Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о мерах борьбы с птичьим гриппом и о том, возможно ли с помощью отстрела перелетных птиц сдержать распространение этого заболевания.
Рядом со мной в московской студии Радио Свобода –
эксперт Всемирного Фонда дикой природы, главный координатор проектов Российского представительства программы TRAFFIC Алексей Вайсман
и охотовед Межрегионального военно-охотничьего общества Центральных органов Минобороны, ведущий программы «Большая охота» Валерий Кузенков.
И у меня вопрос к нашим слушателям: считаете ли вы отстрел диких перелетных птиц эффективной мерой борьбы с птичьим гриппом?
Чтобы сразу задать тему для разговора, я предлагаю вашему вниманию материал, подготовленный нашим ставропольским корреспондентом Ладой Леденевой. Она спрашивала горожан – как они относятся к отстрелу перелетных птиц?
- Конечно, против, это - дикость. Надо какие-то меры предпринимать, лекарства какие-то давать птице. А это что такое? Ну, давайте все уничтожим – «отлично» будет. И так уже дышать нечем - вместо розовой клумбы нам сделали автостоянку. Ну, давайте птиц убьем.
- Нет, это глупость полная. Должны же быть специалисты какие-то. Так появится «заячий» грипп – начнем зайцев отстреливать, или что-нибудь еще.
- Не надо отстреливать. Надо прикармливать, и - с лекарствами, сейчас выпустили уже сотни миллионов доз. Значит, на частную живность находят, а диких можно прикормить.
- Понятно, что это - не выход. А потом восстановить это как? Легче всего – отстреляли и - все. Меры надо совсем другие принимать. Я считаю, это - неправильно. Нельзя птиц стрелять. Надо лечить. Жалко и вообще - как мир будет без птиц? Надо делать прививки. А как диким прививки делать?..
- Не знаю, это трудный вопрос.
- Против, это мера не действенная, результата положительного не принесет. Даже если какую-то зараженную птицу убьют, она же где-то разложится, это впитается в землю, и так далее, и тому подобное. И разнесет эту болезнь по тем местам, где ее не было.
- Отстреливать – нельзя. Я думаю, что просто пугать надо, чтобы они отлетали. Потому что отстреливать – всех не перестреляешь все равно. Может быть, в воздух стрелять, чтобы они разлетались, не гнездились здесь.
- Я считаю, что это - не действенная мера (птицу отстреливать). Здоровая она или больная – кто там ее разберет? Перебьем всех, а выход-то не в этом. Мы же со СПИДом боремся – не убиваем людей, больных СПИДом, мы же их стараемся лечить. Убивать всех подряд – это не выход.
- Против. Зачем ворон отстреливать, они какую-то пользу приносят все же, так ведь? Грипп, конечно, угрожает нам, но отстрелять всех птиц… - а потом что?
- Против, конечно. Нужны другие меры: делать дезинфекцию, прививать и делать вакцинацию. Это же уничтожается природа.
- Против. Потому что всех невозможно перестрелять. Как их не перестреляешь и не перебьешь, так и не переловишь.
- Я думаю, что эффективности там - 0,1 процента. Нет, всех их не перебьешь, конечно.
- Это не решит проблему. Все равно где-то одна залетит. Тысячу отстреляют, а одну – нет, и - все, она принесет проблемы.
- Если для человечества встанет угроза исчезновения, то, конечно, отстреливать - тут даже сомнений нет. Оставить в резервации птиц – и все, птиц не будет.
- У нас всегда из одной крайности бросаются в другую. Ну, давайте все, что движется, уничтожим, истребим. А разве мы таким образом не нарушим экологию, разве мы не принесем вред? Я считаю, что нужно искать какие-то другие меры. Просто мне кажется, что «хотим, как лучше, а получается – как всегда».
Марина Катыс: Последняя слушательница очень хорошо сказала, что «хотим, как лучше, а получается – как всегда». Эта бессмертная фраза Виктора Степановича стала уже знаковой для страны.
И ваши комментарии, господа? На самом деле 97 процентов опрошенных высказались против отстрела диких перелетных птиц. Для вас такая реакция была ожидаема? И если «да», то почему? Алексей Вайсман…
Алексей Вайсман: Да, для меня была ожидаема такая реакция людей, потому что все-таки среди населения преобладают люди разумные, хотя бы на бытовом уровне. И на бытовом уровне бабушке-пенсионерке понятно, что это - просто глупость.
Валерий Кузенков: Я полностью согласен с Алексеем, потому что даже представить невозможно - как можно отстрелять всех птиц в нашей стране. Бабушки это понимают.
Марина Катыс: А главный санитарный врач России Геннадий Онищенко явно этого не понимает, потому что недавно он сделал два совершенно противоположных заявления. С одной стороны, он сказал, что в этом году придется запретить охоту на пернатых (и, по-моему, решение уже принято), а с другой стороны, призвал начать отстреливать ворон как потенциальных переносчиков птичьего гриппа.
Мы пока не будем отвлекаться на перелетных птиц, а поговорим о воронах. С запретом охоты все более или менее понятно – это желание оградить население от возможного заражения при употреблении в пищу случайно залетевшей больной птицы. Но что будет с воронами? Если в городах начнут стрелять по воронам, что произойдет, Валерий Кузенков?
Валерий Кузенков: Марина, ничего не может произойти. Во-первых, в городах запрещено стрелять по воронам. Есть закон, запрещающий вообще находиться с оружием в городе и производить стрельбу. Это - нереально, я даже не могу ответить на этот ваш вопрос, потому что не могу представить, как это может произойти. Всех ворон в городе никогда не перебьешь, это просто невозможно, и нормальные люди это понимают.
Вопрос с охотой (который, как вы сказали, решен) тоже не решен. С одной стороны, идет разговор о том, что надо отстреливать всех птиц подряд, а охота – это как раз и есть отстрел птиц. Если сказать охотникам: «Не ешьте этих птиц, а отстреливайте, и диких, перелетных, приносите и сдавайте в определенную лабораторию» - это ясно.
Онищенко закрывает охоту и тут же предлагает отстреливать всех птиц подряд, включая ворон в городах. Я не могу этого себе представить. Из письма Онищенко и Непоклонова (Онищенко же не один подготовил это письмо, там был еще заместитель руководителя Федеральной Службы по ветеринарному фитосанитарному надзору) – они сказали, что надо сделать из охотников 3-10-километровый барьер вокруг крупных городов и не допускать ни одной птицы, убивать еще на подлете. Как это видят Онищенко и Непоклонов – я не знаю. О чем тут можно говорить? Это просто невозможно!
Марина Катыс: Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Алексей Вайсман, пожалуйста.
Алексей Вайсман: По-моему, такое предложение могли породить люди, страшно далекие от охоты, ружья в руках не державшие. Знаете, перестрелять всех ворон в принципе невозможно. Вообще, охотничье хозяйство испокон веков практически ведет борьбу с серой вороной. Потому что ее численность в природе чрезмерно велика, она искусственно повысилась в результате избытка кормовой базы и антропогенной трансформации ландшафта. Ворона страшно вредит, действительно, это тот случай, когда вид может быть признан вредным без всяких сомнений. Охотники всегда при возможности отстреливали ворону, но ворона настолько хитрая птица - она человека с ружьем ближе 100 метров не подпускает, она прекрасно знает безопасную дистанцию. Это в городе она будет прыгать под ногами, и если ей сказать «кыш», она еще и каркнет матерно в ответ, а в угодьях при виде человека с ружьем… Ну, что вы…
Марина Катыс: Тем не менее, для того чтобы прояснить ситуацию с городскими воронами - распоряжение существует, и, видимо, планируется как-то его реализовывать. Но как чисто технически в Москве может начаться отстрел ворон? Даже пусть не всех, пусть – частично. Как это может происходить в городе, где дети, старики, где люди живут? Как это будет?
Алексей Вайсман: Да никак это не будет. Глупость будет полная!
Марина Катыс: Спасибо. 28 февраля Федеральная Служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека утвердила алгоритм действий по птичьему гриппу. В субъектах Российской Федерации предлагается использовать в своей работе проект Комплексного плана мероприятий по профилактике гриппа птиц, и в этом плане содержатся подробные распоряжения для ветеринарных, санитарных и иных компетентных государственных служб. Там есть один пункт, который вызывает беспокойство экологов, как я понимаю, и он гласит: «Обеспечить принятие мер по недопущению гнездовий перелетных птиц на водоемах субъекта Федерации в местах возможного контакта с домашней птицей».
Чем опасна эта формулировка, Валерий Кузенков?
Валерий Кузенков: Во-первых, я опять же не представляю, как это можно – не допустить гнездовий птиц на огромных водоемах, которые граничат с какими-то деревнями. Возьмем любое большое озеро, например - Валдайские озера, и там утка гнездится, чайки гнездятся…
Алексей Вайсман: Или Новосибирскую область, озеро Челы.
Валерий Кузенков: Или Новосибирская область, Курганская область, там озера… Это же невозможно! Марина, я даже не могу отвечать на эти вопросы, потому что просто не представляю, как это предполагается делать.
Марина Катыс: Вопрос к Алексею Вайсману. Может быть, те люди, которые писали этот Комплексный план, имели в виду, что выйдут охотники на берег озера и просто перестреляют тех, кто прилетит гнездиться в этот район?
Алексей Вайсман: Во-первых, это в принципе невозможно. Потому что невозможно перестрелять всех уток, условно говоря, на озере Челы, где сотни гектаров заняты тростниками, это просто физически нереально.
В принципе - да, можно напрячься и не допустить гнездования водоплавающей птицы на вводно-болотных угодьях, потому что понятно, что птица не гнездится на открытой воде, а она гнездится там, где достаточно мощная околоводная растительность. Можно выкосить тростник. То есть не допустить реально можно, но - только разрушив среду обитания.
Марина Катыс: Довольно обширная среда обитания. Хватит ли столько рук?
Алексей Вайсман: Видимо, люди, писавшие это, либо плохо себе представляли масштаб задачи, которую они пытаются поставить перед субъектами Федерации, либо они имели в виду что-то совсем другое и просто плохо выражают свою мысль на родном языке. Наверное, имелось в виду, что нужно постараться избежать контактов домашней птицы и дикой перелетной птицы, которая подсаживается для отдыха на небольшие деревенские пруды. Но для этого нужно не дикую птицу стрелять, а уток домашних на эти пруды не выпускать, что делает сейчас вся Европа.
Марина Катыс: Очень просто и без убийства.
Алексей Вайсман: Просто и без убийства, да. Европа сейчас воздерживается от свободного содержания домашней птицы, вся птица держится в подворьях.
Марина Катыс: Спасибо. Но при этом в Приморском крае Охотнадзор уже объявил, что для борьбы с птичьим гриппом на территории края будут отстреливаться все дикие перелетные птицы. Пощадят лишь виды, занесенные в Красную книгу. Хотя определить, когда летит стая - «краснокнижная» она или это обычная утка летит, довольно трудно. Для отстрела птиц в Приморье уже сформированы специальные группы охотников. Мертвых пернатых будут передавать в Приморскую межобластную ветеринарную лабораторию для проверки на наличие вируса птичьего гриппа. Однако при повальном отстреле это будет такое количество птиц, которое ни одна лаборатория обработать, видимо, не сможет. Постоянные посты охотников будут организованы в Хасанском, Кавалеровском, Ханкайском, Хорольском районах края, а также - в окрестностях Владивостока, Находки и Артема. И сейчас охотники знакомятся с мерами профилактики птичьего гриппа.
Аналогичная ситуация в Дагестане, в Томской области, где вышло постановление - максимально снизить гнездование птиц в радиусе полутора километров от всех населенных пунктов.
И что получим мы в результате, если местные власти начнут самостийно решать проблему, Валерий Кузенков?
Валерий Кузенков: Марина, я могу сказать однозначно, что мы получим бардак, и ничего другого мы не получим. То есть этого произойти не может. Я даже могу сказать, что эти бригады «охотников», которые организуются в Приморском крае - если они будут стрелять во все подряд, это уже не охотники. У нормального охотника не поднимется рука на перелетную птицу – какую-нибудь трясогузку, еще на что-то. Это просто будет убийство!
Марина Катыс: Ну, трясогузка – маленькая птица, а вот, допустим, летящий журавль – птица большая.
Валерий Кузенков: Да, журавль, лебеди – у нормального охотника рука на них не поднимется. Ну не может этого быть! Это просто будут какие-то компании убийц - ничего другого я сказать не могу, как профессиональных биолог-охотовед.
Вы сказали, что это делали органы Россельхознадзора. Буквально вчера отстранен от работы главный госохотинспектор господин Саурин (он руководил по линии охотничьего хозяйства всем Россельхознадзором). Это абсолютно не компетентные люди, абсолютно не специалисты, и такими заявлениями они только позорят и Охотнадзор, и охотничье хозяйство нашей страны.
А что касается письма Онищенко и Непоклонова - я его читал, и я как охотовед и российский гражданин хочу посоветовать и господину Онищенко, и господину Непоклонову прочитать рассказ Марка Твена, который был написан 100 лет назад: «Как я редактировал сельскохозяйственную газету». Там таких перлов очень много, например: «Брюкву не следует рвать грязными руками, от этого она портится. Лучше послать мальчика, чтобы он залез на дерево и осторожно потряс его». То же самое – с этим письмом. Вот мы сидим с Алексеем, смотрим друг на друга и не можем понять. Мы -нормальные люди, и мы не знаем, как ответить на эти вещи.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей, у меня к вам вопрос. Хорошо, что касается содержания всех этих циркуляров - мы более-менее с этим разобрались. Но ведь (кроме того, что это - некоторое указание и для охотников, и для местных властей), у этих документов есть очевидное прямое и негативное следствие. Если птицу начнут пугать и стрелять, что будет в смысле распространения птичьего гриппа?
Алексей Вайсман: Я бы сказал, что с эпидемиологической точки зрения все эти мероприятия по стрельбе, отпугиванию и введению дополнительного мощного фактора беспокойства (если говорить языком экологии) только навредят.
Если мы вспомним все сообщения о случаях вспышек птичьего гриппа, которые были в Европе, в Турции, в других местах зимовок (я подчеркиваю – в местах зимовок, то есть в тех местах, где птицы образуют массовые скопления, где обстановка очень способствует распространению инфекционных заболеваний), все вспышки были точечные. Фиксировалась гибель какого-то числа птиц – и все затухало. Потом опять вспышка в 100, 1000, 500 километрах – такие огоньки мелькали. Эпизоотий крупных не произошло. С чем это связано? - Это связано с тем, что когда птица держится кучно - возникает инфекционное заболевание. Часть птицы гибнет, часть, переболев, получает иммунитет против этого гриппа (как и люди, переболел, получают иммунитет от гриппа на какое-то время) – и вспышка в этом месте затихает. Если начнем птицу стрелять, гонять, то больная птица, которая является носителем вируса и которая выделяет активную форму вируса из своего организма с пометом (хочу напомнить слушателям, что птичий грипп – это не «чихающая» курица, птичий грипп – это желудочно-кишечное заболевание у птиц), эта больная птицы, разлетаясь от стрельбы, будет активно разносить возбудитель по территории.
Марина Катыс: Кстати, вспугнутая птица сначала облегчается, а потом летит дальше.
Алексей Вайсман: Да, безусловно. И будучи напуганной, она продолжает в полете это делать. Это нормальное явление: нужно уменьшить свой полетный вес, развить большую скорость, спасаясь от возможной опасности. Более того, водоплавающие птицы (которые являются основными носителями вируса) будут садиться на те маленькие временные водоемы (например - разливы лесных ручейков, подзатопленные полянки, болотца), на которые, может быть, они никогда и не сели бы. И таким образом, вирус будет рассеиваться по большей территории. То есть с эпизоотической точки зрения будет только хуже.
Марина Катыс: Все, что вы говорите, подтверждает Международная Ассоциация по охране и изучению птиц, которая обнародовала обращение, в котором сказано, что массовые отстрелы птиц не приведут к ограничению распространения вируса птичьего гриппа. То же самое говорит Всемирная организация здравоохранения. И, тем не менее, почему-то Россия (в отличие от европейских стран, которые столкнулись с проблемой птичьего гриппа даже несколько раньше, чем Россия) решила бороться с вирусом птичьего гриппа с помощью отстрела перелетных птиц. А в Европе как эта проблема решается? Там, насколько я знаю, никто не вышел с ружьями и не начал стрелять в перелетных гусей.
Валерий Кузенков: Там - разумные люди, и охоту они не закрывали в этом году. Во Франции проводили отстрел вальдшнепа на зимовках, в Польше стреляли гуся на зимовке, то есть охотились как положено. Венгрия вообще открыла и провела весеннюю охоту – и никаких проблем при этом не существовало. И конечно, никто не вышел с ружьями и не стал убивать всех подряд, уничтожать «от мыши и выше», никому это не надо было. Я думаю, там просто живут разумные люди.
А почему у нас так стали бороться – это надо в первую очередь спросить тех людей, которые это начали. Буквально вчера я звонил в южные регионы (в Краснодар, Дагестан), разговаривал с профессионалами охотоведам, со специалистами. И они сказали, что 90 процентов птицы, которая была обнаружена мертвой на лиманах, погибло от аномальной зимы, от истощения, от того, что морозы были сильные. Мы и по Подмосковью это чувствовали. Гибель птицы происходит в той или иной мере ежегодно. Поэтому птичий грипп – это больше надуманная проблема, мне кажется, и непонятно, с чем это связано.
Марина Катыс: Алексей Вайсман, с чем это связано, как вы думаете?
Алексей Вайсман: Эта проблема с птичьим гриппом - не новая. Вспышки птичьего гриппа были и в середине 90-х, были и в начале 90-х, и в 70-х годах. Были падежи птиц от вирусного заболевания (тогда еще не очень это понимали) и в 30-е годы (например, в Кировской области, я знаю, целые птицефабрики вымирали). Там просто боролись с этим по-другому – расстреливали все руководство птицефабрик, и считали, что проблема решена.
Марина Катыс: Но - не диких птиц.
Алексей Вайсман: Нет, не диких птиц. Подходы были другие, время было другое. А почему сейчас это возникло? Понимаете, мы уже живем в постиндустриальном обществе, и в постиндустриальном обществе информация является самым дорогостоящим товаром. Производя информацию, можно зарабатывать большие деньги. Сейчас «выдана на гора» большая информация по птичьему гриппу. Удалось достигнуть некой истерии, причем - на международном уровне. И - пошли большие деньги на борьбу с птичьим гриппом. И эти деньги радостно осваиваются тысячами людей и сотнями различных организаций, задействованных в этом.
Если вы вспомните динамику реакции наших государственных органов на эту проблему за последние три месяца, вы увидите, что только в январе начали об этом говорить. Поначалу - в январе - реакция на предложение всех отстреливать и усиленно бороться с птицами как разносчиками птичьего гриппа был весьма вялая, потому что все понимали (на подсознательном и сознательном уровне), что это - глупость. Потом прозвучали волшебные слова, что правительство готовы выделить хорошие деньги на борьбу с птичьим гриппом и его распространением. Было сказано, что выделяется 1,3 миллиарда рублей на разработку и изготовление вакцины и проведение вакцинации плюс 1 миллиард рублей - на проведение непосредственных мероприятий на местах (в том числе - на отпугивание и прочее). И тут, конечно, люди поняли, что есть возможность этими деньгами «порулить», и не хотят упускать такую сладкую возможность.
Алексей Вайсман: Тем более, что все эти мероприятия по отпугиванию, отстреливанию и прочее должны пройти в очень короткий период, когда через этот регион проходит основной вал мигрирующей птицы, а это буквально 10 дней – две недели. Но кто проверит - сколько на это дело мобилизовали охотников, куда и как их возили, сколько патронов было закуплено? А это – миллионы патронов. При средней цене примерно 6,5 рублей за дробовой патрон 12-го калибра, вы представляете, какой тут оборот средств! А сколько этих патронов было выстрелено в воздух по направлению летящих птиц никто сказать не сможет. Не будут же собирать гильзы и сдавать для отчетности.
Марина Катыс: Не говоря уже про бензин, и оплату работы охотников.
Алексей Вайсман: Конечно. В общем, в итоге на местах все это превратится в развеселую охоту групп избранных и особо приближенных людей, которые будут кататься за казенный счет, пулять купленными за казенный счет патронами, пить водку, веселиться и прекрасно проводить время. Да еще и деньги по карманам рассуют при этом.
Марина Катыс: Спасибо.
Великобритания – образцовая страна в деле сохранения своей флоры и фауны. С XIX века там действует множество обществ защиты животных. Есть в Англии и очень авторитетное, пользующееся всеобщим уважением. Королевское общество защиты птиц, которое принимает деятельное участие в профилактике возможной вспышки птичьего гриппа в связи с весенним возвращением миллионов перелетных птиц. О том, как в Британии готовятся к прибытию перелетных птиц Наталья Голицына беседует с ответственным секретарем Королевского общества защиты птиц Одри Фаррером.
Наталья Голицына: В Великобритании пока не зарегистрировано ни одной человеческой жертвы птичьего гриппа. Нет также ни одного случая заражения птичьим гриппом от диких птиц. Однако на дворе весна, и вот-вот в Британию хлынут миллионы перелетных птиц из Юго-Восточной Азии и Северной Африки, где уже были и человеческие жертвы, и гибель диких птиц от гриппа. Самое характерное в кампании по профилактике птичьего гриппа в Англии – вовлечённость в нее не только государственных структур, но и множества общественных организаций и огромной армии добровольцев, которые занимаются поиском погибших или больных птиц, помогают ветеринарам и администрации графств информировать население о мерах по предупреждению заражения птичьим гриппом не только людей, но и домашней птицы. Какие же меры принимаются в Британии для пресечения возможного распространения птичьего гриппа перелетными птицами? Говорит ответственный секретарь британского Королевского общества защиты птиц Одри Фаррер.
Одри Фаррер: В отношении диких птиц огромное значение имеет проводящийся сейчас их мониторинг с тем, чтобы выяснить, имеются ли среди населяющих Британию диких птиц случаи заболевания птичьим гриппом. И хотя очень немного можно сделать для предотвращения этой болезни среди перелетных диких птиц (мы не можем подвергнуть их вакцинации), тем не менее Всемирная организация здравоохранения и Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН предупреждают о недопустимости отстрела диких птиц при попытках взять под контроль распространение птичьего гриппа. И причина этого не только в том, что это абсолютно неэффективная мера, но и в том, что она может привести к увеличению риска распространения болезни, а не к его уменьшению. И, конечно, это может оказать катастрофическое влияние на всю политику сохранения разнообразных видов птиц, которые и без того сокращаются из-за уменьшения их традиционных мест обитания. Мы в Британии этим путем не пойдем, впрочем, он не может быть приемлем и для других стран.
Наталья Голицына: Сколько же перелетных птиц ожидается этой весной на Британских островах?
Одри Фаррером: Их будут миллионы, а на европейском континенте - миллиарды. Это огромная миграция. Однако подавляющее большинство перелетных птиц не представляет угрозы для человека. Певчие и мелкие птицы практически не опасны. В наибольшей мере подвержены риску заболевания утки, гуси и лебеди. Они могут быть опасны лишь при очень близком от человека расселении. Так что, если говорить о риске распространения болезни, то большинство перелетных птиц не имеет никакого отношения к птичьему гриппу. Сейчас в Европе от птичьего гриппа погибло не более чем несколько тысяч из нескольких миллиардов диких птиц. Так что риск заражения самих птиц от других птиц также очень невысок. На нынешнем этапе птичий грипп – это птичья болезнь, и очень маловероятно, что человек может ею заразиться, если у него нет очень близких контактов с домашней птицей. Пока нет случаев непосредственного заражения человека птичьим гриппом от диких птиц.
Наталья Голицина: Какие организации в Британии занимаются проблемой птичьего гриппа и перелетных птиц?
Одри Фаррер: Большая часть работы координируется правительственными учреждениями, однако в этом участвует и много других организаций, которые предоставляют экспертизу и человеческие ресурсы для реализации программы мониторинга диких птиц и информирования общественности. В этом участвуют экологические организации, Общество защиты птиц, организации фермеров и общественные группы в различных регионах – самые широкие общественные круги. Кроме того, в этом участвуют представители бизнес-сообщества и промышленности, которые помогают в составлении планов на случай самого худшего развития событий, - на случай возникновения пандемии птичьего гриппа, чего в настоящий момент не наблюдается. Повторю, что сейчас мы имеем дело лишь с болезнью птиц. И если пандемия, паче чаяния, возникнет, то причиной ее будет не миграция перелетных птиц, а больные люди, прилетающие к нам главным образом из стран Юго-Восточной Азии.
Марина Катыс: Это был материал нашего лондонского корреспондента Натальи Голицыной. И у нас первый звонок, из Москвы. Леонид, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали насчет искусственно созданного мифа, и есть еще два таких же мифа – о коровьем бешенстве и СПИДе. Огромные средства выделяются на борьбу со СПИДом, там люди типа отца и сына Покровских сидят и получают огромные зарплаты, целые институты работают.
Марина Катыс: Леонид, я понимаю, но давайте Покровских оставим пока в стороне, у нас все-таки сегодня тема программы - птичий грипп. Задайте вопрос по этой теме.
Слушатель: Ваши гости согласны с такой моей трактовкой? Спасибо.
Алексей Вайсман: Знаете, мне сложно судить по коровьему бешенству и СПИДу. Может быть, внешне проблемы немного напоминают друг друга, но я не стал бы ставить между ним знак равенства, потому что, действительно, есть сотни тысяч людей, заболевших ВИЧ, и тысячи людей, умерших от СПИДа. Безусловно, я с вами согласен, на этой проблеме (помимо борьбы с этим заболеванием) еще кто-то и зарабатывает.
Марина Катыс: Спасибо. И Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. У меня три конкретных вопроса к Алексею. Первое, насколько опасны голубы в вентиляции? Вот я не могу справиться с такой проблемой: голуби прячутся от непогоды у нас в вентиляционных решетках, их сдувает ветром. Я два раза обнаруживала у себя в кухне за вентиляционной решеткой птичку, пять дней у меня уходило на то, чтобы ее оттуда вытащили. Я ничего не могу сделать, ни одно ведомство (в том числе - бывшая Санэпидемстанция) не хочет заниматься этой проблемой. Сейчас, по-моему, это становится уже существенным. Мне хотелось бы узнать, насколько это опасно, это первый вопрос. Второе, как отпугнуть птиц с балкона, чтобы они не садились? Те же вороны, голуби у меня появляются на балконе, иногда - ястребы. Что делать? И третье, если помет действительно опасен для заражения, то при прогулках за городом и в городе как обезопасить себя и каковы достаточные меры дезинфекции? Чем конкретно дезинфицироваться и как?
Марина Катыс: Пожалуйста, Алексей Вайсман.
Алексей Вайсман: Голуби в вентиляции безусловно нежелательны, но эта нежелательность не связана с птичьим гриппом. Дело в том, что голуби не столько птичий грипп разносят (был, по-моему, единственный случай где-то в Германии), голуби являются природным резервуаром и разносчиками орнитоза – и это гораздо серьезнее. Поэтому голубь в вентиляции – это совершенно нежелательное явление, и нужно разбираться со своими жилищно-эксплуатационными конторами. Потому что внешнее отверстие вентиляции, выходящее на стену дома или в виде какой-то трубы на крыше, должно быть закрыто решеткой, как того требуют правила, чтобы туда не залетали птицы. Если говорить о балконах, как отпугнуть…
Марина Катыс: Во-первых, не прикармливать.
Алексей Вайсман: Не прикармливать для начала, да. Но дело в том, что очень часто балконы даже без прикормки используются птицами для отдыха, для присада, особенно - хищными птицами. Достаточно (если нет финансовой возможности застеклить балкон, что, безусловно, решит эту проблему) просто сеткой закрыть балкон от верхнего козырька для перил. Достаточно купить просто матерчатую сетку, и это уже создаст проблемы для птиц.
Марина Катыс: И как обезопасить себя от птичьего помета…
Алексей Вайсман: Надуманная во многом проблема. Хотя птиц в природе - много, плотность покрытия ими пометом настолько мала, что вероятность… Чтобы не думать на эту тему (понятно, что у человека есть какие-то мысли, которые его гложут), надо руки мыть, возвращаясь с природы, постараться на природе ничего не есть руками.
Марина Катыс: В общем, стараться не контактировать с пометом.
Алексей Вайсман: Конечно. Не брать руками загрязненные предметы.
Марина Катыс: Валерий Кузенков, к нам Андрей из Одинцово обратился с таким вопросом: «Не будет ли у нас такая же ситуация, как в Китае, когда расстреляли всех птиц, а гусеницы и саранча уничтожили весь урожай?» Как вы полагаете?
Валерий Кузенков: Запросто, все что угодно может произойти. Я просто не верю в то, что можно уничтожить всех птиц. Во-первых, нас меньше, чем китайцев - не получится. И любая может возникнуть проблема с экологией, если мы перебьем всех птиц. Это все взаимосвязано, и если эта экологическая цепочка будет нарушена, может начаться что-нибудь пострашнее и посложнее птичьего гриппа. Полностью согласен со слушателем.
Марина Катыс: Спасибо. И Надежда Валентиновна из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. У меня есть участок в 40 километрах от Москвы. Конечно, весной прилетят птицы, на грядках будет помет. Что делать? Как-то его убирать? Закапывать нельзя. И может ли это как-то отразиться?
Марина Катыс: Спасибо, Надежда Валентиновна. Алексей Вайсман…
Алексей Вайсман: Во-первых, хотел бы сразу успокоить всех радиослушателей, что помет певчих птиц практически безопасен.
Дело в том, что все известные случаи заболевания дикой птицы птичьим гриппом связаны в основном с водоплавающей и околоводной птицей. Трясогузки, славки, зорянки и прочие, что прилетят к вам на дачный участок - никогда не фиксировалось, чтобы эти птицы болели птичьим гриппом. Должен сказать, что вирус птичьего гриппа очень подвержен воздействию ультрафиолетовых лучей, он от них погибает. Поэтому птичий помет, который лежит на грядке и экспонируется на солнце буквально 40 минут-час уже практически безопасен, даже если там что-то и было.
Марина Катыс: Спасибо. Я хочу привести несколько вопросов из тех, которые прислали нам на пейджер.
Фаина пишет: «Существуют маршруты перелета диких птиц над Америкой, но почему-то ни одного случая заболевания дикой птицы там пока не обнаружено».
Без подписи сообщение: «Многие птицы – носители вируса, но заболевают только в экстремальных условиях: скученность, морозы, загрязненная вода. Многие люди являются носителями опасных вирусов и бактерий, но в нормальных условиях не болеют».
Людмила пишет: «А как быть, если отстрелянных птиц будут поедать бродячие кошки и собаки?»
Как быть, действительно, в этой ситуации, Валерий Кузенков?
Валерий Кузенков: Кошки и собаки могут заболеть вирусом, тем более в Европе такой случай уже зафиксирован. Но если будут образованы соответствующие бригады, которые будут стрелять в городах этих птиц, я думаю, они будут отслеживать, куда будет падать убитая птица, забирать ее и утилизировать, отвозить в лаборатории, как это было написано в Приморье и в других регионах.
Алексей Вайсман: Слабо в это верится.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Валентину из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Говорят, надо ворон отстреливать. А что их отстреливать? Есть гнезда, там – яйца. Вот эти яйца надо забирать и уничтожать. Вот вам и вся борьба.
Марина Катыс: Спасибо, Валентина. Только вопрос – кто полезет на этот высокий тополь за яичками вороны? И слушаем Владимира Борисовича из Москвы.
Слушатель: Вечер добрый. Я очень благодарен, что вы пригласили умных людей на эту передачу, приятно слышать. Потому что главный санэпидемиолог такие прожекты предлагает, что переплюнул Мюнхгаузена. А лучше бы посмотрел, что на рынке делается. Там забыли, что такое вилка для мяса.
Марина Катыс: Правильное замечание, Владимир Борисович, спасибо вам. Я надеюсь, что до сведения господина Онищенко будут доведены ваши слова о том, что на российских продуктовых рынках не соблюдаются санитарно-гигиенические нормы.
Еще у нас есть сообщение, господин Добрый нам пишет: «Вы сказали, что птичий грипп в помете, но не сказали, что делать, если он окажется на одежде». Что делать, чтобы не заразиться?
Алексей Вайсман: Просто смыть с одежды, постирать ее. Не пытаться стереть, конечно, голой рукой, а стереть салфеткой, а салфетку выкинуть. Опять-таки, повторяю, что на свету вирус быстро погибает, особенно на открытом солнечном свете.
Марина Катыс: Если говорить об охотниках, которые, как предполагается, будут стоять в местах пролета диких птиц и отпугивать от населенных пунктов эти перелетные стаи. Во-первых, как мы уже говорили, стаи идут одна за одной, это - сильнейший инстинкт. Во время весенней охоты, когда летят гуси, охотники стоят на каждом квадратном метре, и сколько бы они ни стреляли, стаи гусей все равно летят по этому маршруту, потому что они тысячелетиями летали по этому маршруту.
Алексей Вайсман: Совершенно верно.
Марина Катыс: Что касается запрета охоты - видимо, старались все-таки как-то людей уберечь от контакт с – возможно - не очень здоровой птицей. Какие существуют меры предосторожности для человека? Охоту запретили, но ведь российского охотника из леса не выгонишь. Просто нужно рассказать людям, как себя правильно вести, если существует потенциальная опасность столкнуться с птицей – носителем вируса.
Алексей Вайсман: Во-первых, ни в коем случае не надо стрелять птицу, которая ведет себя ненормально, которая не взлетает, не пугается либо делает это неактивно, вяло, с взъерошенными перьями. Лучше ее оставить в покое.
Марина Катыс: То есть она является носителем вируса?
Алексей Вайсман: Сложно сказать, чем она больна. Если птица ведет себя явно как-то не так, значит - она больна. Давайте оставим Богу решать, чем она больна, и не будем лезть к ней руками. Первый совет, который я бы дал охотникам (сам я охотник): в этом году сознательно воздержаться (я не говорю о запрете охоты, это – глупость) от охоты на водоплавающую и околоводную дичь. Потому что именно водоплавающая птица является природным резервуаром этого вируса. И там маленькая возможность, но есть.
Если все-таки очень хочется, то как вести себя? Во-первых, если уж собрался в этом году человек на гусиную или утиную охоту, то, во-первых, пойти в поликлинику и получить прививку от гриппа за 10 дней до открытия охоты. Второе, не брать с собой свою любимую подсадную утку, не подвергать ее опасности. Не брать с собой собаку для подачи убитой дичи, не подвергать ее теоретически существующей опасности. Птицу брать, щипать и разделывать только в перчатках. Купить в хозяйственном магазине обычные 3-4-рублевые китайские белые хлопчатобумажные перчатки, разделать птицу и вместе с пером эти перчатки засунуть в печку - и все будет в порядке. Также я дал бы технический совет охотникам – не щипать птицу, а просто снимать с нее шкуру. Потому что, когда щиплешь, перо летит, а на перьях всегда есть частицы помета. Если с мокрой птицы аккуратно снять шкуру, то с нее ничего не летит и не пылит. Еще чем могут спасти перчатки в первую очередь - очень легко уколоться осколком кости при разделке птицы, и перчатки это предотвратят.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И у меня вопрос к вам, Валерий Кузенков, о запрете охоты. Вы говорите, что окончательно вопрос еще не решен, но если весенняя охота в России будет запрещена, какие это будет иметь последствия для охотхозяйств?
Валерий Кузенков: На секундочку отвлекусь. Тут Алексей рассказывал про деньги, и я сразу могу сказать, что эти миллиарды рублей не дошли до охотничьих хозяйств, во всяком случае – до военно-охотничьего общества центральных органов Министерства обороны. Мы ратуем за то, чтобы охота не закрылась, и тогда хозяйства зарабатывают хоть какие-то деньги. Потому что охотхозяйственная деятельность в виде оказания услуг охотникам дает нам деньги, которые мы тратим на бензин, на охрану, на подкормку животных (кабанов) в зимнее время, платим заработную плату егерскому составу. Если сегодня охота будет закрыта, мы денег не заработаем. Если мы не заработаем этих денег, нам нечем будет платить людям заработную плату.
Как мы будем выживать в ситуации, в которой сейчас находится все охотничье хозяйство нашей страны?
Создан штаб и вице-премьер правительства господин Медведев возглавляет этот штаб. Мы бы с удовольствием закрыли охоту в этих хозяйствах. Зачем нам работать? Мы создали бы бригаду, которая гоняла бы ворон, мы бы получили деньги – компенсацию за то, что охота закрыта. Я с удовольствием составлю калькуляцию на то, что мы теряем от того, что весенняя охота не откроется в этом году. Пусть нам государство компенсирует, и мы будем ездить по территории хозяйств, выгонять оттуда браконьеров, объяснять каждому, что надо делать с птицей, и получать эти деньги.
Но сегодня даже и разговоров об этом быть не может. Никто не говорил, что какие-то деньги непосредственно дойдут до охотничьего хозяйства.
Я хочу подчеркнуть - если сегодня не откроется весенняя охота, потом может не открыться и осенняя охота на ту же водоплавающую птицу, которая начнет возвращаться, и на другие виды птиц. И все охотничьи хозяйства (по крайней мере - наше) будут разорены. Их можно потом уже продавать, и покупать их будут богатые организации, олигархи. А военно-охотничье общество центральных органов, где около 20 тысяч рядовых членов рядовых (у нас есть и старички, и молодежь, и офицеры, и рядовой состав, и гражданские лица) просто прекратит свое существование.
Марина Катыс: То есть фактически отмена охоты в этом году приведет к тому, что будут уничтожены все охотничьи общества России?
Валерий Кузенков: Ну, не все, но большинство. Потому что охотничьи хозяйства, как самостоятельная отрасль природопользования, уничтожены. Осталось такое понятие, как охота, и нет такого понятия, как охотничьи хозяйства. Я как профессиональный охотовед, 20 с лишним лет проработавший в системе, заявляю, что охотничьих хозяйств в нашей стране не существует (как охотничьих хозяйств). Остались какие-то вкрапления этих хозяйств, которые содержат конкретные люди. Потому что охотничьи хозяйства – это небольшое количество людей, все мы друг друга знаем, от Таймыра до Камчатки. И если весенняя охота не откроется, это очень сильно повлияет на все охотничьи хозяйства (по крайней мере - центральной полосы России), которые еще как-то сопротивляются и пытаются выжить.
Марина Катыс: К нам пришло сообщение от Валерии: «Господа, вы путаете СПИД и ВИЧ (ну, это не мы, а слушатель путает). Пандемию пневмонии мы пролетели и забыли, а теперь на повестке грипп птиц. Очередная афера? Если будем уничтожать птиц, то вместе с ними нарушим экологию. Отстрел птиц – запредельный абсурд. Онищенко и Жириновский – враги».
И еще одно сообщение на пейджер - тоже, в общем, камень в огород Геннадия Онищенко: «Чем отстреливать птиц, лучше заняться мышами и крысами в наших домах, которые разносят заболевания. По статистике, смертельных случаев от них гораздо больше», - Валентина пишет нам.
Мы говорили о том, что охотхозяйства находятся в таком плачевном состоянии, но ведь в России сейчас более 3 миллионов охотников, насколько я знаю.
Валерий Кузенков: Около 3 миллионов.
Марина Катыс: И что, все эти люди живут разрозненной жизнью, они не объединены ни в какие общества?
Валерий Кузенков: Они объединены в общества, есть система Росохотрыболовсоюза, есть система военных обществ, есть система обществ «Динамо». Но на сегодня мы в той или иной мере не выполняем те функции, которые должны выполнять, по причине того, что нам просто не дают работать. И не дает нам (общественным организациям) работать наше государство, наши государственные органы. Я говорю это всегда, пишу статьи в газетах, в «Российской охотничьей газете». Здесь просто мало времени, а так бы я доказал, как все это происходит и почему это происходит.
Марина Катыс: Спасибо. И Владимир Алексеевич из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, не устроила ли нам природа как бы экзамен – по какому пути мы пойдем? По легкому – отстрел или немножко начнем думать, любя столь невинные создания? Это - первое. А второе - ну, отстреляем мы ворон, а они – замечательные санитары и умницы. У меня в микрорайоне вокруг дома они меня знают, и я их знаю, с ними разговариваю. И еще - вот заболела птица птичьим гриппом и заболел человек – чей помет более опасен, птичий или человечий?
Марина Катыс: Владимир Алексеевич, спасибо. Сейчас Алексей Вайсман вам ответит.
Алексей Вайсман: Все зависит от того, конечно, если уж всерьез отвечать, какое заболевание и выделяется ли в среду именно таким образом возбудитель этого заболевания.
Марина Катыс: Видимо, речь идет о птичьем гриппе.
Алексей Вайсман: Если говорить о птичьем гриппе, у птиц именно таким образом выделяется возбудитель. У кого помет ядовитее? (Смеются) Человек – гораздо более ядовитое существо.
Марина Катыс: Понятно. И мы слушаем Татьяну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос - а подушки сейчас опасно покупать, в которых пух-перо?
Алексей Вайсман: Думаю, что абсолютно безопасно. Во-первых, перо там все мытое и стиранное, это - раз, иначе бы им просто невозможно было бы набить подушку, оно бы было жирное, смазанное естественной смазкой. А потом, я не думаю, что в подушечное производство идет перо, которое снимают с погибших на птицефабрике кур. Их там просто сжигают.
Марина Катыс: Я думаю, Татьяна, вы может не волноваться. Во-первых, те подушки, которые сейчас присутствуют в продаже, были сделаны по крайней мере год или полтора года назад, когда о птичьем гриппе еще никто и не думал. А что касается опасений большинства москвичей, кто нам звонил, что контакт с пометом городских диких птиц может быть опасен, скорее всего все-таки – нет. Потому что и вороны, и голуби переносят другие заболевания, как говорил Алексей Вайсман, но не представляют опасности в этом смысле.
Если мы вернемся все-таки к этой истории с попыткой отстрела, сейчас уже все распоряжения сделаны, местные власти уже получили какое-то финансирование, и этот миллиард рублей уже поделен и направлен в регионы. В принципе, возможно ли остановить отстрел перелетных птиц? Чтобы не погубить и «красно-книжных» птиц, и не «красно-книжных» птиц? Все-таки перелетные птицы являются богатством России. Почему же так с ними обращаются?
Валерий Кузенков: Марина, если отстрел пойдет так, как он идет… Я пару дней назад видел по центральному телевидению, как идет отстрел в Челябинской области - показали птицефабрику, стоят люди, стреляют, кругом гильзы валяются, там охрана этой птицефабрики. Причем на снегу лежат четыре воробья и три синицы – это никак не перелетные птицы. И женщины, работницы птицефабрики, высыпают отраву в кормушку, где кормятся те же воробьи и снегири.
Какие сейчас перелетные птицы в Челябинской области, когда в Москве снега по пояс?!
Сегодня остановить это все можно, только если первое лицо нашего государства выступит по центральному телевидению и скажет: «Хватит дурака валять, поиграли в это дело – давайте будем думать и делать все, как положено». То есть просто должен восторжествовать здравый смысл, а не шизофренические наклонности, которые прослеживаются во всех этих письмах, публикациях и телевизионных передачах. Это просто смотреть невозможно.
Алексей Вайсман: У меня, собственно говоря, восприятие всего этого - как какой-то дикости. Наверное, отчасти это индикатор общего одичания нашего общества - в кормушку отраву сыпать… С детства все обучались тому, что птиц подкармливать надо, и делали в детстве эти кормушки. А сейчас отраву в них будем класть? Дикость и больше ничего!
