Виталий Портников: Сегодня поговорим о том, как предвыборная кампания в двух соседних странах – Белоруссии и Украине – освещается средствами массовой информации, причем не только российскими, а средствами массовой информации соседних стран. Благо соседние страны сейчас интересуют нас, но и многих наших российских коллег, потому что в этих соседних странах находится сейчас президент Владимир Путин, посещающий Венгрию и Чехию. А мы пригласили в наш эфир московского корреспондента польской газеты «Ржечь Посполита» Павла Решку, благо президент Польши тоже находится в соседней стране – посещает Украину, и обозревателя московской газеты «Коммерсант» Сергея Строканя.
А вначале наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: В Волгограде вышел первый номер газеты, которая теперь будет выпускаться вместо закрытой за публикации рисунка на религиозную тему издания «Городские вести». Называться газета будет так же нейтрально, как и в прошлом, - «Волгоградская газета». Она была зарегистрирована Нижневодским управлением Росохранкультуры 22 февраля. Фактически в этой газете вообще ничего не изменилось. Люди остались те же, даже редактор Татьяна Каминская, которая стояла у руля «Городских вестей», и ее критиковали за публикацию рисунка, призывавшего по сути к большей толерантности, а отнюдь не стремившегося высмеять религиозные чувства приверженцев основных мировых религий. Татьяна Каминская говорит журналистам, что обещает сделать новую газету интересной и актуальной и подчеркивает: работа редакции цензуре со стороны местных властей не подвергалась, и она надеется, что этого не будет и в дальнейшем.
Вице-мэр Волгограда Андрей Доронин, который подписал приказ о закрытии газеты еще 15 февраля, уверял, что газета будет ликвидирована, а люди, виновные в публикации, вообще будут уволены. Однако весь основной коллектив будет работать в новой, более политкорректной газете. Как известно, с возмущенной реакцией в связи с закрытием газеты в Волгограде выступили целый ряд общественных организаций и ведущих журналистов в России, среди которых были члены комиссии по СМИ Общественной палаты России Павел Гусев, Елена Зелинская, Николай Сванидзе и Эдуард Сагалаев. И, судя по тому, как была воспринята журналистов и вообще медиа-сообщества волгоградскими властями, они поняли: лучше просто переименовать проект и сделать вид, что ничего особенного не произошло.
Вернемся к основной теме нашей программе. Павел, я сейчас был несколько дней в Польше, посмотрел прессу польскую, на международных страницах я заметил гораздо больше публикаций на белорусскую тему, чем в российских средствах массовой информации. Очень много у вас внимания уделяют выборам в Белоруссии. Можно сказать, что в Польше действительно рассчитывают, что президент Белоруссии Александр Лукашенко может проиграть эти выборы?
Павел Решка: Я думаю, нет. Но я согласен, что довольно много. Во всех крупных газетах за последнее время, по крайней мере, один раз в день упоминается Белоруссия, кроме, конечно, спортивных успехов белорусских спортсменов. На политические темы мы помещаем…
Виталий Портников: А я не понимаю, почему вы так иронически относитесь к спортивным успехам белорусских спортсменов. У польской команды на Олимпийских играх примерно такие же успехи.
Павел Решка: Нет, я завидую их успехам. Мы только две медали получили.
Виталий Портников: А у белорусов одна.
Павел Решка: Все равно. Мы хотели три. Нет, это не ирония. Кроме того, я думаю, что вообще не дело только в выборах. Сейчас между Польшей и Белоруссией много проблем накопилось, между режимом Александр Лукашенко, Союзом поляков на Белоруссии, между белорусскими СМИ, польским посольством, которое они постоянно упрекают в том, что они занимаются шпионскими делами, и прочее-прочее. Так что довольно много, о чем говорить в польских СМИ есть.
Виталий Портников: Скажите, Сергей, как вы считаете, в принципе российская реакция на белорусские выборы может быть сравнима с той реакцией, которая была на украинских президентских выборах? Потому что понятно, что тогда большая часть электронных средств массовой информации, газет явно симпатизировала Виктору Януковичу, только отдельные издания, ваша газета, которая старалась дать сбалансированную картину украинской политической реальности и не прогадала, потому что совсем другой президент на Украине. Но вместе с тем можно ли рассчитывать, что Александр Лукашенко будет пользоваться столь же нескрываемой симпатией в российских СМИ? Или все-таки его не так любят, или нет такого распоряжения так любить, как любили Виктора Януковича?
Сергей Строкань Сергей Строкань: Вы знаете, я думаю, что, может быть, более правомерно было бы говорить не о любви и ненависти, а собственно задуматься о том, почему на самом деле украинская ситуация, белорусская столь по-разному освещается российскими СМИ. И ответ, на самом деле, не так прост, что дескать есть установка мочить одних, а хвалить других. Нет, мне кажется, если задуматься и проанализировать ситуацию, то здесь можно увидеть несколько причин на самом деле.
Что касается освещения белорусской ситуации, то здесь я бы обратил внимание на следующее: во-первых, если мы говорим о российских СМИ, то нужно определиться, собственно что мы имеем в виду. Я поясню.
Виталий Портников: Это не был камень в ваш огород.
Сергей Строкань: Это принципиальный вопрос. С самого начала я бы хотел здесь расставить точки над «i». Так вот, существует российская региональная пресса, с которой Александр Лукашенко чувствует себя очень комфортно. Более того, мало кто знает о том, что Александр Лукашенко регулярно приглашает к себе довольно большую группу российских журналистов.
Виталий Портников: Но не центральных СМИ.
Сергей Строкань: Да, да. Но об этом мы узнаем из сообщений агентств, потому что этих журналистов ник то не знает. Но мы знаем, что какие-то журналисты поехали. Потом выясняется, что действительно большая группа региональных СМИ приезжает туда. Это люди, которые симпатизируют Лукашенко, и общение с ними Лукашенко использует как своего рода трибуну для озвучивания каких-то своих идей. В этих СМИ совершенно особое освещение белорусской ситуации. Но это тоже российские СМИ,
Теперь что касается центральной прессы, то здесь тоже нет единой картины. Потому что та пресса, которая пытается быть, следовать той политической установке по отношению к Белоруссии, пытается собственно ее озвучить, ее ретранслировать. Эта установка, насколько я понимаю, заключается в том, что да, конечно, Лукашенко – не подарок, но это все-таки наш, в отличие от чужого Ющенко, поэтому давайте все-таки мы будем сдержанными и будем воздерживаться от каких-то выпадов в адрес Лукашенко.
И, наконец, есть какие-то островки прессы центральной, которая пытается действительно объяснить, что есть не только Лукашенко, но есть и оппозиция, что в этой оппозиции есть вполне вменяемые люди, а не только кричащие «Банду Батьки – под суд». Вы видите, уже есть три группы прессы российской, которая совершенно по-разному это освещает. И мне кажется, что с самого начала нужно было это нам объяснить.
Что касается Украины, здесь, конечно, все мне кажется достаточно ясно. Та обида, которая в общем появилась после «оранжевой революции», она где-то, может быть, поугасла, но не прошла, и в общем она по-прежнему определяет отношение к украинской ситуации: злорадство, мы же предупреждали, что так вот и будет. Появляются одни и те же украинские политики на российских каналах. Все время мы видим Шуфрича, все время мы видим Вит ренко, все время мы видим Кравчука – явно политики не первого плана на Украине, не ньюсмейкеры, но тем не менее, нас кормят Шурфичем, нас кормят Вит ренко и нас кормят Кравчуком. Видимо, какая-то установка есть показывать этих людей, которые говорят одно и то же на протяжении уже последних полутора лет. Это вот мы слушаем. Так что собственно в этом заключается разница.
Виталий Портников: Как вы считаете, Павел, если смотреть российское телевидение и читать ведущие газеты, можно создать себе объективное представление о том, что происходит в Белоруссии и на Украине?
Павел Решка: Надо отличать телевидение и газеты.
Виталий Портников: Давайте отличим заодно.
Павел Решка: Телевидение, конечно, - нет. Мое впечатление такое, что на российских телеканалах нет в большинстве свободной информации, и узнать, что происходит в Белоруссии и на Украине, невозможно. Но если посмотреть на ведущие российские газеты, картина совсем другая. Я всем повторяю, кто приезжает в Польшу, что хватит читать в день три или четыре газеты, чтобы понять, что происходит в России и соседних странах.
Виталий Портников: Вам бы сказали в определенных органах: специфические газеты, три–четыре.
Павел Решка: Самое главное, чтобы это были 3-4, не сосредотачиваться на одной.
Виталий Портников: Тут важно вот что понять. Для многих жителей Белоруссии российские средства массовой информации – такое окно в мир, значительно отличающееся от того, что они видят по государственному белорусскому телевидению. В любом случае мы понимаем, что администрация президента Белоруссии российские телеканалы, как ни старалась, но не влияет. Вот может ли, по-вашему, житель Белоруссии, который смотрит российское телевидение, программу «Время» или программу «Вести», понять, что в его стране не так все происходит, как это показывает белорусское телевидение? Или это похоже?
Павел Решка: Может догадаться, понять – нет. Потому так важно было прорвать эту информационную блокаду. Сейчас есть попытки. Есть две независимые радиостанции. Одна – за деньги Европейского Союза, вторая – за деньги польского правительства, которые пытаются подавать независимую информацию. Это смешно, потому что до выборов осталось меньше месяца. Она одна вещает один час в день, другая – два часа в день, и еще на средних волнах, так что…
Виталий Портников: Прошу вас, господин Строкань.
Сергей Строкань: По поводу Белоруссии еще один такой штришок. Я хотел бы обратить внимание. Мне кажется, если говорить об электронных СМИ, то, может быть, освещение белорусской ситуации такое осторожное связано с тем, что уже однажды обожглись. Давайте вспомним скандал 2004 года с телеканалом «Россия», с освещением десятилетия нахождения у власти Лукашенко, когда Лукашенко очень сильно обиделся на российских тележурналистов. И только в этом году, в январе 2006 года, то есть больше года прошло, «Россия» вновь получила в Белоруссии аккредитацию и возобновила работу корпункта. Вот представьте руководство телеканала, которое, направляя новую команду туда, говорит: «Вы же там думайте, чтобы не наступить на одни и те же грабли. Не надо там это показывать, вы же видите, как человек реагирует».
Виталий Портников: А то нас выгонят.
Сергей Строкань: Нет, это вполне я могу понять логику редакторов, которые так рассуждают. Это один момент. И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание. Все-таки пресса, даже контролируемая, не может собственно делать новости из воздуха. Если в политике ничего не происходит, а в белорусской политике мало что происходит все-таки, потому что политики как таковой нет, то трудно писать о том, чего нет. Что касается акций белорусской оппозиции, то эти акции, как правило, в Белоруссии, конечно, тоже происходят, но большую активность эта оппозиция осуществляет в соседних странах. То есть нужно ехать туда и освещать это там. Я думаю, что мой польский коллега согласится с этим. Поэтому просто не видно событий, о чем писать, о чем говорить. Интриги нет. Сейчас идут выборы. Нет о чем писать. О чем писать, что показывать?
Павел Решка: Конечно, есть о чем писать, что показывать. Во-первых, я не согласен, что российские телеканалы стесняются, потому что…
Сергей Строкань: Нет, может быть, инстинкт самосохранения какой-то здесь.
Павел Решка: Посмотрите, когда был газовый кризис между Россией и Белоруссией, помните, когда Белоруссию отсекали от газа и заодно Польшу, и Литву, тогда российские телеканалы не стеснялись называть Лукашенко чуть ли не международным преступ ник ом.
Сергей Строкань: Ну, потому что он пошел против Путина. А российские каналы просто защищали Путина, что им еще делать?
Павел Решка: Может быть, это ответ.
Сергей Строкань: За Путина или за Лукашенко? Естественно, за Путина будем, а не за Лукашенко.
Павел Решка: Договорились. А другое дело, я не совсем согласен, что там нечем заниматься журналистам. Там довольно много происходит. Но если смотреть на Белоруссию через государственное телевидение и прочее, там на самом деле может быть такое впечатление, что ничего нет. Посмотрите хотя бы последние аресты оппозиционеров, обыски в квартирах, хотя бы информация, что господин Лукашенко по государственным телеканалам имеет 60% общего времени. Например, Александр Милинкевич – 2% времени. Так что вообще сравнивать это нельзя. Председатель Центризбиркома говорит, что Милинкевич не может проводить в центре Минска встречи, митинги со своим электоратом. Это уже как будто нормальное явление предвыборной кампании. Если не митинг, то что? Тем более, что Милинкевич говорит, что вообще 40% людей, которые знают, что он есть, узнало об этом из листовок каких-то или независимой прессы, которая там разбрасывается по улицам. Так что если хороший журналист хочет, он что-то найдет.
Сергей Строкань: Нет, ну, конечно, что-то происходит. Но все познается в сравнении. Я хотел бы обратить внимание, что мы сегодня сравниваем Украину с Белоруссией. Я думаю, что вы согласитесь с тем, что украинская политика гораздо более сейчас многокрасочна и интересна для журналистов своими неповторимыми сюжетами, своими сальто мортале, которых нет просто в Белоруссии. В этом смысле, конечно, очевидно, что Украина, с точки зрения людей, которые заряжены на новости, на информацию, представляет больший интерес, есть больше о чем говорить, у кого брать интервью, расследовать и так далее. А там все-таки все более-менее ясно. Есть политик, который пользуется достаточно большой поддержкой плюс административным ресурсом, политик советского типа, и есть оппозиция, которая пытается встать на ноги, шатается где-то, держится за стеночку, как ребенок, который делает первые шаги. И все вокруг этого крутится. Одни пытаются что-то воспрепятствовать, а другие пытаются просто им не дать сделать шаг. Вот и все, и вся ситуация просчитана.
Если говорить об освещении, можно каким-то образом наращивать в рамках этой концепции, сообщать, что Лукашенко там еще реорганизовал правительство, да, Лукашенко попытался помешать съезду оппозиции, вот оппозиция вывела на митинг 850 человек, да, их разогнали. Вот и все, но это просто надоедает все смотреть, потому что это повтор, некое ощущение дежа-вю. А на Украине все меняется стремительно. «Оранжевые», теперь бело-голубые.
Виталий Портников: Хорошо, но тут ведь интересно и то, что, мне кажется, вот польской прессе во многом интересна белорусская ситуация даже больше, чем украинская сейчас, потому что поляки видят в белорусской ситуации некий романтичный порыв к свободе. На Украине просто политика уже. Там порыв к свободе был год назад.
Павел Решка: Да, мы как раз обсуждали с Сергеем до эфира. Я сказал, что тем. что происходит сейчас на Украине, ник то на самом деле не волнуется. Это просто явление демократии: вот кто-то с кем-то поссорился, вот будут выборы, вот поменялось правительство, вот Тимошенко поругалась с Ющенко и прочее. Это не выходит за рамки демократии. Но это довольно, конечно, интересно, все эти интриги, но это Польшу уже не волнует. Мы просто ждем итогов выборов на Украине.
Виталий Портников: Хотелось бы вот еще какой вопрос понять: если, допустим, Сергей, на выборах победит Партия регионов, станет украинский премьер-министр Виктор Янукович, изменится ли тональность российской прессы по отношению к Украине? Ведь новое правительство может точно так же ссориться по поводу цен на газ, строить на украинской части острова Тузла, чтобы спасти его от потопления, вызванного действиями российской стороны, или, по крайней мере, упрекать российскую сторону в этих действиях, не доплачивать, переплачивать, не приватизировать то, что хотят приватизировать россияне. Как будут вообще относиться к Виктору Януковичу? Как к Леониду Кучме или как к Виктору Ющенко? Или как к кому-то другому?
Сергей Строкань: Мне кажется, что тональность изменится, но не по отношению к Украине в целом все-таки. А давайте говорить более избирательно. Наверное, мы будем свидетелями некого освещения, когда речь будет идти о том, что да, есть, наконец, здоровые силы в лице Януковича, в то же время «оранжевая» идея потерпела фиаско, и «оранжевые» политики – это крысы, которые бегут с тонущего корабля. Таким образом, я думаю, что будет установка на то, чтобы добить «оранжевых» и всячески поддержать каким-то образом, может быть, не хочу употреблять слово «реванш», но добившуюся какой-то промежуточной победы Партию регионов. Поэтому нельзя говорить об Украине в целом. Будет борьба за то, чтобы изменить просто цвет, сменить один цвет на другой, потому что, судя по всему, после мартовских выборов мы станем свидетелями ситуации такого некого промежутка, межвременья, когда нельзя будет говорить о том, что политическое поле достаточно однородно, консолидированно и окрашено в один цвет.
Виталий Портников: Как вы, Павел, считаете, отношение польской прессы к Украине изменится, если победят в Украине силы, которые отнюдь не являются для Украины преобладающими?
Павел Решка: Я думаю, что в таком случае польские СМИ будут очень внимательно смотреть на Украину, на то, что там происходит. Потому что все помнят этот романтический порыв «оранжевой» революции. Но я не думаю, что все кардинально изменится.
Виталий Портников: Павел, если продолжить нашу тему разочарований, польская пресса уже много лет пишет о Белоруссии, посылает туда корреспондентов. Многие ваши коллеги сделали уже себе неплохую карьеру на том, что их туда просто не впускают теперь, или если пускают, то потом отправляют обратно, а ничего серьезно в Белоруссии не меняется. Не заставляет ли это польских журналистов посмотреть внимательнее на происходящее в Белоруссии, подумать, что, может быть, так все и должно быть? Это такой вопрос общественного развития.
Павел Решка: Журналисты ничего не делают, кроме того, что они ездят уже несколько лет и пытаются понять, в чем дело, почему так. Но это правда, что у многих журналистов есть запрет, даже бывший московский корреспондент газеты «Выборча» Вацлав Радзивинович и корреспондент польского телевидения Агнешка Ромашеска тоже получили запрет, хотя это странно, нет ник аких объяснений, есть виза, которая действует и нормальная карточка, аккредитация, все равно не пускают. Я не знаю, вы думаете, что польские СМИ не достаточно глубоко хотят понять, что происходит в Белоруссии? Возможно.
Виталий Портников: Понял ваше мнение. А вы как считаете, Сергей, что касается российских средств массовой информации, пройдут президентские выбора, и дальше что?
Сергей Строкань: Как будет освещаться ситуация?
Виталий Портников: Понятно, что Александр Лукашенко победит, тут ник то не сомневается, даже белорусские оппозиционеры. И вот будет там такая вязкая политическая ситуация, которая отнюдь не будет примером для российского политического развития. Как будет освещаться ситуация в Белоруссии? Забудут о Белоруссии после выборов, или все-таки будут они ею интересоваться по-прежнему?
Сергей Строкань: Я думаю, что мы станем свидетелями такого ситуативного освещения, когда, с одной стороны, Белоруссия не будет находиться в центре информационного поля, с другой стороны, конечно, о ней время от времени будет появляться какая-то информация, потому что помимо внутриполитической ситуации в Белоруссии, о которой мы сегодня говорим, есть еще тема российско-белорусских отношений, есть тема строительства союзного государства, которую тоже отслеживают российские СМИ. Они просто не могут этого не делать, как вы понимаете. Там, конечно, тоже процесс идет достаточно медленно, но тем не менее, он идет. И все, что будет происходит на поле российско-белорусской интеграции, тоже будет освещаться. Таким образом, Белоруссия не может исчезнуть вообще с радаров российских журналистов, она будет там присутствовать. Хотя опять-таки я еще раз хочу напомнить то, о чем я говорил. Нет горячих, острых каких-то вещей, которые держат номер. Любой редактор говорит: «Мне нужны «гвозди», мне нужны зажигательные статьи». Белоруссия не зажигает, такая заметка, которую можно где-то с другим напечатать, но не более того.
Виталий Портников: Но ведь для прессы качественно важно не то, чтобы зажечь читателя, а найти какой-то момент политический, который мог бы быть важным для России. Читателей вашей газеты, наверное, не очень легко вообще чем-либо зажечь.
Сергей Строкань: Нет, что значит найти моменты? Качественная пресса просто, вы говорите о качественной прессе, должна четко, аккуратно и квалифицированно освещать то, что происходит. Но если мало что происходит… Вот у нас есть колонка «Цена вопроса», допустим, аналитическая колонка. И вот представьте, допустим, есть некий текст о том, что Александр Лукашенко переформировал правительство. Вот пишется «Цена вопроса», а потом через 3-4 месяца опять какие-то… И опять «Цена вопроса», какая? Уже три месяца назад сказали все, это повтор, эта ситуация ходит по кругу. Когда ситуация ходит по кругу… Когда я говорю «зажигать», это не значит «жареное» что-то, это действительно новый поворот. Вы говорите, искать новый поворот, но его нельзя высосать из пальца. Качественная пресса не высасывает из пальца ничего.
Виталий Портников: Вот нам Вячеслав пишет на пейджер: «Политическим пигмеям Запада и России ник огда не удастся свалить честного и справедливого президента Лукашенко».
А вот еще один вопрос: «Насколько реально в случае объединения Белоруссии и России увидеть в качестве преем ник а Батьку? Что же касается Украины, то, несмотря на то, что у них не все получается, мы желаем им быть членом всех цивилизованных сообществ».
А это прямо вам вопрос. Павел: «Скажите, в польской прессе можно прочесть что-нибудь положительное о Лукашенко, или они все поют: «Ой, как плохо в Белоруссии с батькой Лукашенко, а в Польше хорошо?»
Павел Решка: На самом деле, я очень давно не встречал положительные статьи как раз по поводу господин а Александра Лукашенко. Может быть потому, что мы уже несколько лет добиваемся, в том числе газета «Ржечь Посполита», интервью с президентом Белоруссии. А он отказывается. Может быть, если бы он захотел объяснить свою позицию, ответить на вопросы, всем было более понятно.
Виталий Портников: Тут вот нам пришло замечание: «Если вы говорите о Милинкевиче, не забывайте также говорить и о Козулине, вообще вы ставите оппозиционные силы в неравное положение», - Илья Рассолов нам это написал. Совершено согласны, действительно, Козулин сделал сейчас очень интересный шаг, он ведь в Конституционный суд подал запрос относительно вообще конституционности этих выборов, правомочности участия господин а Лукашенко в выборах президента в третий раз, того, что господин Лукашенко не уходит в отпуск? Оказалось, что господин Лукашенко, даже навязав своему народу референдум , который практически перечеркнул навязанную им же Конституцию, еще и не выполняет эти же законы. И в отпуск даже не уходит на время предвыборной кампании. Это действительно любопытный момент. Кстати говоря, как вы считаете, Сергей, а судебная система в Белоруссии может хоть как-то откликнуться на вот такие очевидные нарушения президентом Белоруссии всех норм собственного права? Или вот эти даже факты, обнародованные оппозиционными лидерами, просто продемонстрируют отсутствие в Белоруссии судебного управления как такового?
Сергей Строкань: Я думаю, что рассчитывать на какие-то изменения, видимо, не приходится. Но, тем не менее, вот эти шаги, которые предпринимает оппозиция, важны как часть имидж-билдинга, как часть политической борьбы, как часть объяснения, что представляет собой их оппонент. И вот когда действительно все это уходит в песок и напоминает удары в подушку, то тогда оппозиция обретает моральный авторитет, показывая, вот видите, в каких условиях приходится нам действовать, бороться, видите, как попираются демократические свободы и так далее. То есть это становится предметом уже вот такой политической борьбы и попытки генерации какой-то политической энергии, которой оппозиции не хватает в Белоруссии все-таки.
Виталий Портников: «Самое главное – не допустить варианта Кучма-2, - пишет нам Константин. – Если Янукович придет к власти, надо готовить группировку, которая в случае чего сумеет его скинуть, чтобы не чувствовал себя особенно комфортно и не решился снова заигрывать с Западом». Вот видите, как люди учатся на опыте господин а Кучмы. А то, по мнению Константина, это Россия привела господин а Кучму к власти, но не создала группировки, которая смогла бы его скинуть, поэтому господин Кучма заигрывал с Западом.
Еще тут есть чудесные вещи такого же характера: «Почему Россия не может активно влиять на Украину? Год назад американская госсекретарша металась в Киеве, грозила Януковичу и остальным: «Не вздумайте раскалывать Украину». Если это нужно Америке, то нам нужно наоборот. Развалившаяся Украина потеряет интерес для Америки и НАТО».
Мне, кстати, рассказывал недавно один из участ ник ов переговоров в Киеве как раз о том, что он беседовал с одним из наиболее радикальных представителей команды Януковича, когда шел предвыборный процесс, тот ему действительно сказал, что, может быть, действительно эта страна расколется в результате этих процессов. Он ему ответил: «Ну, если ее расколете вы, то ни вы, ни ваши дети не смогут ездить на Запад, пользоваться там образованием, гостиницами, деньгами – всем тем, чем вы пользовались все эти годы». И этот человек крепко задумался. Так что, Алексей, когда вы начнете с этими господами о расколе Украины, они вам объяснят, что у них есть совершенно другие жизненные ценности, на этом все окончится.
Павел, а вам не кажется, кстати говоря, что на самом деле польская пресса во многом очень часто бывает я бы сказал революционно настроена по отношению к соседним странам, радикально и не хочет замечать полутонов каких-то, аллюзий, настроений, которые существуют даже в тех группах, которые кажется пророссийскими? Или наоборот, каких-то пророссийских настроений в тех группах, которые кажутся прозападными? Потом наступает либо разочарование, либо удивление. Ведь польские журналисты же работают в том же Киеве, в том же Минске и, казалось бы, общаются с людьми.
Павел Решка: Да, это правильно. Но я бы хотел сказать, что обстановка в Украине была очень специфической. Во время «оранжевой» революции много СМИ, много политиков воспринимало это как будто повтор «Солидарности». Вот украинская «Солидарность», такое народное восстание, люди говорят власти нет. Сейчас я думаю уже по-другому, уже комментарии более сдержанны. Уже многие журналисты, аналитики обсуждают то, что происходит между командой Ющенко и командой Тимошенко. Мы обсуждаем также польско-украинские отношения, не только в том смысле, что мы хотим поддержать как государство Украину, чтобы она была возможно ближе к Западной Европе, Евросоюзу и прочее, но также разногласия по поводу хотя бы строительства трубы «Одесса – Броды», которую украинцы хотели бы, чтобы мы строили также эту трубу на Польшу.
Виталий Портников: Я хотел бы еще прочитать сообщение о любви к Лукашенко: «Белорусский народ любит Батьку, за него голосуют все, кроме кучки разложившихся интеллигентов и католических еретиков на польско-литовской границе. Лукашенко не лебезит перед мировой сворой и не дал разграбить свою страну западным сионистам. Юрий». Специально для Юрия сообщу, что посольство Израиля в Белоруссии было закрыто в связи с экономией государственного бюджета. Может быть, сейчас вновь уже открыт, но его там много лет не было. Вероятно, западные сионисты действовали через какие-то другие посольства, которые были не столь очевидно раздражающи для Юрия и тех, кто не любит католических еретиков и западных сионистов одновременно.
Вот видите, это на самом деле такое стереотипное мышление той российской части поклон ник ов Лукашенко, которые видят в нем такого, Сергей, может быть, альтернативного лидера России, тот образ, который Лукашенко создал. Ведь на самом деле Лукашенко не такой. Он – совсем другой политический деятель, он отнюдь не выглядит таким вот красным директором, восстановителем советского пространства и так далее. Он построил в Белоруссии вполне комфортный капитализм для себя.
Сергей Строкань: Все-таки Александр Лукашенко по своему типу – это советский лидер, это лидер, который вышел из советской эпохи, лидер с советским мышлением. Он сам этого не скрывает. В ходе общения с российскими журналистами, когда обсуждали, как должна строиться интеграция с Россией, Лукашенко как раз приводил пример советского опыта. И вот те люди в России, которые симпатизируют Александру Лукашенко, я глубоко убежден, что это те люди, которые испытывают ностальгию по Советскому Союзу, по тем отношениям, которые в белорусской глубинке установил Александр Лукашенко. Да, это стабильность, но это такая стабильность советского типа, когда человек, с одной стороны, социально защищен, но он обладает очень куцыми правами, и социальная защищенность эта очень ограниченная, построенная на бедности фактически. И это строй, в котором человек отдает государству добровольно все свои права, свободы, они его не интересуют, и всю свою личную инициативу, рассчитывая на то, что заботу о нем возьмет на себя государство. Такая как бы сделка между человеком и государством: я голосую за власть, я не думаю о какой-то политической активности, но вы обеспечьте мне минимальное образование, здравоохранение. И, в общем-то, Александр Лукашенко, надо отдать ему должное, держит свои обязательства перед населением Белоруссии. Давайте прямо говорить, если сравнить белорусское село и российское село, то в белорусском селе лучше обстоят дела, там лучше живется. И поэтому вполне понятно, почему многие в России, которые не задумываются о том, что такое граждан ское общество, которым кажется, что это абстракция некая, а люди конкретные. Вот эти конкретные люди говорят, вот приезжает кто-то из Белоруссии, говорит: «Слушай, там такой порядок, и выплачивают все, и нормально люди живут».
Виталий Портников: Некоторые люди точно так же говорят, приезжая из Туркменистана. Там тоже порядок, дешевый газ, дешевые цена за квартплату.
Сергей Строкань: Нет, Туркменбаши, тем не менее, недавно отменил пенсии, может быть, вы слыхали. То есть все-таки Туркменбаши более своеобразный лидер в этом плане. А Батька – он такой честный, советский лидер. И поэтому все, кто хочет Советский Союз, смотрит на Лукашенко с таким вот обожанием или уважением, как хотите, но с позитивным чувством.
Виталий Портников: Павел, это вам: «Недругов в свой дом не приглашают, поэтому Лукашенко поступает правильно, что не допускает деятельности враждебных журналистов на территории Белоруссии», - пишет Николай. Действительно, польские журналисты враждебны Белоруссии? Может быть, они просто враждебны Лукашенко?
Павел Решка: Я не думаю, что есть вообще журналисты враждебные.
Виталий Портников: Объективный журналист тоже враждебен в данном случае.
Павел Решка: Система, которая не является демократической системой, всегда опасается свободы мысли, свободы прессы, свободы слова. А это для них прямая угроза. Допустим, сколько журналистов работает в Польше, в Соединенных Штатах Америки, в России. У них разные взгляды, очень редко приходится, что выдворяют. Почти нет таких случаев. В Белоруссии это уже стало ежедневной практикой, и русских журналистов выгоняли, и польских. Еще один вопрос у меня, как долго такая система может длиться? Ну, не вечно. Такая советская система, о которой рассказывал Сергей. Другое дело, если не вечно, почему русские власти не ищут какого-то контакта с оппозицией? Господин Милинкевич, когда приезжал в Москву, сказал, что у него почти ник аких контактов с российскими властями не было, с оппозицией, конечно, были. Неужели это не повторение той ошибки, которая произошла в 2004 года на Украине?
Виталий Портников: Мне кажется, что в России уже в украинском ключе начинают общаться со всеми политическими силами.
Сергей Строкань: Нет, ну, процесс пошел, что называется. Деваться-то некуда. А что касается того, сколько может существовать такой режим, это на самом деле, очень интересный вопрос. Наверное, ответа на него нет. Но давайте задумаемся над тем, что заставило распасться Советский Союз, какие факторы? Несколько было факторов. Было и падение цен на нефть, которое подорвало экономику. Была и гонка вооружений, которую навязал Рональд Рейган, которая сломала по сути, вы не выдержали просто эту гонку вооружений. Понимаете, нужен некий сильный раздражитель. В случае с Белоруссией:
Виталий Портников: :его как бы нету.
Сергей Строкань: Пока его нет. Но как только воз ник ает сильный раздражитель, который ломает вот эту вот систему, и когда люди чувствуют, что они теряют даже куцую стабильность, то тогда, конечно, все опрокидывается. Вся эта система ценностей просто уходит под лед. Тогда уже на смену стабильности приходит хаос, приходят люди, которые выходят на улицы, и тогда происходят какие-то катаклизмы. Но опять этого может не быть очень долго достаточно. Я не вижу, что пока может…
Виталий Портников: Если бы у Советского Союза была такая Россия, как у Белоруссии, которая бы ей поставляла энергоносители по сниженным ценам и закупала бы всю ее продукцию бы оптом, то Советский Союз мог бы участвовать в гонке вооружений с Соединенными Штатах Америки еще лет сто, скорее всего.
Сергей Строкань: Значит, нужен такой раздражитель, который бы даже перекрыл эту помощь, о которой вы говорите.
Виталий Портников: Нет, наверное, просто Россия в какой-то момент может перестать ее оказывать.
Сергей Строкань: Ну, а зачем? По-моему, правила игры установлены. Они всех устраивают.
Виталий Портников: Знаете, Павел, все в России, может быть, правильно, может быть, неправильно, но убеждены, что Россия сможет помогать соседним странам, то есть будет иметь такую экономическую ситуацию, как сейчас, вечно. Вот в России все живут в какой-то такой вечности нефтяного характера. И вы тоже не допускаете момента, что России могут быть просто нужны деньги для себя.
Сергей Строкань: А кто вам сказал, что я не допускаю?
Виталий Портников: Допускаете? Ну, вот и все, вот и конец истории с честным, справедливым, достойным президентом Лукашенко.
Сергей Строкань: Нет, ну, мы же не говорили, что этот режим будет вечен. Просто мы говорили о том, что определить временные границы его жизни и смерти невозможно пока еще.
Виталий Портников: Александр пишет: «Многочисленность поклон ник ов Лукашенко в России связана не со сравнением жизни в Белоруссии и России, а с тем, что Лукашенко является образцовым примером вождя с плеткой, а это в России всегда весьма уважали». Как вы считаете, можно согласиться с радиослушателем, который пытается такой образ создать российской симпатии к президенту Белоруссии?
Павел Решка: Ну, я не знаю. Я совсем не уверен, что много россиян на самом деле относятся с таким большим уважением к Александру Лукашенко. Это было бы интересно сделать такой опрос.
Виталий Портников: Но определенное количество поклон ник ов есть.
Павел Решка: Давайте сделаем такой опрос, кто бы хотел, чтобы президентом объединенной Белоруссии и России был господин Александр Лукашенко? Как думаете, сколько людей в России хотело бы, чтобы президентом России и Белоруссии был Александр Лукашенко.
Виталий Портников: Немного, но это вопрос, кто будет Александру Лукашенко противостоять в этих выборах. Если сравнить Владимира Путина и Александра Лукашенко, тут, по-моему, понятно, кто победит. А вот, например, если Анатолия Чубайса с Александром Лукашенко выставить, тут уже вопрос становится сложным, надо сказать. И необязательно, можно много таких имен назвать. Но, наверное, ведь Владимира Путина не за то, что он с плеткой, любят в России. Он пользуется уважением не за это у своих поклон ник ов, а за то, что он является, как говорят социологи, президентом надежд каких-то, которые иногда оправдываются, иногда нет, но образ, тем не менее, который был построен президентом Путиным, - это такой социологический образ надежд на лучшее: народ будет лучше жить, не будет терроризма и так далее. Это не связано даже с тем, что в результате происходит, а с тем, какие надежды люди питают. А президент Лукашенко, кажется, это не президент надежд. На него ник то не надеется. Он просто всем нравится, тем, кому он нравится, своей вот этой жесткой рукой.
«Ни причем тут ваш Рейган и гонка вооружений, - пишет Владимир. – Мы выигрывали «холодную войну», американцы боялись наших ракет «Сатана», если бы ЦРУ не сумело провести в нашу власть своих ставлен ник ов». Вот и все, агенты ЦРУ сделали.
Сергей Строкань: Про масонов ничего нет?
Виталий Портников: Про масонов ничего нет.
«Г осподин Порт ник ов, если на Западе принимают иранцев и «хамасовцев»…» Иранцев и «хамасовцев», дорогой господин Каримов, принимают не на Западе, а на Востоке. «…то команду Януковича примут и подавно, особенно если они обзаведутся российскими паспортами». Господин Каримов, украинское законодательство запрещает граждан ам страны иметь паспорт какой-либо другой страны. Если господин Янукович примет российское граждан ство, он будет автоматически лишен украинского и не сможет занимать ник аких выборных должностей в Украине, потому что он совершит таким образом преступление. Так что господин Янукович может прибыть на Запад только с украинским паспортом в должности депутата парламента, премьер-министра или еще какой-нибудь должности в независимой Украине. А «Хамас» тут ни причем.
А вот госпожа Савельева нам пишет: «Если сравнивать два близких народа, белорусы и русские, понятие совершенно одинаковое – нужна сильная власть кулака, которая способна обеспечить достойную жизнь». Госпожа Савельева, вы, наверное, не о том кулаке писали, которого раскулачили в 20-е годы. Хотел бы вам сказать, что если бы такой кулак составлял основу российской экономики, а не был бы выселен вашими, возможно, единомышлен ник ами в Сибирь, то достойная жизнь у россиян была бы уже в 30-40-е годы этого столетия. Уверяю вас, госпожа Савельева, употребляйте слово «кулак» в правильном экономическом смысле.
Тут есть еще несколько сообщений о Польше, сказано, что Польша – нищая страна, поляки разбегаются по всему миру, и нечего думать о Белоруссии. Думаю, что мы не будем отвечать на эти вопросы радиослушателей, потому что «польская нищета» может стать темой какой-нибудь другой нашей программ.
Павел Решка: Давайте. Можно поговорить.
Виталий Портников: Да, и объяснить слушателям, что происходит после структурных реформ в любой стране, как появляются проблемы, и какие появляются перспективы. Может быть, для наших российских слушателей это будет хорошим уроком.
