает это представитель власти, этого не будет. То есть такие вещи легко пресечь, и они должны быть пресечены законодательно. Другое дело, что дальше возникает вопрос: куда этот ребенок пойдет?
Марина Катыс: В детский дом. Но вот выживет ли он после того, как несколько месяцев с ним отработала на улице профессиональная нищенка?
И мы слушаем Петра Петровича из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, изначально это просто здоровая семья. Потому что вот эта нищета, которая охватила все, она не дает здоровое начало детям. А отсюда родители, как сказали, опускаются ниже плинтуса, и отсюда все проблемы. И какие бы законы там ни были, это, по-моему, бесполезно все. Нужно начинать с семьи, именно с достатка. Почему их раньше не было? Дети были заняты, какие-то кружки были, пионерлагеря. Дети во дворах бегали вместе, в какие-то игры играли. Нет сейчас этого, каждый сам по себе.
Марина Катыс: Спасибо. Марина Оскаровна, подведем какой-то итог, ваше мнение, что надо в первую очередь сделать государственной власти, для того чтобы ситуация начала меняться в правильном направлении?
Марина Дубровская: Развивать работу с неблагополучными семьями. Опыт как раз группы Ирины Алексеевны доказал уже на четырехлетней практике, даже десятилетней, что это возможно, и это даже мировой опыт показывает. И как можно раньше выявлять семьи, где дети страдают. Вот путь, на мой взгляд.
Марина Катыс: Спасибо. Ирина Алексеевна, много ли у вас соратников, готовых работать вместе с вами?
Ирина Алексеева: Конечно, есть. И сейчас достаточно много специалистов, которые работают в этой области. Было высказывание про то, что это все для галочки. Нет, такие организации существуют, мы их видели по всей стране. Другое дело, что их мало, действительно, в реальности. И специалистов в этой области, уже приличных специалистов, достаточно много.
Марина Катыс: Спасибо.
