Анна Качкаева: Телевидение давненько не работало со сложной темой практически с колес. Смерть Слободана Милошевича перекроила привычные субботне-воскресные телевизионные журналы. Прямые включения, непосредственность записанных интервью впустили в программу воздух, повеяло журналистикой, синкопированной и чуть-чуть не причесанной. Оперативно отработала «Неделя» с Марианной Максимовской. Полнее и разнообразнее в воскресенье «Вести». Главная мысль Брилева: Милошевич для одних – великий серб, для других – кровавый мясник. Подборка материалов имела общий сочувственно-одобрительный тон, но в целом баланс картинок и оценок ведущий выдержал. Тем очевиднее было, когда Брилев, словно поперхнувшись, как-то нехотя проанонсировал очередное сенсационное расследование Аркадия Мамонтова, основанное на анонимном письме о тайных тюрьмах ЦРУ на Украине. Я думаю, что об этом мы еще будем говорить.
А сейчас наша традиционная рубрика об актуальном.
Час прессы. Что происходит?
Диктор: 10 марта на пресс-конференции президент Европейской медиа-группы Жорж Полински объявил о завершении сделки по приобретению радиостанций «Радио 7» и «Мелодия» в Москве, а также канала «Мелодия» и «Эльдорадио» в Санкт-Петербурге и их региональных сетей. Учредителем Европейской медиа-группы является компания «Европа плюс». В свою очередь, ее учредителями являются Жорж Полински и медиа-холдинг «Ле Гардер», торговый оборот которого в 2005 году составил около миллиарда евро. При этом 60% доходов «Ле Гардер» приносят медиа-структуры, в том числе 260 журналов, которые выходят в 40 странах мира. В России холдингу «Ле Гардер» до последнего времени принадлежали контрольные пакеты двух радиостанций: «Европа плюс» и «Ретро- FM ». Из пяти станций, которыми теперь владеет Европейская медиа-группа, три входят в десятку крупнейших. Генеральный директор компании Александр Полесицкий сообщил, что музыкальный формат купленных станций будет чуть изменен. Также медиа-группа будет создавать общую информационную службу для своих станций. «Но новости не станут для нас основным направлением», - оговорился он. Кроме того, по словам Полесицкого, Владимир Познер, который вел на «Радио 7» свою программу, согласился продолжить сотрудничество с холдингом и будет работать над информационной программой.
Анна Качкаева: Сегодня с нами на прямой связи из Лондона Владимир Познер. Он, правда, по другому поводу будет сегодня участвовать в нашей программе. Но, тем не менее, такая информация есть. Владимир Владимирович, здравствуйте. Это означает, что вы не будете вести свою традиционную программу и будете делать что-то другое для Европейской медиа-группы?
Владимир Познер: Во-первых, это не совсем так. У меня были предварительные переговоры по этому поводу. И пока эти переговоры продолжаются. В принципе речь шла о том, что я буду вести ту же программу, которую вел, возможно, в другой день, не в понедельник, а в воскресенье, но я еще раз хочу сказать, что пока это все разговоры. Я с удовольствием буду и дальше работать, потому что я очень люблю радио как жанр, которым я очень давно занимаюсь. Но мы не пришли к окончательному решению, хотя, скорее всего, думаю, что придем.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что вообще сократится с приходом новых владельцев на «Радио 7 на семи холмах» информационно-содержательная составляющая?
Владимир Познер: Я не понимаю, как она может сократиться, поскольку на «Радио 7» каждый час были чрезвычайно короткие, абсолютно ничем не окрашенные новостные сообщения, 2-2,5 минуты максимум. Поэтому я не очень понимаю, как это можно сокращать. Возможно, это можно расширять, но сократить это вообще невозможно. А моя программа, которая шла два часа с прямыми звонками, я думаю, что она такой и сохранится.
Анна Качкаева: Сейчас мы переходим к теме сегодняшней программы. Журналисты, изменившие страну и мир, рискнувшие карьерой и личным благополучием, во имя идеалов и свободы. Таких в истории немного. Американец Эдвард Мэрроу, вступивший в борьбу с маккартизмом в 50-е – один из них. Его репортеры рассказали о простых людях, сначала об офицере и машинистке, которых уволили только потому, что один читал газету на сербском, а другая якобы ходила на собрания коммунистов. Мэрроу с молчаливого согласия своего начальства озвучил в эфире несколько простых мыслей: обвинение – еще не доказательство; люди, думающие иначе, чем сенатор Маккарти, - не враги Америки; люди не должны и не будут жить в страхе. Затем сенатор Маккарти разоблачал себя сам, сначала с помощью смонтированных цитат из официальных речей, которые комментировал Мэрроу, потом собственно своим демагогическим ответом журналисту, который тоже показали в программе. Откликнулись газеты, офицера восстановили в армии, сенатская комиссия занялась расследованием деятельности Маккарти, «охота на ведьм» закончилась, но и программа Мэрроу прожила недолго: рекламодатели отказались за нее платить. Зрителю нужна развлекаловка, а не лекции по политологии.
Черно-белый фильм голливудского красавца Джорджа Клуни «Спокойной ночи и удачи» (именно этой фразой Мэрроу заканчивал свою программу) – безусловное кинособытие и повод поговорить о журналистах и журналистике. Поэтому со мной в студии журналист Ольга Романова, а по телефону из Лондона (оттуда, кстати, Мэрроу вел свои репортажи во время войны) Владимир Познер.
Владимир Владимирович, вы, наверняка, смотрели фильм Клуни с, наверное, каким-нибудь особым чувством, потому что я знаю, что мальчиком вы слушали репортажи Мэрроу из Лондона, ваш отец застал начало маккартизма, вы знали единомышленника Мэрроу продюсера Фреда Френдли, которого играет Клуни. Все это так?
Владимир Познер: Так, да. Я, когда был совсем мальчишкой, в 40-е годы, у нас дома всегда слушали вот эти репортажи Мэрроу, поскольку они отличались от всех. Это вообще был очень яркий, талантливый человек, необыкновенно такой эмоциональный. И он как-то передавал ту стойкость лондонцев во время бомбардировок. Он стал такой культовой фигурой в нашей семье. Что касается Фреда Френдли, который впоследствии вел новостную программу еженедельную с напарником по фамилии Бринкли, а потом уже он стал таким маститым профессором и преподавал журналистику в Колумбийском университете. С ним я лично встретился, когда я работал в Америке с 1991 по 1996 год вместе с Филом Донахью. Он нам устроил (группе журналистов) некий тест, которым я пользуюсь всегда в школе в телевизионного мастерства. Это были два выдающихся совершенно человека. И то, что этот фильм вышел сейчас, во-первых, то, что Клуни это сделал… Это действительно, как вы сказали, голливудский красавец, мало того, что красавец, чрезвычайно успешный человек, чрезвычайно много заработавший за очень короткий срок, который мог бы ничем не рисковать. Сегодня Америка все-таки сильно поправела. И, конечно, любой человек, который начинает противостоять так или иначе власти, рискует в любой стране, вне зависимости от уровня ее демократии. То, что он такой фильм сделал, то, что этот фильм попал в пятерку финалистов Оскара, - это дорогого стоит, на мой взгляд. И то, что он его сделал черно-белым, в общем, не рассчитан на кассовый успех, это тоже о многом говорит. Так что я с вами согласен: это – определенное явление.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович, вы так ушли от рассказа, что же за тест вам господин Френдли предлагал. И как вы-то на него отвечали?
Владимир Познер: Это было 1994 год что ли. Френдли собрал в аудитории маститых американских телевизионных журналистов, куда я попал только потому, что я работал с Филом Донахью, который безусловно таковым являлся тогда. И он задал нам такой вопрос: «Представьте себе, что вы берете интервью у своего министра обороны. Вы сидите у него в кабинете. В какой-то момент телефон звонит, он берет трубку, что-то говорит, потом извиняется, говорит: «Я выйду на минуточку. Подождите». Он выходит, вы остаетесь одни, естественно, вы смотрите, что у него написано на столе. Вы видите, что он оставил совершенно секретную бумагу, документ. И вы читаете и понимаете, что ваша страна через 10 дней объявит войну другой стране. Вот, джентльмены, что вы сделаете с этой информацией, которая является точной и несомненной?» Вот этот вопрос я задаю нашим студентам, и, как правило, в ответах они резко расходятся во мнениях. Кто-то говорит: «Я – патриот, что же я могу с этой информацией делать?» Другой говорит: «Я попытался бы проверить. Я бы задал какие-то наводящие вопросы». И очень редко встречается кто-либо, кто бы сказал: «Я бы постарался об этом сообщить». Так вот, когда это делал Френдли в Нью-Йорке, все американские журналисты, их было человек 15, буквально за полторы минуты сказали: «Как что? Сообщили бы».
Анна Качкаева: Тогда вернемся к фильму. Один из репортеров Мэрроу спрашивает себя и жену (драматический момент вот этого противостояния): «А вдруг мы не правы, и вокруг действительно враги?» И это на самом деле один из ключевых вопросов в журналистике всегда: как посметь сказать, если страна в истерике или страхе, и инакомыслие может сделать тебя изгоем? Можно ли остаться патриотом, критикуя власть? Сейчас я этот вопрос адресую Ольге Романовой.
Ольга Романова: Я просто подскочила, когда услышала эту фразу в фильме, потому что периодически сама себя спрашиваю: «Вдруг я – параноик, а все остальные правы». Ну, раз всем нравится, а какой-то кучке, наверное, 25% - это не кучка, 30 миллионов избирателей. Все-таки, наверное, это не паранойя. Как остаться? Я не знаю, как остаться. Каждый делает выбор. Собственно фильм «Доброй ночи и удачи» как раз о выборе. Потому что и Мэрроу, и его начальник, которого играет Клуни, и владельцы канала Си-Би-Эс – они могли в любую секунду сказать: «Нет, нет, пусть это будем не мы. Пусть это будет кто-то другой говорить о Маккарти». Но это был как раз все-таки Мэрроу, и он был не один, это была команда. Также как не одни были совсем недавно чешские журналисты, которые попытались изменить политику редакцию. Вышел на улицу и поддержал редакцию народ. В общем, наверное, как-то все-таки пытаться следовать старому римскому правилу: делай, что должно, и будь что будет.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович и Ольга, вот две цитаты из российских рецензий на фильм. Одна из газеты «Газета»: «Тема не больно то выигрышная. Сегодня Маккарти с его «охотой на ведьм» выглядит анахронизмом, как бы ни желали авторы провести параллели с нынешней ситуацией в СМИ и политике». Вторая цитата из газеты «Афиша»: «В американских серьезных изданиях могут написать: «Эта картина о том, как хирурги удаляют опухоль с тела американского общества». И никто не будет хихикать. Видимо, отдельная история, почему нам кажется таким смешным и странным, что взрослый, не выживший пока из ума человек захотел снять кино, основная мысль которого в том, что по телевизору надо говорить правду». Клуни не скрывал, что снимал про современную Америку, где, кстати, готовы принять закон о патриотизме. Во всяком случае, обсуждают.
Владимир Владимирович, очевидны ли вам параллели с Россией, и почему мы стыдимся говорить о журналистике как об общественной совести, каковой ее считал Мэрроу?
Владимир Познер: Во-первых, Мэрроу даже в Америке все-таки является исключением. Это человек абсолютно выдающийся, которому колоссально повезло с тем, что хозяином Си-Би-Эс, где он работал, был один человек. Этого человека звали Уильям Пейли. И он, могущественный человек, чрезвычайно богатый человек, имевший определенные идеалы относительно своей собственной страны. Он свято верил в американскую Конституцию, в Билль о правах, и он был противником Маккарти. Вот если бы не было этого могущественного Уильяма Пейли, то никаких программ по этому поводу не было бы по Си-Би-Эс. Это надо просто тоже понимать. А параллели, конечно, есть. Но они далеко не полные. Вот этот взгляд американского журналиста входит в понятие американской демократии. Хотим – мы можем цинично улыбаться, потому что на самом деле у нас очень своеобразное отношение к демократии в нашей стране наших людей. Там это совершенно другое. Человек, который воспитывался на этом, который верит в эти слова Билля о правах и так далее, там его якорь, он там закреплен.
У нас таких людей нет, у нас людей, закрепленных в традициях демократии. И поэтому вообще параллель сразу становится несколько иной. А почему мы не можем себя вести так, как Эдвард Мэрроу? Да потому что совершенно другой бэкграунд, совершенно другая история. И, конечно, в России гораздо четче фоном является страх, страх давний, страх, может быть, еще царского времени, начиная с Новикова, с Радищева и так далее. Этот страх уже просто генетический. Да, есть отчаянные люди, которые преодолевают этот страх, высказываются, не обязательно исходя из демократии, исходя из чего угодно. Потому что Рогозин, например, - не демократ, прямо скажем. В общем, этот фон страха очень силен. В Америке он сегодня тоже силен. Но он был еще сильнее во время маккартизма. Я то помню, как все наши друзья перестали нам звонить, как телефоны прослушивали, как ФБР ходила по нашим друзьям и спрашивала о моем отце, который был просоветским и сторонником коммунизма. И страх был гигантский. И только было несколько человек, которые этому противостояли. Как раз в этом сила Мэрроу. Поэтому тут и параллели, и непараллели, тут сложнее все.
Анна Качкаева: А вы сейчас чего боитесь, Владимир Владимирович?
Владимир Познер: Акулу.
Анна Качкаева: Нет, это я понимаю. В журналистике?
Владимир Познер: А вы знаете, я вам скажу совершенно откровенно: я ничего не боюсь. Почему? Потому что я понимаю, что меня не посадят, это я понимаю. Все-таки эти времена прошли. Убить – вряд ли. Да, конечно, сумасшедшие есть, но тем не менее. Потерять работу я не боюсь, потому что я понимаю, что я не буду голодать. На самом деле, я ничего не боюсь. Я боюсь только подвести людей, которые со мной работают. Вот, больше ничего.
Анна Качкаева: Ольга, а вы чего боитесь?
Ольга Романова: Тем более, уже ничего. Как любопытно, я сейчас слушала Владимира Владимировича и думала. Я читала в пятницу большую статью Евгения Киселева об этом фильме. Киселев, конечно, в основном писал о Мэрроу, но при этом все время вспоминал Владимира Владимировича Познера. Как интересно, все-таки! Я потом зашла на форум этой статьи, статья была в «Ведомостях», и форумчане накинулись на Киселева, что он себя как бы сравнивает с Мэрроу. Ничего подобного, кстати, не было. Так он и Познера с Мэрроу тоже не сравнивал, это было просто очень любопытно, что Эдвард Мэрроу был вынужден уйти с телевидения, просто вынудили человека, потому что инфотейнмент стал главным в информации. И он ушел, когда ему было столько лет, сколько было Владимиру Владимировичу Познеру, когда он пришел на телевидение, то есть ушел в самом расцвете, в начале. Представляете, как обидно! И сколько людей ушли.
Анна Качкаева: И, кстати, очень быстро умер тогда, потому что последняя его программа «Позорный урожай», которая всколыхнула Америку и рассказала о проблеме сезонных рабочих, как правило, эмигрантов, она спонсировалась «Кока-Колой». И собственно, на этом все и кончилось. И Мэрроу перед смертью (он умер в 1965) мрачно пророчествовал, что документалистика превратится скорее в средство развлечения и манипулирования, чем в средство расширения знаний. И в общем, оказался прав. Получается, что в схватке с корпоративными интересами всегда побеждает интересы владельцев, рекламодателей и начальников.
Ольга Романова: Ну, это и в борьбе с зеленым змием побеждаем зеленый змий.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович, так?
Владимир Познер: Это так. Я это испытал в очень малой мере, но я рассказывал, как однажды с Филом Донахью мы критиковали американскую автомобильную промышленность за то, что те ругают Японию, не пускающую на свой рынок американские машины, и мы говорили, что американские машины просто хуже, они должны делать лучше машины и тогда можно шуметь по поводу того, что мол дискриминация. А среди наших рекламодателей была фирма «Дженерал моторс», и они после этого сняли свою рекламу. Нас вызвали к большому начальнику, который нам сказал: «Вы соображаете, что вы делаете?» «А что мы такого делаем?» «Так это ж наши рекламодатели». И я говорю: «А как же свобода слова?» На что он сказал: «Свобода слова, молодой человек, - это на улице, а в студии никто не будет обижать наших рекламодателей. И чтобы больше этого не было». Просто и ясно, как дважды два. И это всегда побеждает. И сегодня это побеждает всюду. И у нас это побеждает, там есть политические оттенки, конечно. И, кстати, я всем советую, случайно я перечитал Рэя Брэдбери «451 градус по Фаренгейту», вот всем вам советую: перечитайте, и вы увидите, что происходит сегодня в мире и у нас.
Анна Качкаева: Оля, вы тоже согласны с тем, что все всегда в этом смысле побеждают, это можно журналистикой в общем и не заниматься молодым?
Ольга Романова: Тяжело, очень тяжело заниматься молодым журналистикой. И вовсе не потому, и потому тоже, что есть такая штука как рекламодатель. Для меня есть яркий пример, скандал примерно трех-четырехлетней давности с той же газетой «Ведомости», когда журналист Влад Столяров опубликовал огромную статью – расследование о крупнейшем рекламодателе всего «Индепендент медиа» - сети магазинов «Меркури»: нарушения таможенные и так далее. Он ушел не из-за скандала, он ушел самостоятельно, решив уйти в бизнес. Но газета это сделала.
Анна Качкаева: В интернете сейчас в «Живом журнале», Ольга, наверное, его смотрит, Владимир Владимирович, может быть, нет, но и просто в частных разговорах в последнее время возникают такие дискуссии о двоемыслии работающих на телевидении журналистов. Очень популярна ныне мысль о журналистике как о неидеологизированной сфере услуг. На вопрос: как дела? – очень многие информационные люди, особенно с госканалов, обычно отвечают: «Как везде, только черные списки разные». Вот как вам думается, возможно ли возвращение к такой журналистике, когда это двоемыслие все-таки из голов уйдет?
Владимир Познер: Ну, теоретически, конечно, возможно. Но я хотел бы вернуться к тому, о чем я сказал до этого. Я имею в виду, кто возглавляет тот или иной телевизионный канал. Для меня принципиально важно, чтобы это был один человек, который является хозяином этого канала, у которого нет государством грешков в смысле уплаты налогов и прочее. То есть который в этом смысле неуязвим. Чтобы это был человек мощный и могущественный в смысле своего экономического положения. Вот тогда у телевидения есть шанс. Вот так, например, было с Си-Би-Эс, так было с Си-Эн-Эн, пока Тед Тернер был его единоличным хозяином. Уже несколько лет тому назад он продал Си-Эн-Эн, и теперь это совершенно другой канал, если можно его назвать каналом, другая сеть. Но если корпорация является хозяином канала, причем корпорация, которая входит в более крупную корпорацию, которая в свою очередь входит в еще более крупную корпорацию, то здесь не будет это телевидение способствовать той журналистике, о которой вы говорите. Журналист должен понимать, что его хозяин его будет защищать, будет стоять за определенные идеи. Это может сделать только тот, кто владеет телевидением, или же это должно быть общественное телевидение. Это совершенно другое дело и имеет шансы на появление. Но в том виде, в каком телевидение существует сегодня у нас ли, в Соединенных Штатах Америки, за исключением Пи-Би-Эс, которое является общественным, не способствует появлению и работе таких журналистов, о которых мы с вами говорим.
Анна Качкаева: Ну да, собственно, я на днях разговаривала со своими французскими коллегами. Чуть иначе к этому относятся британцы, но это какой-то такой повальный кризис, есть такое ощущение.
Ольга Романова: Я не соглашусь. Я начиталась тут тезисов выступления Суркова. Была большая дискуссия в «Известиях», «Комсомольская правда» публиковала, висит на сайте «Единой России». Вот 7 февраля беспартийный Сурков выступил перед «Единой Россией» с большой программной речью «кто мы такие, куда идем и прочее». Я остановлюсь на одном абзаце, в который печальным образом исчез из газетных публикаций, и есть только на сайте. Абзац посвящен телевидению, и Сурков говорит, что «Как же так? Нас обвиняют, оплакивают демократию, свободу слова. А что происходит? Первый канал, Второй канал всегда были государственными. С Четвертым каналом – ну, плохой собственник, набрал кредитов, не отдал, забрал кредитор. Что такого? Почему нет свободы слова? Все нормально. Все по закону». Я его слушала и думала: «Боже мой, а ведь прав». Кто заставляет Аркадия Мамонтова снимать свои замечательные фильмы? Кто заставляет Добродеева ставить их в эфир? Ну, кто заставляет снимать фильм «Миша»? Кто заставляет снимать фильм про ужасы и кровавые руки Ходорковского? Кто заставляет это делать?
Я сейчас смотрю Первый канал по утрам всегда, Всеволод Нерознак – утренний ведущий и сейчас с НТВ перешла Юлия Панкратова. Какие разные интонации! У меня к Юле Панкратовой нет претензий. Я прекрасно понимаю, что она – не аналитик, она – информационщик, и она, наверняка, писала текст, который она говорит, и она не говорит глупости, просто человек не умеет. Ну, кто заставляет других говорить глупости? Кто? Сурков звонит, заставляет: «Скажи глупость»?
Владимир Познер: Я не согласен. Ну, Оля, как же вы говорите: кто заставляет? Вы прекрасно знаете, кто заставляет. И мы все знаем, кто заставляет. Но только не приказным образом.
Анна Качкаева: А кто, Владимир Владимирович, скажите. Вам ведь бояться нечего, вы сами сказали. Ну, как это происходит?
Владимир Познер: Да, потому что я то не боюсь, но ведь большинство боятся, потому что, если они лишатся этой работы, а куда они пойдут? А тот же Аркадий Мамонтов.
Ольга Романова: Мои все пошли на радио, на разное радио.
Владимир Познер: Ну, ваши пошли на радио, потому что их еще взяли на радио. А далеко ведь не всех возьмут на радио. Как же так? У людей есть семьи, им надо зарабатывать, у них есть дети. Это совершенно не так. Никто не заставляет, за редкими исключениями, могут вызвать и сказать: вот чтобы вот этого человека больше в эфире не было. Это может так быть, даже больше скажу вам, это так бывает. Есть телефонные звонки, которые происходят из президентской администрации в адрес генеральных директоров, есть встречи, которые происходят по этому поводу в Кремле, где все это говорится. Я не знаю, вы говорите, что вы слушали Суркова. Были ли вы на этой встрече? Я не был. Но это типичный демагогический ход, что, мол, это всегда так было, кто кому мешает. Это на кого рассчитано то? Это рассчитано на людей, которые ничего в этом не понимают. Мы прекрасно знаем, когда фон начинает меняться, когда тебе начинают намекать и не намекать, что этого лучше не надо, что это не нравится тому-то. На фоне того страха, который у нас существует долго-долго и давно, антенны сразу улавливают и сразу делают то, что надо. А есть те, кто делает даже больше того, что надо, ну, например, товарищ Мамонтов.
Анна Качкаева: Вот тут у нас господин Добрый нам пишет: «Посмотрел «Спокойной ночи и удачи». Довольно скучная картина, где много курят. Журналист Мэрроу пытается скомпрометировать сенатора Маккарти. Ну, и что? Кому это интересно? Разве что пожилому журналисту Познеру. Да и то вряд ли. А молодые устремлены в будущее».
«Сегодня Маккарти – это буши и путины, которые находят врагов среди своих и чужих», - считает Дима.
Людмила из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Я очень согласна с Владимиром Владимировичем по поводу того, что ее надо делать уже настольной книгой – «451 градус по Фаренгейту». С 1986 года я все сравниваю, все идет как по писанному. По поводу свободы слова тоже с вами согласна. Ее дают только на улице, а тот экран, который должен нести нам эту свободу, он ее не несет, потому что там сейчас не идеологизированные люди, не идейные люди, а вот именно они зарабатывают деньги. Еще была статья, она называлась крупными буквами «Где мы? И что поем?». У нас же за эти годы все сожгли: книги, письма, мысли, даже саму суть размышлений. И вот это все слизывается: кому это надо? Тоже вы правильно говорите: мы все знаем, на какие тонкие антенны мы все чувствуем.
Анна Качкаева: Владимир из Дмитрова, вы в эфире.
Слушатель: Радио Свобода – лучшая радиостанция, я считаю.
Анна Качкаева: Давайте про радио не будем говорить. Порассуждайте в связи с журналистикой.
Слушатель: Очень жалко, что работая на телевидении, господин Познер придерживается мнения, что свобода слова существует только на улице. Очень обидно, что Владимир Владимирович приспособился.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович…
Владимир Познер: Видимо, он меня не понял, потому что я рассказывал о том, как наш американский генеральный директор, когда я работал в Америке, сказал нам, что «свобода слова на улице, а не у меня в студии». Я так не считаю. Видимо, человек слушает не двумя ушами, а одним что ли. Я так не считаю. Другое дело, что сегодня у нас на телевидении эта свобода чрезвычайно… Я всегда говорю так: это коридор. Есть коридор широкий, но стены все равно всегда есть. А есть совсем узенький.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович, вы же можете про себя сказать, что вы чуть больше, наверное, умеете приспосабливаться в силу возраста, может быть, в силу знаний, чем многие ваши молодые коллеги. Или нет?
Владимир Познер: Может быть, это и так. Я, наверное, больше пожил и вообще приспосабливался, в советское время как надо было жить, чтобы как-то выжить. Кстати говоря, на иновещании, где работали и Влад Листьев, и Саша Любимов, и Дима Захаров, и так далее, это было то место, где еще можно было себе что-то позволить именно потому, что мы разговаривали с иностранцами, и с ними позволялось говорить более открыто, чем с советским слушателем. Так что, конечно, надо было этому научиться. Надо иметь в виду еще одну вещь. Я очень не люблю, когда программа начинает посвящаться кому-то из участников. Мой жанр, когда я задаю вопросы, - это разное, чем если бы я отвечал. Когда-нибудь я, надеюсь, меня пригласят в какую-нибудь телевизионную программу, только не в записанную, а в такую, которая идет в прямом эфире, когда я могу отвечать и говорить то, что я думаю, а не задавать вопросы, где я не являюсь главной фигурой, а главными фигурами являются те, которых пригласили. Это разные вещи, это надо понимать.
Анна Качкаева: Ольга Романова должна нас покинуть, у нее эфир через 20 минут на «Эхо Москвы». Поэтому я Ольгу благодарю и прощаюсь с ней.
Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Я родилась в ссылке. У меня бабушки и дедушки были репрессированы, но родители, вот вы говорите: боятся власти или не боятся, нам говорили: власти приходят и уходят, а родина одна. И порядочный человек должен всегда бояться потерять честь. Я на самом простом примере вам объясню. Как оценивать сегодняшнее время. Возьмем такой параметр, как судьба детей. Если пришел бы Гитлер, я думаю, дети даже наши лучше жили.
Анна Качкаева: Как-то вы так очень широко замахнулись про детей.
Слушатель: Человек должен бояться потерять честь.
Анна Качкаева: Это понятно про честь, но надо тогда объяснять, что вы имеете в виду в связи с детьми.
Анатолий из Москвы, в эфире, здравствуйте.
Слушатель: У меня очень серьезный вопрос. Дело в том, что с помощью телевидения была, как мне кажется, пройден точка дефуркации – как раз то, когда ушло из нашего понятия понятие телевизионной свободы слова. Но тогда что произошло? Ведь возникло «дело писателей». Евгений Киселев обрушился на залоговы й аукцион «Связьинвеста». И было разогнано правительство младореформаторов. Вот Владимир Владимирович говорил о тесте в глобальном масштабе. А вот в региональном, масштабе страны, что надо было бы сделать телевизионным средствам массовой информации? Ведь это же никем не доказано, что на самом деле было. Но пройдена такая точка, я не знаю уже, возможен ли возврат.
Анна Качкаева: Понятна, Анатолий, ваша точка зрения. Наверное, этот вопрос можно перевернуть следующим образом: возвращаясь к Мэрроу, возможно. Ведь его победа основывалась на том, что ему доверяли, потому что доверять можно, пожалуй, тем, кто не идет против собственной совести. Это вот позиция, которая должна у журналистов присутствовать, когда он работает, или все-таки корпоративные интересы, как и в случае 1997 года и 1996 года, возобладают в любой ситуации, и тогда журналист вряд ли выполняет собственный долг?
Владимир Познер: Да, я думаю, что это именно так. И еще раз Эдвард Мэрроу смог выполнить свой долг, потому что та корпорация, в которой он работал и которая называлась Си-Би-Эс, она существует сегодня, но она уже принадлежит «Дистингхаусу», а «Дистингхаус» принадлежит еще какой-то корпорации, а тогда Си-Би-Эс принадлежала одному человеку. И вот в этой ситуации, когда глава корпорации придерживается такого взгляда, в частности, на журналистику и больше, кстати, ничем не занимается, кроме журналистики, - тогда да, журналист может. Но если же корпоративный интерес шире, другой, и он будет противостоять этому интересу, он будет убран. Это очень быстро произойдет. Этому просто есть примеры, и не только у нас, они есть вообще. Сегодня корпоративный интерес становится все более и более беспощадным и незыблемым. И людей выгоняют с работы из-за того, что они не соблюдают так называемый корпоративный интерес. А в чем корпоративный интерес – вот это интересно бывает посмотреть.
Анна Качкаева: Да, да, да, но означает ли это, и вы ведь, как я и многие наши коллеги, замечаете, что меняется в принципе функция журналистики в обществе – она все больше сращивается либо с корпорацией, либо вот с этой финансово-правительственной верхушкой, во всяком случае крупные медийные корпорации, и почти перестает выполнять то, что было всегда на скрижалях – свою общественную функцию.
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: А что с этим делать?
Владимир Познер: Ой, если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы вам ответил. Я не знаю, что с этим делать, потому что я очень боюсь, что вот эти всякие мудрецы типа Оруэлла, типа Брэдбери были абсолютно правы, они предсказали, куда мир идет, как будет развиваться, какую роль будет играть корпорация как вообще таковая, как единица, и технологии как будут использованы. Но вот они не подсказали, как этому противостоять. Этого они не видели. Во всех этих книгах конец плохой. Поэтому я не знаю, что вам ответить. На самом деле, на сегодняшний день выхода я лично не вижу.
Анна Качкаева: Ну, вот и наши слушатели особенно его не видят. Дима и еще несколько дам пишут: «А чего журналисты должны быть смелее? Они ведь такие же люди».
«Разговор демократических журналистов о маккартизме и свободе не имеет смысла. Где они были, когда преступник Ельцин, наплевав на референдум , разрушал страну, совершал переворот, фальсифицировал выборы?» - это нам Александр пишет.
«Странное ощущение, что позиция Романовой вне телевидения представляется более благородной, чем позиция Познера внутри системы», - Алексей Иванович.
«Ольге Романовой явно не хватает в эфире, мы ее ждем на экране», - пишут наши слушатели.
Николай Петрович, вы в эфире.
Слушатель: Предыдущая женщина, видимо, имела в виду, что детей на оккупированных территориях кормили жиденькой водой с капустой, общественным супом, и в школьной программе было больше русских часов. Я хотел бы задать вопрос, почему же все-таки Познер во время выборов пригласил Говорухина, потом на следующий раз Веру Сотникову, которая, конечно, - очень светлая голова, но не смог найти времени, чтобы уравнять в шансах с Шендеровичем. И, конечно, вот это еще высказывание, которое все помнят, когда Владимир Владимирович сказал, что журналисты не должны свет нести, а просто обслуживают. Конечно, когда строишь свою школу и боишься за нее, обслуживать можно.
Анна Качкаева: Ну, что? Реагировать будете, Владимир Владимирович?
Владимир Познер: Я не буду реагировать, потому что оскорбительный тон не стоит разговора. Не знаю, что этот господин строит, а может, ничего не строит, но отвечать я на это не буду.
Анна Качкаева: Теймураз Александрович, вы в эфире.
Слушатель: Я, конечно, очень сожалею, что наше телевидение превратилось в черт знает что. Но действительно, Владимир Владимирович, извините, что мы вам такие вопросы задаем, но слава Богу, что есть Радио Свобода, через которую мы можем задать. Вот вы говорите – страх, что работу потеряете. Но почему-то в Грузии, когда хотели закрыть «Рустави-2», народ вышел, и они забастовали. Почему-то в Чехии журналисты все восстали, когда их тоже хотели закрыть. Это не оправдание, что страх. Просто среди вас, журналистов – большинство, как в свое время Миткова предала вместе с Парфеновым НТВ, и такие, как Мамонтов. Это и ужасно. Поэтому это не оправдание, что это страх. Конечно, страх есть, но человеческая совесть должна быть. Если все журналисты скажут, что не должны работать на таком телевидении, где народ обдурачиваете…
Владимир Познер: Я бы хотел только напомнить вам, что когда закрывали НТВ, то сколько народа в России вышли на улицы, чтобы протестовать? Просто обыкновенный народ, который смотрит телевизор, в том числе, наверное, и вы, звонивший, который мог бы противостоять власти и дать понять, что нет, мы не дадим, как это было в Праге. Потому что там же вопрос не в том, что журналисты забаррикадировались у себя в помещении, а в том, как общество себя повело. И то же самое в отношении Грузии. А где вы были то? Или вы хотите, чтобы журналисты выбрасывались в окно? Я еще раз говорю, что страх – это не оправдание, но это объяснение. Существует такой генетический страх. Я не знаю, какой вы смельчак, звонивший на Радио Свобода. Кстати, можно сегодня звонить и на «Эхо Москвы», в газеты можете все это говорить, что говорите вы и писать. А вот на телевидении нельзя. Подумайте, почему. Вопрос этот другой. Но на самом деле я не могу сказать, что в России большинство народа тревожится по поводу отсутствия свободы слова и отсутствия средств массовой информации, потому что когда закрыли то единственное телевизионное средство, которое все-таки можно было квалифицировать как таковое, кто вышел? Ну, может быть, вышло в общей сложности тысяч двадцать. Ну, и что в такой стране? А ничего. Дальше объясняйте это сами.
Анна Качкаева: Да, действительно, видимо, ничего, потому что в конце концов, ну, вот Ольга не работает, Парфенов не работает, Сорокина не работает, Шустер далеко. Ну, а народ вполне удовлетворяется тем, что ему показывают: сериалами и развлечениями. Собственно, ведь об этом, так страдая, говорил Эдвард Мэрроу, о котором мы сегодня говорили и вспоминали. И я благодарю вас, Владимир Владимирович, за участие в нашем разговоре. Мы заканчиваем.
И в конце несколько слов собственно о самом фильме «Спокойной ночи и удачи». Несмотря на то, что некоторые из вас пишут, что он показался скучным, я все-таки прошу, чтобы вы, если у вас получится, этот фильм посмотрели. Исполнен он просто с отменным вкусом, в стилистике такого послевоенного ретро, красивые мужчины безупречны, суета аппаратной там завораживает, боссы циничны, интеллигентны и немногословны, джаз и сигаретный дым струятся в кадре, создавая зыбкую, тревожную, эфемерную атмосферу и эпохи, и телевидения. Весь фильм – филигранное сочетание очень крупных планов, актерских и документальных. Не даром некоторые зрители посчитали хроникального Маккарти несколько переигрывающим артистом. Редакция Си-Би-Эс 50-х своей одухотворенностью, одержимостью неумолимо и неуловимо напоминает редакцию НТВ начала 90-х, а продюсер Френдли с тихим голосом и в очках в исполнении Клуни отчего-то смахивает на молодого Олега Добродеева. Богатый плейбой Джордж Клуни стал одним из первых публичных людей в Америке, выступивших против войны в Ираке, за что и получил клеймо предателя.
«Мы каждые 30 лет строим фортификационные сооружения и ограничиваем свободу слова, но она все равно до сих пор существует. - говорит Клуни – И пока есть это главное завоевание, пока я имею возможность свободно высказываться, пусть меня сколько угодно атакуют мои враги. У них ведь тоже есть это право».
