Как мы относимся к своему здоровью

Татьяна Ткачук: Во Всемирный День здоровья я хочу начать программу со слов великого ученого и гражданина России, первого лауреата Нобелевской премии в области теоретической медицины, академика Ивана Петровича Павлова: «Если бы людей судили за преступления против собственного здоровья, очень многие получили бы высшую меру». Но поскольку в «Личном деле» мы обсуждаем темы неоднозначные, на которые у разных людей совершенно разные точки зрения, то самое время вспомнить знакомых, которые наверняка есть у каждого из нас, - зацикленных на собственном здоровье и способных говорить только о нем.

Вот о таких радикально противоположных подходах к собственному здоровью мы и поговорим сегодня с моими гостями – Виктором Сегельманом, врачом высшей категории, заведующим вторым терапевтическим отделением 31-й Городской клинической больницы города Москвы, и семейным психотерапевтом Мариной Берковской.

Наш корреспондент Михаил Саленков спрашивал прохожих на улицах Москвы: «Имеет ли право человек безразлично относиться к собственному здоровью, его ли это личное дело?» Давайте послушаем ответы.

- Права не имеет, но обычно так все и делают. Как правило, времени не хватает.

- Ни в коем случае. Я вообще занимаюсь именно оздоровлением человека многопланово, от воды до добавок. Это серьезная проблема – и социальная, и личная. Потому что человек должен жить, во всяком случае, с удовольствием и не доставлять никому хлопот. Если он будет здоров, то, соответственно, вокруг него будет здоровая атмосфера, и никто не будет за ним ухаживать, чтобы не обременять своих любимых родственников.

- Нет. Потому что здоровье – это дар божий. Надо блюсти, надо лучше относиться. Как-то ближе к природе быть, лекарственные растения, травы, не пить чай, кофе.

- Нет, не имеет, потому что результат – нездоровье. У нас все отвратительно, потому что мы относимся к своему здоровью отвратительно. В чем причина? Наверное, обыкновенное легкомыслие человеческое, и начинают думать об этом, как русский начинает думать, за день до смерти - о здоровье.

- Я думаю, естественно, имеет. Может быть, какого-то социального права не имеет, например, в перспективе закончить жизнь при тех или иных обстоятельствах. Я не курю, стараюсь вести здоровый образ жизни, но не то что бы все время проходил всякого рода обследования.

- Да, я считаю, что имеет. Потому что здоровье – это моя данность, то есть то, что мне дал Господь Бог. Я могу делать с тем, что мне дал Господь Бог, все, что угодно. Я могу растрачивать его на что-то и могу сохранять, это мое право, это моя демократическая свобода. Я его не трачу, но и не сохраняю.

- Да нет, конечно, к собственному здоровью нужно быть более внимательным. Сколько бы денег не было, здоровье все равно - самое главное. Мне кажется, это самое основное, о чем должен думать человек, - о семье, о детях и о здоровье.

- Думаю, что нет. Тогда зачем жить на свете, если ко всему вообще безразлично относиться? Надо ко всему относиться с умом. Вы знаете, мне уже много лет, и я никогда плохо себя не чувствовала, все было в порядке, а сейчас не хочется уходить раньше времени, поэтому все, что можно и нужно, я предпринимаю для того, чтобы пожить еще немного.

Татьяна Ткачук: Думаю, что не ошибусь, утверждая, что любой человек, в принципе, хотел бы прожить на земле долгую жизнь, оставаясь при этом здоровым и сильным. Однако Россия по-прежнему находится на одном из последних мест в Европе по продолжительности жизни. Тот же академик Павлов, с чьих слов я начала сегодняшнюю программу, сказал: «Мы сами своей невоздержанностью, своей беспорядочной жизнью и своим безобразным отношением к организму сводим нормальный срок жизни до значительно меньшей цифры». Правда, согласно социологическому опросу, результаты которого я буду сегодня цитировать не раз, 85 процентов респондентов убеждены, что правильный образ жизни может повлиять на ее продолжительность. Однако ведут такой образ жизни только 53 процента из опрошенных. Доктор Сегельман, в чем секрет? Что, остальные не хотят дольше жить?

Виктор Сегельман:Тут много факторов, много ответов на эти вопросы. Во-первых, сами опросы. Не мне рассказывать психологам, как какой-то нюанс вопроса может на много процентов изменить то, что отвечают люди, во-первых. Во-вторых, у нас сейчас очень много людей, в общем, и не надеются умереть в своей постели, поэтому зачем сохранять здоровье, если, в общем, они, может быть, не осознают умом, но подсознательно думают о том, что они не проживут всю эту жизнь? Потом, у нас всегда перед глазами парадоксальные пример. Ну, уже набил оскомину пример Уинстона Черчилля, который пил, курил и вел такой, в общем, стрессовый образ жизни, назовем это так, и прожил в здравом уме до 90 лет. С другой стороны, тот же Билл Клинтон, который все время делал физкультуру, оздоравливался, - ему нет 60 лет, а ему уже провели аортокоронарное шунтирование. Поэтому, может быть, вот этот фактор имеет значение. И имеют значение традиции, которые сложились в нашей стране. У нас практически отсутствуют семейные врачи. Когда во всех рекламах говорят: «Посоветуйтесь с врачом», - может быть, надо было бы показать поликлинику. Как посоветоваться с врачом? Тут много факторов…

Татьяна Ткачук: Согласно тому же опросу, – в нем принимало участие около 800 москвичей в возрасте от 25 до 55 лет – своим здоровьем довольны больше половины россиян. Кстати, эта цифра удивила моих коллег, когда я на планерке представляла тему сегодняшней программы. По ощущению, вокруг нас гораздо больше людей, не довольных своим здоровьем. Опрос же показал, что чем выше доход людей, тем больше среди них довольных. Оказывается, правда, радоваться особенно нечему, потому что 82 процента из опрошенных стараются не думать о болезнях, 74 процента начинают заниматься своим здоровьем, только серьезно заболев, а 70 процентов переносят болезни на ногах. В общем, цифры очень «говорящие».

Марина , с вашей точки зрения, – такая крепкая нация или попросту безалаберная?

Марина Берковская: И то, и другое. Нация действительно крепкая, если до сих пор жива и относительно здорова. И на диво выносливая, потому что, в общем, качество жизни и в Советском Союзе, и в эти годы в России не очень высокое было. Поэтому что понимать под здоровьем? Для одного голова не болит – он уже здоров. А у другого через час бега в элитном финтес-клубе тахикардия, сердце слишком часто бьется – он уже болен. Поэтому как человек индивидуально понимает – «я здоров» или «я болен».

Татьяна Ткачук: Цифры из того же опроса, которые довольно серьезно настораживают: к врачу обращается лишь каждый 4-ый опрошенный, а полученных от врача рекомендаций придерживается меньше половины из тех, кто обращался; полстраны (примерно 47 процентов) предпочитают заниматься самолечением. Виктор, бьют ли тревогу сами врачи по поводу недоверия к ним населения или считают это неизбежным злом?

Виктор Сегельман: У нас нет мнения врачей! У нас, к сожалению, нет серьезной организации, аналогичной Американской Медицинской ассоциации, которая бы определяла наш менталитет. Поэтому, да, в каких-то отдельных группах мы удивляемся, но так чтобы… Нет, у нас нет общего мнения.

Татьяна Ткачук: Марина, на мой взгляд, зачастую такое явление, которое отразилось в этом опросе, когда обращается за медицинской помощью лишь каждый 4-ый, вызвано тем, что в голове людей любой поход в районную поликлинику выливается сразу в многочасовые очереди и необходимость проводить некие обследования, куда тебя сразу посылают. То есть ты не можешь попасть к конкретному специалисту и получить консультацию. У тебя болит ухо, а тебе говорят: давайте флюорографию, анализы, гинеколога… И ты понимаешь, что один раз ступив на территорию поликлиники, ты «попадаешь» как минимум на неделю хождения по этим кабинетам. Если бы это было не так, если бы люди отдавали себе отчет, что так же, как в платной поликлинике, ты можешь прийти и сразу попасть на прием к интересующему тебя специалисту, если бы то же самое было в районных поликлиниках, - как вы полагаете, к врачам больше ходили бы, чаще, или нет?

Марина Берковская:Таня, я не вижу принципиальной разницы, кроме разницы в деньгах, между районной и платной поликлиникой. Вот то, о чем говорил Виктор Соломонович: нет того врача, к которому можно прийти с любыми жалобами, и который сам определит, с чем эти жалобы связаны, то есть врача, который смотрит не на отдельное ухо или отдельную пятку, а на человека в целом как систему. Но в районную поликлинику ты приходишь – и на тебя бесплатно орут, и, скажем так, ты войдешь туда с больным ухом, а выйдешь глубоко разбитым человеком. В платной поликлинике произойдет точно то же, но по дороге ты еще заплатишь такие деньги, что у тебя оба уха от ужаса заложит. Поэтому есть деньги – идешь в платную, там хоть не орут. Нет денег – идешь в бесплатную, и там то же самое, но орут.

Татьяна Ткачук: Виктор Соломонович, ваш взгляд?

Виктор Сегельман: Есть такое термин - «залечат».

Марина Берковская: Вусмерть.

Виктор Сегельман: Вусмерть залечат. Найдут, залечат… Может быть, общей бедой не только нашей медицины, а во всем мире является то, что она почувствовала себя строго научной. Сейчас очень много распространено так называемых схем доказательной медицины. И вот больной, обратившись с какой-нибудь гипертонией, получает полную программу обследования, лечения. Очень низок уровень индивидуализации. Опять-таки нет семейных врачей, нет врачей, которые бы знали тебя, знали твоих родителей и будут знать твоих внуков. И контакт с ними прекратится только тогда, когда этот врач в глубокой старости уйдет на пенсию.

Марина Берковская: Но он передаст свою практику своему сыну.

Виктор Сегельман: Да.

Татьяна Ткачук: Виктор, скажите, вот эта цифра – 47 процентов из опрошенных предпочитают заниматься самолечением, – если это происходит на совсем дремучем уровне, то есть человек услышал от кого-то из друзей, что кому-то помогло такое-то лекарство, он пытается его применять к себе, - наверное, понятно, что это даже обсуждать не стоит, этого делать нельзя, это скажет любой врач?

Виктор Сегельман: Наверное.

Татьяна Ткачук: Есть другой путь, которым зачастую идут люди более-менее грамотные и образованные. Желая избавить себя от этих многочасовых очередей, они попросту заходят в Интернет, набирают по поисковой системе симптомы, которые их тревожат, и попадают на некие он-лайн консультации врачей, где, во-первых, довольно внятно можно прочитать, что это у тебя за заболевание такое, если ты точно изложил его симптомы, во-вторых, чем его можно лечить. Как вы относитесь к такому подходу, если речь не идет, конечно, о каких-то серьезных заболеваниях?

Виктор Сегельман: А как понять, серьезные они или не серьезные? Ведь чем серьезнее болезнь, тем меньше она болит. Если у человека болит вся печень, он ничего не чувствует, он чувствует уже в конце, когда цирроз, когда уже трагическое что-то развивается в организме. А когда маленький камушек идет, человек… ну, это не забудет никогда человек, у которого была колика, почечная или печеночная. Поэтому сказать - легкое заболевание, безопасное или небезопасное - очень сложно не врачу. А часто и врачу.

Существует такое понятие – «болезнь третьего курса». В медицинском институте студент первые два года, в общем, занимается теоретическими вопросами, общеобразовательными, начальное образование, а в клинику приходит на третьем курсе. И когда студент приходит, здоровый молодой парень или девушка, в клинику, начинает изучать болезни, он находит все. Это и у Джерома К. Джерома описано – про молодого человека, который читал энциклопедию и все у себя нашел.

Причем, существуют ситуации, допустим, если у человека гипертония, нарушено кровоснабжение в ногах, то некоторые препараты могут довести до гангрены, которые назначаются при гипертонии. Это очень сложные вещи. Если некоторые гипотензивные препараты, снижающие давление, если давление связано с некоторые эндокринологическими проблемами, могут спровоцировать гипертонический криз, причем очень тяжелый.

И еще я хотел бы сказать об одном мифе – это безопасность терапии травами. Я хочу напомнить, что опий, кокаин, кодеин, эфедрин, сердечные гликозиды, страфантин – это все травы.

Татьяна Ткачук: И одновременно наркотики?

Виктор Сегельман: Ну, сердечные гликозиды не наркотики, эфедрин – надо что-то с ним сделать, чтобы он стал наркотиком. Речь идет о другом. Травы уже очень тщательно исследованы, и почти все, что из них можно было сделать, извините за этот термин, в доказательной медицине, уже сделано. Поэтому остались на периферии травы с не очень активным действием.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. И мы примем звонки. Москва, Зинаида, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Очень интересная ваша передача, серьезная. В поликлиники, вы правильно говорите, ходить невозможно, там можно заболеть. У меня к вам немножечко исторический вопрос, но меня это глубоко очень интересует. Почему сейчас говорят, что экология, условия жизни, стрессовые ситуации укорачивают жизнь, а как же раньше люди, суровые скандинавы или Русь северная, они такие крепкие были, в общем-то, жизнеспособные – и даже дворяне, которые жили в замечательных условиях, и питались хорошо, и все, - они как раз умирали чаще, были бледные, блеклые? А в Японии, в технологической такой стране, люди живут дольше, чем в наших хороших природных условиях. Чем это характеризуется, ваше мнение, людей ученых, в этом отношении?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. И я цифры приведу к тому, о чем вы говорите. Япония действительно находится на втором месте в мире по числу долгожителей, самая большая продолжительность жизни в этой стране (у мужчин – 76 лет, у женщин – 82 года). На мой взгляд, дилетантский (я не врач, у меня два врача в студии, и я передам сейчас микрофон им), причины японского здоровья и долголетия ясны давно – это успехи в здравоохранении, высокий уровень санитарии, привычки к физическим упражнения и, конечно, пищевой рацион: морепродукты, вареный, не соленый рис, обилие овощей и фруктов, минимум животных жиров и, может быть, даже зеленый чай (может быть, ему рекламное какое-то значение придается, но мне кажется, что он очень полезный). А теперь – слово доктору. Пожалуйста, Виктор.

Виктор Сегельман: Во-первых, надо правильно оценивать слово «долголетие», потому что я хочу напомнить, в «Тихом Доне», когда речь идет об отце Аксиньи, там употреблен термин: «Отец Аксиньи, 50-летний старик…» Сейчас очень изменилось понятие долгожительства. Раньше тоже были отдельные долгожители, действительно доказанные, но в целом люди умирали намного раньше, средняя продолжительность жизни была намного меньше.

Татьяна Ткачук: В XVII веке, я прочитала, у женщин 36 лет была средняя продолжительность жизни. Чудовищные цифры!

Виктор Сегельман: Тут, понимаете, за средними цифрами многое скрывается. Огромное количество инфекционных болезней, очень много детей умирало, очень много умирало от разных эпидемий, очень много умирало от пневмонии, от аппендицита – от того, от чего мы сейчас и не представляем, что могут быть серьезные проблемы для общества в смысле умирания. Поэтому я не знаю, насколько можно это все серьезно обсуждать.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы прием еще один звонок. Ирина Васильевна из Москвы дозвонилась до студии. Мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела обратиться к Виктору Соломоновичу. Я вчера была на приеме, у меня были сердечные боли, и я обратилась в свою поликлинику, к вашей коллеге, и она мне выписала направление на ЭКГ, мне сделали электрокардиограмму, а потом с этой кардиограммой я отправилась к другому врачу. Я пошла, и – вопреки тому, о чем вы говорите, – было всего два человека, то есть никакой очереди. Меня приняли очень любезно, расспросили, потому что карточку не нашли, давление измерила врач. «Что принимаете?» - «Капотен». – «Выпейте капотен и идите домой». Вот и весь прием. Когда я открыла карточку потом, я посмотрела – там была написана такая фраза: «Печень не увеличена». Как же можно, не прикасаясь ко мне, визуально посмотреть и написать «печень не увеличена»?

Татьяна Ткачук: То есть пальпации не было, вас не осматривали?

Слушатель: Она притронулась ко мне чуть выше груди, поскольку была сердечная боль, посмотрела кардиограмму. Я вообще кардиологический больной, гипертоник второй степени.

Татьяна Ткачук: Ирина Васильевна, с одной стороны, вы хотели сказать о том, что бывают поликлиники и без очередей. Мы очень рады за вас, вам просто повезло крупно, это бывает редко очень. И второй, я так понимаю, «пункт» вашего звонка – это вы недовольны конкретным осмотром и тем, как отнесся к вам врач. Я правильно вас поняла?

Слушатель: Я бы хотела другой вывод сделать. Вопреки президентской программе, ведь сейчас терапевты получают, наверное, несколько другие оклады, ничего не меняется, к сожалению. Так же, абсолютно безразлично относятся. Спрашивает медсестру: «Есть ли у нас дибазол с папаверином укол делать?» Та говорит: «Нет». И все, и – «идите домой, выпейте таблетку»…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина Васильевна. Я передаю микрофон Виктору. Прошу.

Виктор Сегельман: Я, в общем, не понял вопроса. Вопрос в чем состоит?

Татьяна Ткачук: Что, вроде бы, зарплату врачам прибавили, а отношение не изменилось к больным.

Виктор Сегельман: Удивление в том, что не было очереди, подтверждает правило, и тут дискутировать особенно не о чем. Потом, ведь имеет значение еще то, это спальный район или центральный. В центральных районах, где поликлиники остались практически в таком же количестве, если речь идет о Москве, намного меньше реальных пациентов, в спальных районах другая ситуация.

Татьяна Ткачук: Мы еще продолжим этот разговор.

«Мне 38 лет, я предприниматель. С 32-34 лет к здоровью я стал относиться как к одному из самых ценных своих активов», - пишет на наш сайт Яков Асташапов. «А меня мое здоровье не волнует совсем» - это позиция Антона Бублика из Москвы. «Я вот не умею лечиться, - пишет Ольга из Подмосковья, - заболев, начинаю собирать информации о болезни, о лекарствах, о больницах. В процессе этого увлекательного занятия получаю ощущение, что вроде бы как и полечилась уже, и действительно становится легче».

И мне хотелось бы вернуться к звонку слушательницы. Был пример человека, готового в конкретный момент бережно отнестись к своему здоровью - возникли сердечные боли, женщина отправилась в поликлинику. На фоне постоянного приема капотена единственное, что она получила во врачебном кабинете, пусть даже и без очереди, это совет выпить тот же капотен. Конечно, она ушла разочарованная, и я ее очень понимаю. Виктор, я бы попросила, чтобы вы прокомментировали вот этот конкретный частный случай с такой точки зрения. Вправе ли была наша пациента требовать от врача какого-то большего к себе внимания, какого-то назначения, какой-то помощи? Или же это сугубо решение врача, и пациент здесь никак не может повлиять на ход того, что происходит в кабинете?

Виктор Сегельман: Если бы это был не человек, а автомобиль, и ремонтировал его не врач, а автомеханик, то, в общем, тут больших ошибок нет, все правильно. Больная пришла с подозрением на болезнь сердца, очевидно, это была кардиология, связанная с перегрузкой во время гипертонического криза, лечение в целом адекватное – дополнительная таблетка каптоприла, капотена купирует эту ситуацию. Но это человек. И вот опять мы возвращаемся к тому, что не было разговора с больным: больной не рассказали о том, что у нее ничего нет серьезного, что надо продолжать лечение, как оно было, может быть, увеличить дозу. Не сказали ей. Ну, это то, о чем мы сейчас и говорим, что нет навыка длительного общения с больным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, примем еще звонок. Москва, Анна Ивановна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как раз люди не ходят в поликлинику именно из-за того, что совершенно им не проводят никаких обследований, а принимают таким образом, как предыдущая слушательница сказала. И как раз то, что их направляют на обследование, это, наоборот, очень хорошо, потому что все время твердят о том, что нужно на ранней стадии определять болезнь, и для этого нужно проводить предварительные анализы. А как раз этого-то и не производится. Раньше хоть на предприятиях была какая-то диспансеризация, особенно во всяких ЦК-овских больницах, а сейчас это все отсутствует. И как раз, наоборот, именно люди занимаются самолечением, потому что они понимают, что, придя в поликлинику, они не получат ни обследования, ни дополнительной помощи, а именно такую, как предыдущая звонившая. Вот на это надо обращать внимание.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Анна Ивановна. Вы не совсем правильно нас поняли. Я-то говорила о том, что врач-терапевт, как правило, направляет на флюорографию и просит сдать анализы, и это абсолютно не называется полным обследованием. Но вы коснулись диспансеризации и бывших времен, когда диспансеризация была, и мне бы хотелось поговорить вот о чем. Мне кажется, что советская власть приучала людей не думать самостоятельно о своем здоровье. Было понятие всеобщей обязательной диспансеризации, я до сих пор помню, как в школе нас заставляли всем классом ходить к зубному врачу, как мы сбегали с этих проверок, какой это был ужас, потому что лечили без анестезии, в общем, была живодерня такая прямо в школьном кабинете. Тогда же, в советские времена, на самом деле было стыдно долго болеть, было стыдно болеть какими-то расстройствами нервной системы, понятие «депрессии» вообще не звучало, я уже не говорю о таком заболевании, как синдром хронической усталости (сейчас больничные листы с этим диагнозом получают во многих странах мира).

Вместе с тем эта самая советская власть и те времена оставили какой-то странный отпечаток на нашем отношении к здоровью. Здоровье не считается составляющей общественного престижа, и мы, собственно, не умеем сами за ним следить. Вот кто в этом виноват, что там получилось, Марина, на ваш взгляд, - родители, которые должны учить этому ребенка, общество, власти? Кто виноват?

Марина Берковская: Я бы сказала, что поиск виновного тут - дело достаточно бессмысленное. Вот то, о чем говорила наша предыдущая слушательница Анна Ивановна: нужно делать обследование, или не нужно делать обследование? Почему люди занимаются самолечением? Да потому что они врачу не доверяют! А почему они врачу не доверяют (кроме тех, кому повезло, и попался очень хороший врач)? У нас утерян профессионализм. И при советской власти его, ну, не густо было, а сейчас профессионала широкого профиля, врача, которому интересен больной, интересна медицина, довольно трудно найти. И повышение зарплаты врачей направлено не на то, чтобы человек, которому не интересна ни его профессия, ни больной, ни он сам, внезапно всем этим заинтересовался, а для того чтобы тот, кто работает хорошо, эффективно и с удовольствием, мог жить на зарплату от этой работы, чтобы люди, которые хотят реализоваться в профессии, а не влачить нищенское существование и орать на больных от собственной беспомощности, - чтобы они шли в медицину.

Поэтому я считаю, что психология меняется не так быстро, как общественный строй. У нас сейчас очень много психологических проблем во взаимоотношениях «врач – больной» с обеих сторон.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Виктор, есть что возразить?

Виктор Сегельман: Возразить, дополнить… Существует такой психологический закон: если человеку долго не доверять, он становится недостойным доверия. Вот у нас до сих пор не доверяют, назовем так, участковому терапевту. У нас медицина перевернута с ног на голову, у нас диктат узкого специалиста. Это мы, терапевты общего профиля (сейчас буду относить себя к ним), должны доказать кардиологу, пульмонологу, нефрологу и так далее, просить его взять больного. Не наоборот, не они ходят за общими терапевтами и говорят, что «мы все-таки полечим, мы вам поможем». Это первое. Второе: если врач был не очень хорош, от того, что ему увеличили зарплату в 2-3 раза, что изменится? Изменится, но через годы, через десятилетия.

Давайте подумаем о том, кто стал участковым терапевтом? Участковыми терапевтами становятся, во-первых, врачи. Во врачей идут те, кто не уверен, кроме какой-то небольшой части либо врачей по наследству, либо действительно человек хочет быть врачом, в остальной значительной массе идут люди, которые не уверены в своих знаниях физики и математики. Потом заканчивает студент институт. Он идет в какие-то яркие профессии: хирургия, анестезиология… Если он не уверен в себе, он идет в терапию. Вот он отучился в терапии, он не уверен в себе, у него нет возможностей – он не идет из терапевтов ни в нефрологи, ни в психиатры, ни куда-то еще - он остается терапевтом. Поэтому, к сожалению, в общей терапии скопились в значительной степени (конечно, не все, но в значительной степени) дважды, трижды ущербные люди, не уверенные в себе. И нужен долгий путь, чтобы мы, общие терапевты, стали теми, кем мы должны быть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Примем звонки еще. Москва, Иван Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне 69 лет, я москвич. И я с 20 лет страдаю бессонницей. Ну, нет сна! Я борюсь и так, и так, никакие врачи не помогли. Я обращался в разные инстанции, выписывали какие-то мне транквилизаторы – и все, больше ничего. Жизнь такая, у меня было тяжелое детство, война, голод… И мой вопрос такой: где я могу получить элементарно высокопрофессиональную помощь?

Татьяна Ткачук: Поняли ваш вопрос. Виктор, пожалуйста, какая-то клиника сна, по-моему, есть, так она и называется, да?

Виктор Сегельман: В Первом медицинском институте. К сожалению, умер Александр Моисеевич Вейн, это мировая величина была в проблемах сна, вегетативной нервной системы и сна, но клиника и его коллектив остался. Это Первый медицинский институт, сейчас он называется Московская Медицинская академия имени Сеченова, улица Россолимо, Клиника нервных болезней.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И есть еще такой замечательный сомнолог – доктор Бузунов, молодой врач, он несколько раз выступал в нашем эфире. Достаточно на нашем сайте по поисковой системе набрать его фамилию и почитать то, что он рассказывал о сне и о людях с проблемами, подобными тем, о которых говорил наш слушатель.

Еще звонок примем. Москва, Наталья Львовна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, люди не обращаются в поликлиники не только из-за очередей и из-за того, что не получат квалифицированную помощь, а из-за того, что политика государства такая, что человек, в общем-то, предоставлен сам себе. И дело даже не в диспансеризации, а в том, что не приучают человека заботиться о здоровье. Я знаю, на Западе очень серьезное внимание уделяется, в Америке вопросам здоровья. Если приучать с детских лет, организовать такую систему…

Татьяна Ткачук: Наталья Львовна, а кто должен приучать, с вашей точки зрения?

Слушатель: Я думаю, что здравоохранение должно в этом отношении какую-то работу проводить.

Татьяна Ткачук: То есть государство все-таки, да?

Слушатель: В какой-то степени.

Татьяна Ткачук: То есть государство нас с детства должно приучать заботиться о нашем же здоровье?

Слушатель: Просвещать людей. Не все могут сами понять этот вопрос – насчет того, что нужно свое здоровье проверять и следить за ним.

Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения. Марина, прошу.

Марина Берковская: Во-первых, у меня не такого знакомого по имени Государство. Это власть, это некая структура. Человек сам выбирает - конечно, под воздействием средств массовой информации и общественного мнения - какой образ для него правильный. У нас считается хорошим тоном героически ходить с давлением как трансформатор и говорить: «Я не лечусь». «Гвозди бы делать из этих людей, в мире бы не было крепче гвоздей…» Когда человек сам для себя выберет, что, может быть, даже вопреки общественному мнению, ему приятно быть красивым, здоровым и радостным, да, он вызовет недовольство некоторого количество людей, его окружающих, но он сам возьмет на себя эту ответственность: а мне нравится; вам не нравится – живите по-другому. А государство не может брать каждого ребенка и объяснять, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным, но больным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.

И сейчас мне хотелось бы задать вопрос именно врачу. Виктор, как в вашем профессиональном сообществе воспринимают пациентов, фигурально выражаясь, зацикленных (если не сказать свихнутых) на своем здоровье, людей, способных говорить только о своем здоровье и делать это часами?

Виктор Сегельман: Конечно, отрицательно, потому что всегда нет времени. Понимаете, все врачи делятся на две большие категории: либо те, у которых много времени и нет пациентов, но к ним пациенты и не ходят; либо замотанные врачи, которые постоянно в каком-то цейтноте (надо там смотреть, здесь консультировать, тому обещал, тот направил, и еще кто-то дополнительно пришел). Поэтому, конечно, хочется всегда, чтобы больной был лаконичен, чтобы он четко понимал, что ты ему говоришь, и что он хочет от тебя. Но с опытом приходит какой-то стереотип общения с больным. Каждый опытный врач как-то сужает свои привычки, свой опрос, поэтому, видимо, нужно выбирать того врача, который тебе подходит. Существуют врачи, которые, может быть, не очень глубоко знают, не так глубоко знают, как другие, но умеют выслушивать. Может быть, таким больным подходят такие врачи.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. И, Марина, вопрос к вам. Есть эта самая категория людей, о которых мы сейчас говорим. Набираешь телефонный номер такому человеку – и тут же слышишь: «Давление, бессонница, катаракта, ревматизм, ипохондрия…» Эти же люди обладают странной особенностью как-то сладострастно говорить о похоронах, о хворях, об операциях. Не дай бог, перелом – все подробности перелома вы узнаете в мельчайших деталях: где, как, что, рентген, где срослось, где не срослось, осколочный, такой, сякой… Вот чем это опасно не только для самого человека, который в этом состоянии пребывает, но и для его близких – вот такая крайность?

Марина Берковская: Крайность эта обычно вызвана тем, что это единственный способ для этого человека получать внимание и чувствовать свою значимость. Поэтому открою страшную тайну (Виктор Соломонович, наверное, в курсе): есть еще психологи, которые как раз такими больными – естественно, рука об руку с врачами – и занимаются. А для окружающих, если такого человека вовремя не отловить и объединенными усилиями психолога, врача-терапевта, а иногда и психиатра (это может быть ипохондрический синдром) не вылечить, то окружающим просто очень тяжело. Потому что либо они становятся жертвой этого и через некоторое время сами попадают к психиатру, либо они в целях сохранения собственного душевного здоровья от этого человека отпрыгивают на максимальное расстояние, и он получает еще меньше внимания, еще меньше ощущения собственной значимости. И в результате - все в депрессии и «все счастливы».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Примем звонки. Москва, Юрий Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о большом значении диспансеризации. Ведущая немного сказала плохо о советской системе медицины, но если бы не диспансеризация в советское время, наверное, меня бы не было в живых, потому что выявили саркаидоз легких, я четыре месяца лежал в больнице, получал по больничному. А сейчас этого нет, потому что люди не имеют элементарных медицинских знаний. Поэтому необходимо, чтобы у людей на начальной стадии заболевания уже обнаруживали их недуги и принимали меры. Но тогда это было возможно, потому что были большие организации, колхозы, совхозы и так далее. Сейчас – все эти частные лавочки, и им наплевать, там люди работают по 12, по 18 часов, сутками – и никто за их здоровье и не беспокоится.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий Николаевич, за звонок. Вы не совсем верно меня поняли, я ничего не имею против диспансеризации, я говорила о странной неспособности некоторых людей самостоятельно хоть как-то заботиться о своем здоровье и хоть что-то о нем узнавать, не ожидая, что это сделают за тебя на службе или в школе. Только об этом шла речь. Виктор, ваш комментарий?

Виктор Сегельман: Очень часто почему-то считают Москву всей Россией, а привилегированные учреждения, медицинские, всей Москвой. На рубеже 80-90-х годов мы ездили с диспансеризацией в Можайский район, это 100 километров от Москвы, западное направление, - и там мы встречали трактористов на колесных тракторах, которые выезжали на Минское шоссе по своим надобностям, которые не знали, что они близоруки. Они не знали, что близоруки, они удивлялись, что на них надевали очки, и они видели мир другим. Поэтому диспансеризации были, эффект их был значительно ниже, чем должен был быть. Сейчас диспансеризация возрождается, и это как раз хорошо. Было бы еще лучше, если бы эти диспансеризации были эффективны.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я хочу вернуться на несколько буквально минут к опросу, о котором мы сегодня говорили, и привести вам еще такие любопытные факты. Мужчины, оказывается, доверяют врачам больше, чем женщины, более состоятельные люди чаще, чем люди с низкими и средними доходами, доверяют врачам. А вот те, кто о болезнях знают не понаслышке, а вынуждены действительно прибегать к медицинской помощи, оценивают работу врачей значительно ниже, чем те, кто крайне редко обращается в поликлинику. Причем эти данные по России в целом соответствуют и ситуации в Европе – за последние 10 лет отношение европейцев к врачам тоже значительно ухудшилось.

И, Марина, вопрос к вам как к психологу. Вот эти так называемые «недоверы» - это скептики по натуре или это просто, на ваш взгляд, более осведомленные люди? То есть, кто больше не верит – кто больше знает?

Марина Берковская: У каждого свои основания верить или не верить. То, что мужчины больше верят врачам, это понятно – они к нам реже ходят. Как правило, мужчина идет к врачу, когда у него появляются симптомы, которые мешают ему жить. Редко у мужчины разговор о болезнях – средство получения внимания, у него для этого есть мужская компания в соответствующей обстановке с соответствующими «лекарствами». То, что обеспеченные люди, ну, на них врачи хотя бы не орут за их деньги. А вот что касается тех, кто действительно болел, по-разному бывает (причем нам, врачам, уже не важно, благодарит он нас за это, или нет), некоторых мы действительно с того света достали. Я, например, врач, хоть и психолог, и я верю врачам, но никогда в жизни, если я в сознании, я не пойду к незнакомому врачу. Я знаю, с кем я училась.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Примем звонок. Московская область, Красногорск, Маргарина Ивановна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, этот разговор немножко преждевременный, потому что сейчас у нас для нищих очень плохие больницы, плохо оборудованные, тренажерные залы очень дорогие. И Илларионов недавно в своем выступлении, я слышала, удивлялся, какой живучий российский народ, он даже это говорил как бы с сожалением. Так что, я считаю, все зависит от государства. Государство должно в основном взять на себя эту миссию - построить хорошие лечебные заведения. А врачи найдутся хорошие. Я уверена, что много хороших врачей, просто нет для них условий помогать людям. Мое вот такое мнение.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Маргарита Ивановна. Вы сказали о дорогих тренажерных залах, но я так, «на полях» вашего звонка, замечу, что, вообще-то, гимнастикой можно заниматься и дома. И хочу привести письмо с сайта Радио Свобода, написал его Сергей из Липецка: «Мне страшно ходить в наши поликлиники, хотя я сам медик. Сидеть в очереди пару часов, чтобы получить дежурный совет за несколько минут. Очень многое зависит только от нас. Вот только когда я выхожу на пробежку утром, я вижу всегда бегущих одних и тех же». Может быть, отчасти это ответ на ваш звонок.

Виктор, у меня к вам еще такой вопрос. Существует такая парадоксальная ситуация. Человек с неким заболеванием дошел до врача, проконсультировался у него и получил некое назначение. Что происходит дальше? Согласно социологическому опросу, больше половины людей благополучно отправляют рецепт в помойку, игнорируя либо вовсе назначение врача, либо прислушиваясь к совету аптекаря и покупая другое лекарство, если аптекарь объяснит, что оно более эффективное или, может быть, оно подешевле. Что происходит? О чем вам это говорит, как врачу?

Виктор Сегельман: Говорит о том, что не достигнуто взаимопонимание между врачом и больным. Существует и другой вопрос, другой аспект этой проблемы. Может быть, больной, когда шел к врачу, он боялся, допустим, рака, а ему сказали, что это гастрит, - ну, гастрит и гастрит, что его лечить какими-то сложными вещами? У нас, действительно, иногда (может быть, я противоречу предыдущим высказываниям), больной прав, потому что мы назначаем слишком много лекарств. Евгений Михайлович Тареев, великий русский, советский терапевт, сказал такую хорошую фразу: «Каждое не показанное лекарство является противопоказанным». Это один из его афоризмов. У врачей какое-то «недержание лекарств», они думают, что бы еще назначить. И может быть, это реакция на повышенное количество лекарств, которые мы выписываем. Потом вот эта сложнейшая система бесплатного отпуска лекарств – о ней можно говорить часами. Насколько это правильно? К нам приходят больные, у которых мешки лекарств, - а что им, они бесплатные. Поэтому тут много ответов на этот вопрос, и часть из них я попытался дать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. И, Марина, чем объяснить такую ситуацию: человек пошел к врачу, по каким-то причинам то, что сказал ему врач, не вызывает у больного доверия. Что мешает этому человеку поискать другого врача, перепроверить его точку зрения? Почему многие на этом ставят точку и не занимаются собой дальше?

Марина Берковская: Вы знаете, с одной стороны, ходить по разным врачам… Есть такой старый реанимационный признак: если больного в реанимации смотрят больше трех консультантов – он умирает. Если врач не понравился больному, ну, пусть больной задумается, а что именно ему не понравилось, - может быть, ему важнее своя значимость в процессе лечения, или врач действительно хам и полную чушь посоветовал. Ну, пусть поищет своего врача…

Татьяна Ткачук: Спасибо. Виктор, согласны?

Виктор Сегельман: Частично согласен. А куда идти? Понимаете, человек, не имеющий в медицине какого-то направляющего совета, куда ему идти? К соседнему врачу? Он его не знает, все начнется сначала.

Татьяна Ткачук: Искать по друзьям.

Виктор Сегельман: Искать по друзьям, искать менеджера.

Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше время подошло к концу. И мы вернемся к этой теме, она непростая, сложная тема. Любое человеческое качество, проявляясь не в меру, чересчур, вызывает отторжение – это касается и халатности, безразличия к своему здоровью, и полного погружения в его состояние. У американцев есть хорошее правило: «О болезнях говорить только с доктором!» Я бы добавила – с доктором обязательно, и вовремя!