Марьяна Торочешникова: Государственная Дума России приняла, а Совет Федерации одобрил закон «О противодействии терроризму». Теперь дело осталось за подписью президента – и закон, вызвавший так много споров, вступит в силу. Но за некоторыми исключениями. Статьи, касающиеся возмещения вреда, наступившего вследствие террористического акта или его пресечения, начнут действовать позже – с 1 января 2007 года.
О том, что это за закон, к ого и от чего он защищает, сегодня мы будем говорить в нашей передаче. Я представляю гостя в студии – это заместитель председателя Комитета Государственной Думы Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Алексей Митрофанов.
Вот в пояснительной записке к проекту этого закона «О противодействии терроризму» указывалось, что такой закон принять необходимо хотя бы уже потому, что прошлый закон, ну, то есть который действует сейчас - закон «О борьбе с терроризмом», - он был принят в 1998 году, но несмотря на все внесенные поправки...
Алексей Митрофанов: По моей инициативе, между прочим. Я являюсь автором идеи такого закона. Его два года готовили. Он переходил из комитета в комитет во второй Думе. Идея закона была в том, что нужно иметь какой-то документ, который определяет, как вести контртеррористические операции на территории своей страны. Потому что не понятно было, что такое Чечня - это была война, мятеж или контртеррористическая операция. И тогда было введено вот это понятие, и уже вторая чеченская война велась по закону.
Марьяна Торочешникова: Да. Но теперь этот закон признали устаревшим, написали новый закон...
Алексей Митрофанов: Ну, внесли изменения.
Марьяна Торочешникова: ...который называется «О противодействии терроризму». Что, действительно, так было все плохо в ныне действующем законе?
Алексей Митрофанов: Я думаю, что нет. Ну, просто собрали некоторые как бы предложения, в том числе и от силовых ведомств. Ну и просто политически хотели показать, что мы занимаемся этой проблемой.
Кстати, и я предлагал тоже поправки, но их до сих пор не приняли. Речь шла о конфискации имущества и задержании родственников террористов. Вот все никак мы не можем это сделать.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это было бы действенно?
Алексей Митрофанов: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Это как-то могло бы остановить...
Алексей Митрофанов: Ну, в ряде государств, и мы знаем в каких, это применяется как технология. Поэтому абсолютно нормально. И вот это надо было делать.
То, что принято, ну, поддерживаем. Но я считаю, что, в общем-то, это вещи нужные, но не ломающие ничего.
Марьяна Торочешникова: А в чем принципиальная разница между законом «О борьбе с терроризмом» и законом «О противодействии терроризму»? Какое там существенное отличие? Для чего это было нужно сделать?
Алексей Митрофанов: Ну, принята новая редакция, будем так говорить, какие-то вещи... определились, кто отвечает за операцию, определились варианты компенсации ущерба со стороны террористов жертвам. Ну, известный пункт о том, что в случае необходимости можно уничтожать воздушные или морские суда.
Марьяна Торочешникова: Вот это самый спорный пункт этого закона.
Алексей Митрофанов: Да, об этом много говорили. Здесь я хочу всех успокоить, во-первых, что никто не собирается завтра сбивать самолеты. И вообще, проблема у нас другая - что никто у нас пороха не имеет отдавать такие приказы.
Марьяна Торочешникова: То есть люди просто не будут на себя ответственность брать?
Алексей Митрофанов: Конечно. По закону будет такая возможность. Но вы понимаете, что значит - отдать такой приказ... Кто его отдаст?.. А с другой стороны, даже без пункта в законе, если возникает реальная угроза ядерному объекту, еще какому-то объекту, ну, надо же это делать. Мы же понимаем, что тут нужен здравый смысл.
Марьяна Торочешникова: Но речь идет о соразмерности, да?
Алексей Митрофанов: Да, о соразмерности. И потом, мы же без закона сбили «Боинг» 1 сентября 1983 года. Андропов приказал – и сбили. Закона не было, а взяли да сбили его. Хотя не понятно, кому он угрожал. Но вот он нарушил, а мы его сбили.
Марьяна Торочешникова: Но здесь я с вами поспорю, Алексей Валентинович. Все-таки Советский Союз, во времена которого «Боинг» сбивали, он не претендовал на правовое государство, на статус правового государства.
Алексей Митрофанов: Ну, почему? Он был правовым государством. Там тоже все решалось по закону, по постановлениям и так далее. Здесь мы бы поспорили. Это было демократическое государство, где была бюрократическая демократия, да, но была демократия. Но это отдельный разговор.
Марьяна Торочешникова: Да, этот разговор нас уведет от темы.
Знаете, вот что мне было интересно. В пояснительной записке, которую я читала, к этому закону «О противодействии терроризму» было обещано... я даже процитирую, что «существенно расширена статья «информирование общественности об обстоятельствах, связанных с террористической акцией». В ней определены условия деятельности представителей средств массовой информации, при которых не должны ставиться под угрозу жизнь и здоровье мирных граждан, деятельность оперативного штаба, а также безопасность самих работников средств массовой информации».
В итоговом документе, в самом законе, который Дума приняла в трех чтениях, одобрил Совет Федерации, этой статьи нет вообще, то есть в принципе не существует. Но зато в статье 2 «Основные принципы противодействия терроризму» есть положение, в соответствии с которым принципом является конфиденциальность сведений о специальных средствах, технических приемах, тактике осуществления мероприятий по борьбе с терроризмом, а также о составе их участников. И получается, что если сейчас у людей, которые пережили «Норд-Ост», еще есть хоть небольшая надежда узнать, какой именно газ применяли спецслужбы во время контртеррористической операции, то со вступлением в силу этого закона люди никогда и ничего не узнают.
Алексей Митрофанов: Это не совсем так. Вы понимаете, речь идет о тактике операции. Вы же согласны, что это не обязательно рассказывать, не обязательно называть, что это майор спецназа и его подлинную фамилию, показывать его лицо в средствах массовой информации. Это логично. И это, кстати, соблюдают все страны мира. Посмотрите, вот лондонские теракты, там вообще ничего не показывали. Я внимательно следил за картинкой, которую показывали в Лондоне. Ни трупов не показали, в отличие от наших, ничего. Показали носилки, сирены воют, оцепленные места, и ничего больше. Очень корректно все делалось.
Марьяна Торочешникова: Это-то как раз правильно.
Алексей Митрофанов: Что касается газа и причины смерти, ну, это не подпадает под категорию «секретность». Так или иначе, конечно, этот вопрос в законе не прописан... В законе нельзя все прописать. Но по здравому смыслу я вам скажу, что, конечно, в ситуации «Норд-Оста» газ не является секретностью, потому что это как бы причина смерти людей, и здесь не будет... Речь идет о тактике действий, о том, какие заходили, скажем, подразделения, как они вели работу, что там делал доктор Рошаль, что не только возил воду, и так далее. Вот про это не надо говорить.
Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, давайте послушаем дозвонившихся. Слушаем Владимира из Нижегородской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Митрофанову. Знаете, однажды к Бен-Гуриону обратились: «Что делать с проститутками?». А он говорит: «Да ничего. У нас так же, как у всех». Вот приняли закон, как у всех. Но у наших генералов головы-то дубовые. И я вот думаю, что теперь ни Касьянов на самолете не полетит, да абсолютно никто. И вы, господин Митрофанов, попадете в опалу Кремля, и вы на самолете не полетите – собьют, как террориста. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Алексей Валентинович.
Алексей Митрофанов: А хочу вас успокоить. Проблема в России другая. Никто и никого не собьет. Когда подошла группа товарищей снимать памятник Дзержинскому рядом, так сказать, с Меккой чекистов, это минимум тянуло на 10 лет. И ни один человек не вышел с автоматом и с пистолетом Макарова, и никто не защищал. Хотя это было хулиганство, как минимум, а так еще и покушение на общественный строй.
Понимаете, у нас нет людей, которые отдадут такие приказы. Этот режим...
Марьяна Торочешникова: А вы считаете, что времена не меняются?
Алексей Митрофанов: Ну, когда-нибудь, может быть, они и поменяются. Но если придут те времена, когда появятся такие люди, то они и без закона отдадут такой приказ. Закон здесь не сыграет никакой роли. Нет тех людей. У нас приказ не могут на задержание, допустим, серьезного преступника отдать. Кто у нас отдаст эти приказы?.. Успокойтесь вы. Спокойно. Это делается в виртуальных целях. А больше это политическая игра.
Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, а вы согласны с той мыслью Владимира, который дозвонился, что, таким образом, прописав это положение в законе, власти себя страхуют и представляют себе какую-то дополнительную возможность устранения политических оппонентов?
Алексей Митрофанов: Конечно, нет. Ну, Ельцин уговаривал генералов: «Из двух танков выстрелите в Белый дом». Они говорили: «Дайте бумагу письменную. Пришлите эту письменную бумагу и напишите входящие и исходящие номера». Вот как они разговаривали с Верховным главнокомандующим. Он их не мог заставить в два танка сесть и выстрелить. А вы хотите, чтобы еще самолеты сбивали.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Светлану из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы услышать комментарий Митрофанова вот по какому вопросу. Вот когда не было закона и, допустим, не была объявлена война, а разбомбили целый город.
Алексей Митрофанов: Вот вы правильно говорите, да, абсолютно.
Слушатель: Да, разбомбили целый город без всякого закона. Или вот в Беслане применили тяжелое оружие против школы. Никакого закона на это не было. И, тем не менее, все равно никто не отвечает. Так вот, этот закон... мало того, что руки и так были развязаны, так теперь, согласно этому закону, все будет правильно, и действительно, сбить можно любой самолет, в котором летит не понравившееся Главнокомандующему лицо.
Марьяна Торочешникова: Вот видите, сложно людей убедить в обратном.
Алексей Митрофанов: Ну, я вас убеждаю. Я знаю кухню управления изнутри. Поэтому как человек, знающий изнутри эту кухню, я вам и говорю, что у нас нет проблемы такой, что все сейчас кинутся сбивать самолеты. У нас никто и ничего не может сбить. И как вы правильно говорили о бомбежке Грозного – это уже так нажали на военных, когда они стали терять сотнями своих военнослужащих в Грозном, вот тогда они пошли на это.
Так что это крайний случай, когда, действительно, будет угроза какому-то ядерному объекту или еще какому-то стратегически важному объекту, а такие есть – плотины и прочее. Да, такая теоретическая возможность есть. Но это не означает, что все прямо кинулись применять это на практике. Так что это, скорее, политическая мера, такая виртуальная мера давления, в том числе и на террористов, для предупреждения, а не для того, чтобы это применять с утра до вечера.
У нас Руста надо было сбивать, а его не сбили, понимаете. Вот сколько он летел, и никто его не сбил. Хотя его надо было немедленно сбить. А потому что никто не понимал, кто должен принять это решение.
Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, я хочу все-таки увести наш разговор от обсуждения статей, в которых говорится о воздушных и морских судах.
Алексей Митрофанов: Просто она вызвала наибольшую дискуссию.
Марьяна Торочешникова: Да, наибольший резонанс. И хочу вернуться к информированию населения. Вот, в частности, этот закон предусматривает специальный правовой режим контртеррористической операции. И в соответствии с введением этого режима существенно будут ограничены многие права граждан на территории, где контртеррористическая операция проводится.
Алексей Митрофанов: Они и раньше действующим законом ограничивались.
Марьяна Торочешникова: В частности, у них будут проводить проверку документов, прослушивать телефонные переговоры, читать почту, беспрепятственно проникать в жилые помещения, в квартиры, дома. И это все написано, что могут делать силовики. А между тем, нигде в законе нет информации о том, откуда люди узнают, что на территории данного конкретного субъекта Федерации проводится контртеррористическая операция. И мало того, что она проводится, а что вводится специальный правовой режим. Кто об этом должен информировать граждан? Откуда это следует? И не получится ли так, что вот в законе не прописали, и ФСБ, и военные посчитают, что, значит, и не надо никому и ни о чем говорить, и сделать все тихонько, под шумок?
Алексей Митрофанов: Ну, понимаете, что военные шагу без команды даже в туалет не ходят. Поэтому успокоимся в этом смысле. Если такая операция будет вестись, о ней будет, конечно же, объявлено, в том числе и местными властями, по каналам телевидения и так далее. Что бы мы ни говорили, но никогда, ни разу не проводилось у нас, так сказать, серьезной операции без того, чтобы, в общем, это не имело широкую огласку. Не удалось скрыть ни одной операции серьезной, которая проводилась, и была бы скрыта. Поэтому доведут до сведения людей, и они будут хорошо знать, что что-то происходит.
Марьяна Торочешникова: А кто должен будет доводить до сведения людей?
Алексей Митрофанов: Местные власти, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Но ведь если на них законодателем не возложена такая обязанность...
Алексей Митрофанов: Как правило, и федеральные власти сообщают.
Марьяна Торочешникова: ...то они посчитают, что и не нужно...
Алексей Митрофанов: Нет, она возложена. Есть сопутствующие законы. И военные сами ничего проводить не будут.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду закон об информации и информатизации?
Алексей Митрофанов: Конечно. И они, безусловно, обо всех чрезвычайных ситуациях обязаны сообщать, и они будут людей ставить в курс дела. Это, я считаю, выдуманные проблемы, что кто-то воспользуется этой ситуацией, будет вести... Такие ситуации возможны где-то в зоне, может быть, Чеченской Республики, где постоянно проводятся такие операции.
Марьяна Торочешникова: Но они возможны, да?
Алексей Митрофанов: Ну, там же ведутся... Да, ситуация там посложнее, чем в обычных регионах, поэтому там еще какие-то варианты возможны. Может быть, в каких-то зонах Дагестана. Но, как правило, этой проблемы нет.
Марьяна Торочешникова: Но, в принципе, у людей есть гарантия, что их телефонные переговоры и их почту никто не будет прослушивать, просматривать?
Алексей Митрофанов: В иные моменты, думаю, что да. Хотя, вы знаете, что есть закон об оперативной деятельности, и там тоже есть право у соответствующих служб на документирование. Все, что согласно закону, то будет делаться.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Геннадия Григорьевича. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к вашему гостю. Он же за плечами имеет МГИМО. Является ли режим ХАМАСа террористическим, который уничтожает детей, женщин? Кстати, 30 процентов – это бывшие российские граждане. И их принимают в Москве. И они посчитали, что их легализовывают. Неужели игры эти, и вообще, цель оправдывает средства – должно всегда преобладать? И какие переговоры?.. Мы подписали соглашение по противодействию международному терроризму. ХАМАС считается международной террористической организацией или нет?
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Геннадий Григорьевич.
Пожалуйста, Алексей Валентинович, ответьте на вопрос слушателя.
Алексей Митрофанов: Ну, немножко не на тему, но я отвечу. Россия никогда не считала ХАМАС террористической организацией, не признавала впрямую ХАМАС террористической организацией. В этом смысле России легче сейчас общаться с ХАМАСом. И именно поэтому «четверка», так называемый «квартет» согласованно... Давайте прямо скажу, что инициатива Путина была согласована и с американцами, и с Евросоюзом. Мы не сами принимали ХАМАС. Нам просто легче, потому что американцы загнали себя в угол тем, что всегда считали их террористами. А мы – нет. Мы поддерживали свои отношения с Организацией освобождения Палестины. Мы, к слову сказать, создавали эту организацию в советское время. И еще не все документы рассказаны о том, какую роль сыграл Советский Союз, кто такой Ясир Арафат, был ли он Ясиром Арафатом или у него полностью выдуманная биография. Еще придет время – и книжки будут опубликованы. Это все делал Советский Союз. Поэтому не зря они сюда приехали. Они приехали туда, где много лет им помогали, приехали встретиться со старыми друзьями.
Марьяна Торочешникова: Так что, на ваш взгляд, это никак не противоречит идее о противодействии терроризму?
Алексей Митрофанов: Это не противоречит. Но, понимаете, вообще это очень тонкая грань. Мы все время говорим про терроризм, но мы забываем, что это немножко выдуманная игрушка в международном плане. А как разделять – где терроризм, а где национально-освободительное движение? Ну где?..
Мы сами жили в стране, которой управляли люди с террористическим прошлым. Как большевики пришли к власти? С чего они начинались? Что они устраивали? Это была сначала террористическая организация, а потом – правящая партия. Потом с ней стал общаться весь мир (куда деваться?), включая американцев, и даже неплохо сотрудничали. А потом она уже переросла в бюрократическую, в демократическую, и докатилась до Горбачева, который уже не был, конечно, террористом. Но вначале-то у них абсолютно террористическое прошлое было. Вспомните 19 лет их подпольной борьбы.
Так что давайте спокойно к этому относиться. Это политика большая.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Валентинович.
Слушаем Анатолия из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему Радио Свобода приглашает в свой эфир людей, которые являются позором российской политики?
Алексей Митрофанов: Потому что это Радио Свобода. Понимаете? Это же Радио Свобода, и оно разных людей приглашает, в том числе и людей, которые высказывают точку зрения, которая вам не нравится.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Валентинович, что вы за меня ответили.
Я же, со своей стороны, скажу, что господин Митрофанов приглашен в эфир Радио Свобода как заместитель председателя профильного Комитета Государственной Думы, в чьих интересах, в том числе, было...
Алексей Митрофанов: И изначально как автор закона 1996 года «О борьбе с терроризмом».
Марьяна Торочешникова: Да. «Я кандидат юридических наук, профессор. Закон, который вы приняли, по поводу терроризма в воздухе – ни в одной международной конвенции таких положений нет», - пишет радиослушатель на пейджер. Вот никак нельзя успокоить. Не могут люди успокоиться. И мне страшно, что я буду лететь на самолете, который захватят террористы, и меня собьют, вместо того, чтобы посадить...
Алексей Митрофанов: Подождите. Смотрите, вот вам страшно. А Буш сбил самолет 11 сентября. И что?.. Что, где-то это обсуждается? Они же сбили самолет этот. Потом начали врать, что он упал, еще чего-то. Это же туманная история. По некоторым данным, там не один сбили самолет. Вот один точно известен, потому что уже CNN передала тогда, и скрыть этого было уже нельзя. Есть данные, что там больше сбито самолетов. Ну, сбили. Что делать?.. Вот такая была ситуация.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Валентинович.
И у нас есть дозвонившиеся. Послушаем Надежду Аркадьевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я абсолютно согласна с господином Митрофановым. Это очень действенно. Вот в следующий раз они подумают, брать Беслан или Дубровку в заложники. И сколько можно было бы спасти жизней... Не надо кровопролития. Но вот эти родственные связи на Кавказе очень сильны. И вот это именно было бы противодействием терроризму, чтобы они знали, что «ты берешь в заложники, и мы тоже твоих детей, матерей и отцов тоже возьмем. Вот это было бы действенно. И я абсолютно с господином Митрофановым согласна.
Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно.
Я вижу, Алексей Валентинович, вы хотите прокомментировать этот звонок.
Алексей Митрофанов: Ну, мне приятно, что вы поняли это. И я давно добиваюсь понимания этого в Государственной Думе. Но, к сожалению, у нас нужно реки крови пролить, чтобы кто-то что-то понял.
Напоминаю вам, что когда чеченские террористы захватили паром в Турции, то именно этот метод был применен, после чего они сдались. Были привезены родственники, и сразу турки им объяснили, что к чему. Понимаете, турки не церемонятся. У них другая традиция. Мы же будем вести дискуссии.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Россия же претендует на статус правового государства. И странно привлекать к ответственности родственников террористов, которые, может быть, никакого отношения, а чаще всего так и бывает, к террористической деятельности не имеют.
Алексей Митрофанов: Нет, мы хотим их привлечь именно для того, чтобы они провели собеседование с террористами. Мы же не говорим, что мы их хотим ликвидировать или что-то. Но в момент совершения акта пусть брат поговорит с братом. Один брат будет находиться в руках ФСБ, а другой – там, где он ведет свою террористическую операцию. Ну, почему нет?..
Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, вот когда я читала этот закон, я пыталась найти там что-нибудь хорошее, чего нет в действующем законе. И все-таки нашла, наконец. Вот в этом законе появилась персональная ответственность человека, руководителя контртеррористической операцией, - ответственность за содеянное в ходе, собственно, вот этой операции. Вот прямо в 13-ой статье так и написано: «Руководство контртеррористической операцией осуществляет ее руководитель, который несет персональную ответственность за ее проведение». Правда, из закона довольно сложно понять вообще, кто же является руководителем, поскольку здесь такая путаница происходит, и в разных случаях руководителем может быть разный человек. Но, тем не менее, можно ли считать, что если здесь написано, что «ответственность за проведение лежит на руководителе», то и ответственность, и отвечать за все содеянное в ходе этой операции будет этот конкретный человек?
Алексей Митрофанов: Да, конечно. И мы должны добиваться того, чтобы этот человек был конкретный офицер, а не директор ФСБ, допустим, или президент. Два теракта показали, что решение принимались на самом верху. А это неправильно. Потому что идут часы, идут дни. И обе операции – и в Беслане, и «Норд-Ост» - ведь третьи сутки шли. Люди измотаны, люди уже вообще ничего не понимали. Их довели до такого состояния. Штурм должен был состояться через два часа. Принимать решение – майор ФСБ, не выше. Конкретный человек, которому говорят: «Вперед!». Он знает местную обстановку.
Марьяна Торочешникова: А вы считаете, что у них достаточно профессионализма на местах...
Алексей Митрофанов: Да они же этим занимаются. Мы же за это их кормим, поим и создаем эти подразделения. А для чего?.. Вы представляете ситуацию, все звонят в Москву Патрушеву, а Патрушев идет выше. И что это? Что это за принятие решения? Все боятся принимать решение. Московское руководство не знает местной обстановки, не знает местной специфики. Они должны либо приехать, опросить, провести совещание. Это как минимум трое суток. Ну что ж мы мучаем людей? Ведь если бы на Дубровке операция началась через два-три часа, выжило бы гораздо большее число людей.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, история не имеет сослагательного наклонения.
Алексей Митрофанов: Вот мы и хотим, чтобы майор принимал решение и на себя брал ответственность, а не директор ФСБ, заместитель директора ФСБ, и вот эта вся бюрократия, и так далее. Они должны отвечать за общее состояние безопасности в стране, за снабжение, за многие вещи. Но, извините, не за то, что... в городе «Х» солдат захватил двух заложников – и должен приезжать директор ФСБ, чтобы разобраться. Ну, этого не должно быть.
Марьяна Торочешникова: Ваше мнение мне понятно. На пейджер пришло сообщение от Лидии Ивановны: «У международного сообщества нет одинакового понятия слова «терроризм». К примеру, для Буша террорист – это Саддам Хусейн, а для меня он национальный герой. Вопрос: какое понятие в законе «О противодействии терроризму» закреплено под словом «терроризм»? Зачитайте, пожалуйста».
Специально, Лидия Ивановна, для вас для всех слушателей я зачитываю. Это третья статья закона, и прямо под первым пунктом: «Терроризм – это идеология насилия и практика воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий». Так законодатель трактует понятие «терроризм» в России.
У нас есть дозвонившиеся. Слушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы не согласиться с некоторыми высказываниями вашего гостя, господина Митрофанова. В нашем государстве, будь то Советский Союз или нынешняя Россия, сбивали, сбивают и будут всегда сбивать самолеты и прочие объекты. А вот этот пример с Рустом, он неуместен, потому что там по многим техническим причинам его не могли сбить над Москвой.
И хочу задать вопрос господину Митрофанову. Кто сбил вот эти самолеты – два корейских «Боинга», где находились по 100 человек и более?
Алексей Митрофанов: Один корейский «Боинг».
Слушатель: В одном спаслись люди, а во втором все погибли. Кто сбил разведчика над Уралом? Помимо этого, перед ним еще сбили нашего летчика. Кто? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваши вопросы.
Пожалуйста, ответьте, Алексей Валентинович.
Алексей Митрофанов: Во-первых, корейский «Боинг» был один. Это мифы, что их было два.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете достоверно?
Алексей Митрофанов: Еще не известно, были ли там пассажиры. Много загадок в этой истории. Но решение принимал Андропов, первое лицо тогда СССР. Решение сбивать самолет-шпион принимал Хрущев. Вот и все. У нас всегда первые лица принимают такие решения. Так что, я думаю, для вас это не секрет. Но вы согласитесь, что самолет-шпион сбивать надо было. Что, он будет летать над... С «Боингом» сложнее ситуация.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, Алексей Валентинович, вот все-таки так как мы постоянно ходим вокруг да около этого вопроса о том, сбивать или не сбивать самолеты, не было ли опасений у депутатов, которые принимали этот закон, что люди, которые будут находиться на борту самолета, включая и пилотов этого самолета, зная о том, что в законе есть такое положение, будут всячески способствовать и помогать террористам? Потому что никому, кто летит, находится в воздухе, не хочется быть сбитым с земли. И нет ли опасения, что, в любом случае, никакой ответственности террорист, захвативший самолет, не понесет, поскольку экипаж будет сообщать на землю, что «у нас все в порядке», или будет говорить о каких-то технических причинах, но слова «терроризм» нигде не прозвучит?
Алексей Митрофанов: Я еще раз хочу сказать, что речь идет о ликвидации летящего объекта, только если он угрожает, серьезно угрожает жизнедеятельности государства. А не то что сообщили, что там террорист, переговоров никаких не ведется, и сразу уничтожают. Чтобы правильно поняли. Ну, извините, если самолет летит на Воронежскую атомную станцию или на Калининскую, и что мы должны делать в этом случае?.. Давайте задумаемся над этим. Вы что, хотите второй Чернобыль? Не хотите, да? Поэтому давайте не будем все-таки здесь перегибать. Такое впечатление, что вот примут закон – а на второй день начнут прямо подстреливать самолеты. Это ЧПэшные истории. Их наберется раз, не дай Бог, на 100 лет. Так что в основном это теоретический разговор.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
Слушаем Людмилу Ефимовну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень люблю вашу передачу. Спасибо за нее.
Скажите, пожалуйста, а если террористы возьмут высокопоставленных людей, наших кремлевских...
Алексей Митрофанов: И что?
Слушатель: Их тоже будут сбивать?
Алексей Митрофанов: Я вам еще раз говорю, мы с вами разбираем очень теоретические ситуации. А если это будет « Air Force One», где летит президент США, – давайте рассмотрим ситуацию. Как в фильме было, да? А давайте посмотрим еще какую-то... Дается некое право. Но вы понимаете, что такое данное решение. И ясно, что решение такое принимает всегда первое лицо государства. И поэтому это очень штучные случаи.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки решение о том, чтобы сбивать самолет будет принимать первое лицо государства?
Алексей Митрофанов: Ну, мы же понимаем, что именно так и будет. Никакой военный у нас не примет на себя такую ответственность. Ну, это исключено.
Марьяна Торочешникова: Но здесь вы себя несколько противоречите, Алексей Валентинович.
Алексей Митрофанов: Почему?
Марьяна Торочешникова: Потому что вы сначала говорите о том, что такие решения должны принимать...
Алексей Митрофанов: Так должен, но не будет. Мы же знаем, как это будет у нас в государстве. Ну, должен. Хотелось бы. Но не такое решение, как сбивать самолет. Решение проводить контртеррористическую операцию, обезвреживать на земле, но самолет – это другое дело. Самолет перемещается, и он реально может создать проблемы для каких-то объектов.
Марьяна Торочешникова: Понятно. Алексей Валентинович, еще одна статья есть в этом законе, которая меня, например, очень смущает. Это статья 18, в которой говорится о возмещении вреда, причиненного в результате террористического акта. Здесь, в частности, в этой статье написано, что, да, материальный ущерб возмещать будут. То есть если сгорела квартира, машина, я так понимаю. Но компенсация морального вреда, причиненного в результате террористического акта, осуществляется за счет лиц, его совершивших.
Алексей Митрофанов: Ну и что тут нелогичного?
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что она не осуществляется никогда, поскольку, как мы знаем по «Норд-Осту», не осталось никого из террористов, с кого можно было бы потребовать компенсацию морального вреда.
Алексей Митрофанов: Государство возмещает, еще раз повторю, ущерб, и оно не отказывается от своих обязательств. Но вводится еще понятие «моральная компенсация». А кто должен это делать? Тоже государство? За что? За тех людей, которые напали? Что, государство несет ответственность за каждого идиота, который бегает на нашей территории? Это неправильно. Это инфантилистский, детский подход какой-то: «а вот за все пусть отвечает Путин или государство». Это неправильно.
Понимаете, мы часто в нашей жизни вручаем себя в чьи-то руки – в руки хирурга, который делает нам операции, и два часа мы зависим от него полностью, в руки водителя, в чью машину мы садимся, в руки пилота, когда мы садимся в самолет, в руки машиниста локомотива, когда мы садимся в поезд. Мы всегда зависим от кого-то. И давайте не будем именно вести себя так, что... «вот пусть государство за все нам отвечает, пусть извинится за то, что...
Марьяна Торочешникова: Нет, все-таки пример с хирургом, он не очень удачный, согласитесь.
Алексей Митрофанов: Как это?
Марьяна Торочешникова: Поскольку хирург останется жив после того, как сделает неудачную операцию. И его можно привлечь к ответственности и потребовать с него компенсацию. А террорист, который захватил самолет, школу, концертный зал, был уничтожен в ходе контртеррористической операции, и уже никогда, никому и ничего не возместит.
Алексей Митрофанов: А вы кому хотите адресовать это? Давайте к его родственникам. Я согласен. Давайте так. А что, вы хотите к Путину это... Почему он должен отвечать за 150 миллионов человек? За каждого человека он должен отвечать? Что за патерналистский, детский подход? «Вот папа пусть за все отвечает». Да не так это. Он отвечает за состояние систем безопасности, за то, как армия... за принятие решений такого класса, как, скажем, боевые действия в Чечне – это да. Здесь мы не можем снять с него ответственность. Но за каждый теракт, за 10 человек, которые куда-то ворвались, за солдата, который одурел без девок и захватил заложников, за идиотов, которые пытали Сычева, ну, невозможно...
Марьяна Торочешникова: А куда же смотрели спецслужбы, которые допустили эти 10 человек и не предотвратили теракт?
Алексей Митрофанов: Тогда давайте полную гарантию, что гриппа не будет, что никто болеть не будет, сосулька не упадет на голову и так далее. Ну, это неправильно.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Алексей Митрофанов, конечно, очень сложные вопросы обсуждает, но настолько уверенно, как будто он легко их может решить. Какая-то уверенность непробиваемая в голосе. И вот когда он говорил о том, что майор должен отвечать за контртеррористическую операцию, то это просто значит, что он ни разу такой операцией не руководил. Майор не может принимать такие решения. Должна быть система быстрого принятия решений, включая того же президента. Должна быть инструкция по отработке таких системных решений. Но майор может только выполнять какие-то оперативные дела. И как можно заявлять, что майор может проводить контртеррористическую операцию?
Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно, Владимир.
Давайте послушаем Юрия Павловича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Алексей Валентинович, здравствуйте. Кузнецов Юрий Павлович.
Алексей Митрофанов: Здравствуйте, Юрий Павлович. Это депутат, наш коллега из Питера.
Слушатель: Я вас полностью поддерживаю. И я вам должен сказать, что вы очень доступным, популистским языком объясняете прописные истины. Я сейчас вас поддерживаю как ученый. Просто сошлюсь на исторические факты. Чтобы малой кровью решить вопросы профилактики большой крови, всегда существовало заложничество, причем очень гуманное. Так называемые азаматы, они жили при царском дворце, те же дети Шамиля. Больше того, существовала всегда скрытая практика превентивного вычисления и уничтожения потенциально опасных террористов. Казачество перед посевными кампаниями, как только выйдет первая так называемая «зеленка», шли на территорию горцев и вырезали тех юношей, которые могли стать террористами.
Марьяна Торочешникова: Юрий Павлович, то есть вы предлагаете сейчас вернуть Россию вот к тем стародавним временам, да?
Слушатель: Нет.
Марьяна Торочешникова: То есть вы призываете людей к насилию? Бороться с насилием путем насилия? Получается так.
Слушатель: Нет. Вы усугубляете не в ту сторону. Вот я рос в Питере, и у нас так называемые «штатники» были – это мальчики, которые молились на доллар, никогда в этой Америке не побывав. Я в ней был, я ее знаю. И мне абсолютно никак не подходят для решения наших российских проблем те западные критерии, с которыми вы пытаетесь спорить сегодня, ведя за собой, кстати, нашего обывателя в основной своей массе. И поверьте мне, я действительно ученый человек, историк, кандидат философских наук, я знаю, о чем я говорю, и ответственно говорю.
Вот когда мы осуждаем людей, принимающих волевые решения, в первую очередь военных, в том числе и военных времен Отечественной войны, всегда помните, очень немногие люди способны брать не себя решение, кому жить, а кому умирать. Вот я не способен это делать, и не стремлюсь к этому. Но должны быть профессионалы, которые совершенно четко говорят: «Да, вот вы сейчас пойдете, атакуете и погибнете, но вы спасете десятки других». Это дело профессионалов.
Марьяна Торочешникова: Юрий Павлович, спасибо большое. Ваше мнение понятно.
Алексей Митрофанов: Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Но здесь речь все-таки идет о персональной ответственности человека, который принял это решение. Мы, как правило, никогда не знаем, кто конкретно принял то или иное решение.
Алексей Митрофанов: Но мы и за то, чтобы это знать.
Марьяна Торочешникова: Из закона этого не следует.
Алексей Митрофанов: Ну как, там же написано, что есть руководитель... Я вам скажу, что в прошлые годы, когда речь идет о крупных, конечно, террористических актах, решения принимались на самом верху. И это плохо, с моей точки зрения, очень плохо.
Марьяна Торочешникова: Вы уже об этом говорили, и говорили почему.
Алексей Митрофанов: Да. И то, что говорил сейчас господин Кузнецов, это тоже очень важно, исторические примеры. Есть и интеллектуальные формы. Допустим, вы знаете Ивановский интер-детдом. Много лет все хлопали в ладоши. Там были дети Мао Цзэдуна, других руководителей, коммунистических руководителей. Сталин же не зря собирал детей – на всякий случай, чтобы родители не шалили.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что можно вернуться к этой практике?
Алексей Митрофанов: Конечно. Можно в хороших условиях содержать, в замечательных. Но чтобы все знали...
Марьяна Торочешникова: Это просто уводит, в таком случае, страну от статуса правового государства в дебри.
Алексей Митрофанов: Почему в дебри? Ну, блестящий интер-детдом в Иваново. Поезжайте. Все позавидуют тому, как там дети жили.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Марину из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такое мнение. Я считаю, что когда есть спецслужбы, которые не должны допускать террористические акты, независимо от того, захватили ли они самолет, учреждение, должны именно они нести моральную и материальную ответственность. Потому что они это допустили. А не те, кто это совершил. Потому что они, во-первых, нищие. И там два-три человека. Их могут быть сотни. И кто это будет возмещать?.. Эти нищие люди? Я считаю, что это должно делать только государство.
Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Алексей Митрофанов: Вы не совсем поняли. Государство и так несет ответственность по закону за ущерб, и все это на государстве. Речь идет о том, что вводится еще один вид компенсации – компенсация со стороны террористов. Государство не снимает с себя ответственность, чтобы вы не поняли так, что, «все, государство не отвечает, а будут отвечать теперь террористы». Нет. Еще и они будут отвечать. Государство за ущерб платит. Но, извините, почему за моральный ущерб государство должно отвечать? Ну, это неправильно совершенно. Потому что в душу каждому человеку не залезешь. И нет универсальных схем, которые бы нас полностью закрыли от возможности терроризма. Это жизнь. Сосулька упадет на голову, и мы не знаем когда. Кирпич упал, обвалилось перекрытие на рынке – ну, кто знает, что в жизни...
Марьяна Торочешникова: То есть ответственности никто не несет?
Алексей Митрофанов: Несет ответственность, конечно.
Марьяна Торочешникова: Если упала с крыши сосулька, то понятно, кто будет отвечать – будет отвечать та обслуживающая организация...
Алексей Митрофанов: И здесь понятно. Если крупный теракт, то за проведение контртеррористической операции должен отвечать, согласно закону, руководитель операции, которую проводят.
Марьяна Торочешникова: То есть он будет компенсировать моральный вред?
Алексей Митрофанов: Государство. Государство на себя это берет и по старому закону, и по новому. Так что здесь проблем нет.
Марьяна Торочешникова: Нет, вот как раз по этому закону оно возлагает ответственность по компенсации морального вреда...
Алексей Митрофанов: Морального. Но ущерб же все равно государство на себя берет. Морального – да. Вы вдумайтесь, что, за моральный ущерб жертвам государство должно отчитываться? Потому что какой-то баран захватил заложников. Ну, мы что, каждому барану должны в голову залезть? Это невозможно.
Марьяна Торочешникова: Алексей Валентинович, нет такого положения, которое существует в нынешнем действующем законе о борьбе с терроризмом, в соответствии с которым – 24-ая статья - дела о преступлениях террористического характера, а также дела о возмещении вреда, причиненного в результате террористической акции, по решению суда могут рассматриваться в закрытых судебных заседаниях с соблюдением всех правил судопроизводства. Сейчас в новом законе такого положения нет. Следует ли из этого, что все судебные процессы по такого рода делам будут проходить в открытом судебном заседании?
Алексей Митрофанов: Нет, не следует.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Алексей Митрофанов: Это усмотрение суда.
Марьяна Торочешникова: То есть у людей не появляется дополнительной надежды на то, что они узнают какие-то дополнительные подробности о том, что же на самом деле произошло?
Алексей Митрофанов: Ну, всегда вопросы такого рода... пусть суд решает. Почему мы у суда будем забирать это? Какие-то обстоятельства, при которых суд считает необходимым закрыть, где раскрывается тактика действий спецподразделений, еще что-то. Какие-то обстоятельства, которые позволяют открыть. Ну, пусть суд решает. Судья вообще в этом смысле наделен большими полномочиями.
Марьяна Торочешникова: То есть это не было умышленным исключением нормы из закона?
Алексей Митрофанов: Нет, это будет решать судья.
Марьяна Торочешникова: Еще одна норма действующего закона «О борьбе с терроризмом» отсутствует в законе «О противодействии терроризму». Это норма, которая касалась погребения террористов, уничтоженных в результате пресечения террористической операции.
Алексей Митрофанов: Там были эти поправки. После Дубровки приняли же эти поправки.
Марьяна Торочешникова: Да. Но вот в законе «О противодействии терроризму», в его нынешней редакции, об этом вообще ничего не говорится. И, в частности, не говорится и о том, что тела для захоронения не выдаются. Это о чем говорит, что законодатель передумал и решили выдавать тела террористов, которые были уничтожены во время операции, или просто пропустили, и скоро будут внесены какие-то поправки?
Алексей Митрофанов: Поправки уже вряд ли будут внесены. Ну, просто я думаю, что вообще, когда это вносилось в виде поправки, во многом вносилось на эмоциональной волне. Понятно, когда была Дубровка и прочее. Это такая штука, которую я бы вообще не определял законами. Ну что там, тела...
Марьяна Торочешникова: То есть об этом депутаты вообще не думали вот сейчас, когда принимали закон?
Алексей Митрофанов: Ну, это такая деликатная тема...
Марьяна Торочешникова: Слушаем Марию Николаевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Митрофанову. Вот я хотела бы вернуться к вопросу о моральной ответственности. Наш Главнокомандующий, он же недавно выступал, и вообще неоднократно выступал по поводу того, что нужно уничтожать этих террористов в щелях, где угодно. Так если дано прямое указание уничтожать террористов, то кто же будет моральный вред компенсировать? Это же чушь какая-то.
Марьяна Торочешникова: Получается нестыковка.
Алексей Митрофанов: Ну где нестыковка? Вы что, хотите вместо террористов возложить на государство ответственность за...
Марьяна Торочешникова: Которое допустило...
Алексей Митрофанов: Ну, тогда государство за все отвечает. Вы заболели гриппом – значит, виновно государство, оно вас вовремя не вакцинировало. Сосулька – значит, тоже Путин отвечает за это. Нельзя так. Ну, давайте не впадать в крайности какие-то. Да, он приказал уничтожать террористов. Но теракты – это не обязательно системные группы террористов. Мало ли, кто может быть террористами сейчас. Мы все время видим кавказцев, а могут быть и другие ситуации. И что, за них все время отвечает Путин? Государство свою часть ответственности взяло, ущерб будет компенсировать. Но моральный ущерб не может быть на государстве. Моральный ущерб всегда персонален. Не надо снимать ответственность с тех людей и с их родственников, которые этим делом промышляют. А так у нас за все будет отвечать Путин, а значит, ни за что не будет отвечать. Вы понимаете, возлагая на Путина и на государство всю ответственность, вы делаете так, что он ни за что не будет отвечать. Потому что если вся ответственность на нем, значит, с него и спросите.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Валентинович. Ну, раз уж мы здесь договорились до ответственности президента, только он пока не поставил подпись под законом «О противодействии терроризму», и возможно, на этой стадии что-то еще изменится, и люди, которые не довольны отдельными положениями принятого Думой закона, будут удовлетворены.
