«Лучший врач года»

Ольга Беклемищева: Тема нашей программы сегодня неординарная. Вчера, 3 февраля, состоялось награждение званием «Лучший врач года» 22-х человек из самых разных регионов России. Это были итоги конкурса, на который каждое лечебное учреждение может послать свою заявку, естественно, обосновав ее. Затем комиссия из очень уважаемых в России врачей (в этом году ее возглавлял академик Воробьев, главный гематолог Минздрава, живая легенда российского здравоохранения) производит отбор лучших, руководствуясь своим пониманием того, что действительно важно в сегодняшнем российском здравоохранении, какие трудности приходится преодолевать в реальных условиях руководителю лечебного учреждения и так далее. Есть награды, которые явно подходят под фразу: "Мы и не знали, что это возможно!" И речь практически всегда идет о региональных врачах, - в этом году среди награжденных была только одна москвичка, она представляла службу крови. Так вот. У нас в гостях сегодня три врача, имеющих звание лучших
в своей специальности. Так случилось, что все они с разных сторон, конечно, занимаются проблемой увеличения народонаселения России. Итак, я представляю их: Сергей Хабаров, заведующий гинекологическим отделением Воловской районной больницы Тульской области, главный гинеколог района, проработавший в селе 20 лет и защитивший докторскую диссертацию на своем материале, лучший врач 2004 года; Ольга Пехото, главный врач областного роддома в городе Орле, акушер-гинеколог с 19-летним стажем, лучший врач 2003 года, ее пригласили, образно говоря, для того, чтобы передать эстафету нынешним номинантам; и Александр Конев, детский анестезиолог-реаниматолог, он работает в Сыктывкаре, республика Коми, в Республиканской детской больнице, в отделении интенсивной терапии и реанимации и заведует этим отделением, это лучший врач 2005 года. С американской стороны в нашем разговоре, как всегда, примет участие профессор Даниил Борисович Голубев. И мы начинаем.
Дорогие доктора! Во-первых, от имени Радио Свобода и от всех слушателей нашей программы поздравляю Вас с этим замечательным званием. И первый мой вопрос к Ольге Пехото, поскольку она уже самый опытный номинант, скажите, это звание что-то изменило в Вашей работе, Вам стало легче работать, или ничего не изменилось?

Ольга Пехото: На этот вопрос односложно ответить практически невозможно. Дело в том, что в моей жизни за этот период времени изменилось очень многое. Но связать это только с результатами конкурса тоже, наверное, было бы неправильно. Это, конечно, результат определенной работы и достаточно многих факторов, причин. Изменилось, во-первых, мое административное положение, то есть, участвуя в конкурсе, я не была главным врачом, я была акушером-гинекологом, не занимающим никакой административной должности. То есть это уже первое, что изменилось. Но самое главное, я считаю, что собственное мироощущение действительно изменилось, потому что конкурс дает небывалый заряд какого-то оптимизма, какой-то веры в свои возможности, то есть хочется сделать еще больше, как-то развить это все, оправдать то доверие, которое тебе оказали, награждая на таком высоком уровне.

Ольга Беклемищева: Это доверие разве - наградить за заслуги? Вот за что Вас наградили?

Ольга Пехото: Опять же на этот вопрос тоже невозможно ответить двумя словами. Что значит за что? Как можно объяснить, за что ты любишь кого-то? Невозможно. За что наградили? Каждый участник этого конкурса должен был подготовить определенную письменную работу, видеоматериалы кто-то готовил, в которой подводились итоги всей предыдущей работы, учитывалась разносторонность интересов, то есть какие-то профессиональные достижения, если они у кого-то есть, масса факторов. Но я сразу хочу сказать, думаю, что нельзя это назвать исключительно личной заслугой, потому что любой результат положительный в нашей работе невозможен только из-за личных каких-то усилий. Для того чтобы получить хороший результат, в этом участвуют очень много людей, и это заслуга коллектива в первую очередь, в котором мне посчастливилось трудиться. Ну и конечно, определенные личностные особенности тоже, наверное, сыграли роль.

Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, там имеет значение и медицинская статистика - сколько было успехов, сколько неудач, снижение смертности, повышение рождаемости?

Ольга Пехото: Там учитываются, конечно, показатели работы, но общую черту под этими показателями подвести тоже нельзя, потому что они зависят от очень многих факторов и это не только показатели, опять же, личного труда, это одна из составляющих коллективного труда больницы.

Ольга Беклемищева: Мне бы хотелось попросить Вас все-таки говорить о своем вкладе. Я и большинство наших слушателей понимаем, что вылечить одного человека силами одного врача возможно, только если ситуация достаточно банальная и простая. Если ситуация сложная, то, действительно, работает весь коллектив, работает лаборатория, работают экстренные службы и так далее. Но тем не менее награждают кого-то одного и это, очевидно, имеет некий смысл. Сергей Вячеславович, а как вы считаете, за что наградили именно Вас?

Сергей Хабаров: Я думаю, что меня наградили за то, что мною была разработана тоже в составе коллектива моей больницы, программа по сохранению и улучшению репродуктивного здоровья женщин села, поскольку я работаю на селе. Мы внедрили эту программу, мы ее наработали, получили достаточно хорошие результаты. По итогам этой работы, вот по этим положительным результатам я и был награжден в прошлом году.

Ольга Беклемищева: А какая основная проблема у женщин на селе сейчас?

Сергей Хабаров: Если мы говорим про сейчас, потому что эта программа была долговременная, она на 10 лет была рассчитана... Если сейчас, это две составляющие - вопросы охраны здоровья женщин пожилого возраста и программа сохранения и улучшения здоровья девочек-подростков на селе, вот эти два момента.

Ольга Беклемищева: Это очень важно. Надо учитывать, насколько все, в общем-то, разбросаны по этому району и как они нечасто появляются, наверное, у вас в больнице.

Сергей Хабаров: Совершенно верно.

Ольга Беклемищева: Ну что же, это хорошо, что Воловском районе такой главный акушер-гинеколог.
Александр Иванович, Вы заведуете детской реанимацией в Сыктывкаре, Вас-то, наверное, за конкретное что-то наградили, ну, всех наградили за что-то конкретное, но за что-то самое понятное: была смертность такая, а стала совсем никакой?

Александр Конев: За хорошую работу.

Ольга Беклемищева: А в чем это выражается?

Александр Конев: Я шучу. За то, что мы не развалили службу в смутные времена и много лет работаем в условиях хронического кадрового дефицита, но тем не менее мы развили службу детской анестезиологии и реанимации, и достойно работаем, что мы смогли помочь подавляющему большинству своих тяжелых пациентов. Безусловно, это работа не только анестезиологов-реаниматологов, это работа всего нашего 450-коечного стационара Детской республиканской больницы, которая является ведущей и самой крупной в нашем регионе, Республике Коми.

Ольга Беклемищева: А теперь давайте поговорим о том, что происходит с человеком, который понял, что коллеги и общество его оценили, что люди согласились с тем, что вы - самый лучший. Ольга уже сказала, что при этом возникает некий подъем сил, а возникает при этом желание, например, у Вас, доктор Хабаров, новую какую-то научную работу начать?

Сергей Хабаров: Без сомнения. Вот так, если по большому счету, всегда, когда закончишь что-то глобальное, в жизни возникает некая ниша, пустота, и эту нишу всегда надо чем-то заполнить опять. Тогда жизнь - и профессиональная, и, может быть, даже личная - становится более полноценной, она играет какими-то такими красками. Поэтому мысли есть всегда и мысли эти, по возможности, реализуются.

Ольга Беклемищева: Можно, если не секрет, спросить, куда Вы дальше направите свои усилия?

Сергей Хабаров: Не секрет. Сейчас я занимаюсь и собираюсь это развить - охрана здоровья девочек-подростков, потому что подростки, девочки в том числе, конечно, поскольку я гинеколог, - это тот контингент, когда они уходят из детской сети, от педиатра, до "взрослого" гинеколога, как правило, еще не дошли, и они выпадают совсем, они предоставлены сами себе.

Ольга Беклемищева: И в это время у них случаются и простуды, и застуженные придатки, и прочее.

Сергей Хабаров: Да, и всевозможные вопросы, связанные и с браком уже, и с семьей, и с беременностью, и так далее. И в этот момент, к сожалению, часто бывает, что нет того человека, который рядом, который им что-то мог бы подсказать, они даже не знают, к кому обратиться, к кому пойти, они стесняются, они зажаты. Получается, что они как бы варятся в своем соку - подружки, что-то кто-то кому-то рассказал. На этой, зачастую неправильной, неграмотной информации они и существуют.

Ольга Беклемищева: Это плохо. Наверное, Ольга может сказать, что в роддоме такие девочки обычно тяжелые, да?

Ольга Пехото: Понятие тяжести тоже весьма относительно. Это действительно актуальная тема. Я в продолжение слов Сергея могу сказать, что в нашем родильном доме с сентября функционирует так называемая «Клиника, дружественная к молодежи», которая была открыта по линии ЮНЕСКО, при поддержке фонда и занимается проблемами подростков. То есть это специализированное подразделение, которое территориально расположено даже таким образом, чтобы иметь отдельный вход...

Ольга Беклемищева: Чтобы они не смущались.

Ольга Пехото: Совершенно верно. Чтобы учитывать чисто психологические моменты. Потому что, действительно, эта категория подростков выпадает из поля зрения общей медицины лишь только по той причине, что они не пойдут к детскому врачу, ибо считают себя уже взрослыми. И кроме того, возраст вступления в половую жизнь уже значительно снизился, 12-14 лет - это воспринимается почти нормой, конечно, может быть, это не совсем так. И во взрослую клинику они тоже не пойдут в силу того, что у нас достаточно небольшой город.

Ольга Беклемищева: Боятся, что кто-то узнает.

Ольга Пехото: Естественно. Они могут, во-первых, встретить соседку, мамину подругу или еще кого-то из знакомых, учительницу, в конце концов...

Ольга Беклемищева: Что особенно страшно.

Ольга Пехото: Да, что особенно страшно. Получит визит этот огласку нежелательную, конечно, для них. То есть они к этому относятся очень болезненно.

Ольга Беклемищева: И я прошу, конечно, всех, кто нас слышит и занимается этой проблемой в здравоохранении, обратить на это внимание.
А сейчас я хочу задать вопрос нашему американскому эксперту Даниилу Борисовичу Голубеву. Есть ли в США какая-то система награждения хороших врачей?

Даниил Голубев: Никакой специальной государственной системы поощрения врачей, в США, в общем, не существует. Нет никаких званий типа "Заслуженный врач", "Заслуженный деятель науки" и так далее. Нет практики награждения врачей государственными наградами "за выслугу лет" или "за выдающиеся заслуги"...
За какое-то конкретное деяние врач или учёный-медик может быть отмечен той или иной формой внимания со стороны Президента или Конгресса, но, повторяю, на сугубо индивидуальной основе, как это было, например, с создателями полиомиелитных вакцин Джонасом Солком и Альбертом Сэбиным. Но звания "Лучший врач года" ежегодно присваиваются по разным специальностям и по отдельным регионам - штатам или городам. Такого звания удостаиваются врачи по итогам ежегодных опросов-конкурсов, проводимых медицинскими сообществами - онкологов, кардиологов, пластических хирургов и так далее в Калифорнии, Нью-Йорке, Чикаго и других регионах. Таким образом, заключения о том, какой специалист в этом году в большей степени соответствует такому званию, выносят его коллеги по медицинскому сообществу, и итоги конкурсов получают немедленное отражение в специальных изданиях, которые доступны всем потенциальным пациентам. Такие издания являются самым лучшим и действенным методом рекламы для врача, который удо
стаивается такой чести.

Ольга Беклемищева: Насколько я поняла из рассказа профессора Голубева, в Соединенных Штатах Америки звание "Лучший врач" - скорее, общественная награда. Но так, как это организовано в России, это, скорее, некая такая административная вещь, потому что организаторами конкурса являются Министерство здравоохранения, профсоюзы медицинских работников, Академия медицинских наук, "Медицинская газета", то есть это несколько более зарегулированный вопрос. Доктор Конев, как вы считаете, это лучше или хуже? Может быть, имеет смысл увеличить усилия в сторону того, чтобы это звание присуждалось все-таки самим врачебным сообществом?

Александр Конев: Лучше или хуже - вопрос малокорректный. Напоминаю, что конкурс состоялся всего в пятый раз, то есть много-много лет никакого конкурса не было. На суд общественности достижения врачей, в том числе региональных, никоим образом не выносились. Я думаю, что это просто исторически сложившийся факт, что под крылом Министерства здравоохранения, ну, ныне и социального развития, "Медицинской газеты", профсоюза медработников… Ну, такова форма, и, я думаю, она ничем не плоха. Если говорить о медицинских сообществах, ну, что можно об этом сказать? Ассоциации профессиональные, к сожалению, не столь сильны, особенно в регионах для того, чтобы делать реальные вещи. Пусть этот конкурс существует в такой форме. Мы же видим, скажу врачебными словами, значительную положительную динамику: растет число специальностей, то есть номинаций.

Ольга Беклемищева: Действительно, трудно ведь сравнивать, уважаемые слушатели, скажем, акушера и гематолога. Понятно, что они должны соревноваться внутри одной группы.

Александр Конев: Да, конечно. Вот я даже позволю немножко похвалить себя, потому что номинация "Лучший врач анестезиолог-реаниматолог" первый раз появилась в 2005 году и ваш покорный слуга...

Ольга Беклемищева: Первый лучший врач анестезиолог-реаниматолог России.

Александр Конев: Спасибо.

Ольга Беклемищева: Ну, мысленно - фанфары.

Александр Конев: Так что я думаю, что этот конкурс - это замечательное и благое дело. Никто ведь не отменял моральной стимуляции. Это колоссальный моральный стимул. Для того чтобы победить на федеральном конкурсе, надо сначала победить на региональном. А как известно, в регионе всегда есть фактор субъективности. И победа, одержанная в конкурсе федеральном, - это огромный стимул. Я думаю, что мне гораздо будет проще отстаивать интересы службы, мне гораздо будет проще общаться по финансированию с нашим региональным министерством здравоохранения и социального развития и с правительством республики.

Ольга Беклемищева: То есть служба детской реанимации получит мощный импульс.

Ольга Пехото: Я просто буквально не могу молчать, потому что мне кажется, что вы не совсем правильно поняли нашего американского коллегу, ибо это не общественная награда в штатах, ведь то, что присуждает сообщество специалистов - это не общественная награда...

Ольга Беклемищева: Но оно же сообщество, общество.

Ольга Пехото: Специалистов. То есть это результаты работы. Наша награда, думаю, более общественную окраску носит, потому что у нас участвует не только сообщество специалистов, а ведь в оценке участвуют представители каждой профессии. Кроме того, не зря выделено столько номинаций - 22, то есть мы не сравниваем акушера-гинеколога и гематолога, у нас есть акушер-гинеколог, есть гематолог, есть анестезиолог, здесь происходит четкая дифференциация именно по результатам сугубо профессиональным. Так что я думаю, что мы не так сильно отличаемся.

Сергей Хабаров: Я хочу добавить тоже просто акцент, что рассматривает комиссия специалистов именно своего профиля, то есть акушеров рассматривает комиссия, в которую входят лучшие акушеры-гинекологи страны, ведущие...

Ольга Беклемищева: Под председательством Кулакова?

Сергей Хабаров: Да. Подкомиссия под председательством Владимира Ивановича Кулакова. У анестезиологов - своя. И только предложение и решение вот этих подкомиссий уже дальше решаются и утверждаются на уровне министерства. То есть уровень профессионализма определяется именно этими учеными...

Ольга Пехото: Профессиональными сообществами.

Ольга Беклемищева: И это очень правильно, потому что, действительно, медицина сейчас настолько сложная и специальная область человеческого знания, что со стороны разобраться в том, кто из себя что представляет, наверное, практически невозможно. Скажите, в ваших коллективах, там, где вы работаете, вам не показалось, что кто-то из ваших коллег, например, тоже достоин этого звания или, может быть, есть пациенты, которые считают: а вот мой доктор Иванов - это, вообще, такая прелесть, я не понимаю, почему его-то не награждают? Как вам кажется, ваши знания, ваши заслуги - это что-то уникальное в ваших коллективах или на самом деле есть много людей, которые приблизительно на том же уровне, только им не повезло? Ну, доктора Хабарова я не спрашиваю, я не думаю, что у вас доктора наук работают в каждой районной больнице.

Ольга Пехото: Я без тени сомнений могу сказать, что таких докторов много и не только в нашем коллективе, а в других клиниках города, таких докторов очень много, действительно достойных, имеющих высочайшие результаты своей профессиональной деятельности. Но тут есть один маленький нюанс: должна присутствовать во всем этом еще и личная инициатива, то есть человек должен донести свое умение, свои знания, оформить это и пожелать участвовать и принять в этом активное участие. Тогда уже по результатам и будет, видимо, дана оценка.

Ольга Беклемищева: А вы что думаете, Александр Иванович?

Александр Конев: Поскольку я лидер в специальности, я думаю, что награда нашла своего героя. Ну, я шучу, конечно. У нас очень неплохая больница и мой ближайший коллега Олег Комлев в 2003 году был лучшим врачом по этой специальности вместе с Ольгой. Небольшая достаточно больница на 450 коек, отдаленный регион, меньше миллиона жителей. Есть у нас педиатр, который выиграл всероссийский конкурс педиатров-неонатологов. То есть все, кто действительно являются лидерами направлений, они побеждают в федеральных конкурсах. Безусловно, есть врачи, у которых есть будущее. Ну что ж, пусть дерзают!

Ольга Беклемищева: Это просто замечательно представить себе, что в Сыктывкаре в Коми в одной больнице три лучших врача по разным специальностям разных лет. Это говорит о том уровне здравоохранения, который удалось организовать.
Для того чтобы понять, что такое лучший врач, наверное, надо рассмотреть его противоположность - плохого врача. Вот что такое плохой врач? Поскольку в России статистика медицинских ошибок... Во всяком случае, мне ее обнаружить не удалось. Я хочу просить профессора Даниила Борисовича Голубева, существует ли в Соединенных Штатах Америки система наказания плохих врачей, и какое содержание вкладывают там в понятие "плохой врач", как их выявляют?

Даниил Голубев: Это очень серьёзный и весьма актуальный вопрос. Дело в том, что, несмотря на все очевидные многообразные достоинства американской медицины, в стране ежегодно умирает из-за медицинских ошибок от 50 до 100 тысяч человек - больше, чем в результате автомобильных катастроф или гриппозных эпидемий. Ясно, что врачи, допускающие медицинские ошибки, особенно повторные, считаются плохими и наказываются в зависимости от характера ошибок – вплоть до лишения лицензии, а иногда и попадают под суд. Если оставить в стороне ошибки, обусловленные несовершенством медицины, то оказывается, что две самые большие группы ошибок связаны или с небрежностью, или с незнанием. Обе эти причины непростительны и требуют от медицинских учреждений либо направлять соответствующих врачей не курсы усовершенствования с последующей сдачей экзаменов, либо дисквалифицировать их. Некоторые случаи, получившие широкую огласку, связаны с вопиющей небрежностью, когда больному ампутируют не ту конечность
или даже делают операцию не на том полушарии мозга, где нужно. Такие случаи очень редки, но они бывают, и последствия для врачей, их допустивших, предсказать нетрудно. Большинство же ошибок связаны с лекарствами - их дозировкой, сочетанием, непредсказуемостью индивидуальных реакций и тому подобным. В Америке очень распространена практика предъявления врачам и медицинским учреждениям судебных исков за реальные, а подчас и выдуманные врачебные ошибки. Так что лучшей наградой врачу является отсутствие таких исков в его профессиональной биографии. Об этой "награде" каждый потенциальный пациент может узнать по компьютеру, а именно с такого знакомства начинается в Америке выбор любого врача.

Ольга Беклемищева: Вот так обстоят дела в США. И мы это обсудим, но сначала послушаем новости от Евгения Муслина.
Около 8 миллионов детей во всем мире ежегодно появляются на свет с серьезными врожденными дефектами - с пороками сердца, синдромом Дауна, серповидной анемией, с расщеплением позвоночника и так далее. Более трех миллионов таких детей умирают, не дожив и до пяти лет, а из оставшихся сотни тысяч на всю жизнь остаются умственно неполноценными или физическими инвалидами.
Между тем примерно 70% подобных несчастий можно предотвратить или хотя бы уменьшить их тяжесть. Дело в том, что врожденные дефекты часто обусловлены не генетикой, а потреблением алкоголя во время беременности, нехваткой в питании матери йода, сифилитической или коревой инфекцией и другими внешними причинами. Генетические случаи тоже можно предупредить своевременным обследованием будущих родителей.
"Люди часто считают врожденные дефекты совершенно неизбежными, - говорит доктор Хозе Кордеро, помощник главного хирурга США, возглавляющий специальный отдел в Центре профилактики контроля и заболеваемости, - однако это не так. У современной медицины множество возможностей обеспечить рождение здорового поколения".
В развивающихся странах Африки и Азии с высокой пропорцией рожениц старше 35 лет, что повышает генетический риск, и с частыми браками между близкими родственниками, врожденные дефекты поражают 80 младенцев из тысячи, тогда как в Европе и Северной Америке цифра ниже примерно вдвое.
"К сожалению, эта крупнейшая проблема общественного здравоохранения привлекла внимание медиков лишь недавно, после резкого падения общей детской смертности", - говорит американский эпидемиолог Кристофор Хоусон, вместе с коллегами из Южной Африки проделавший специальное 5-летнее исследование.
В Коннектикуте, Массачусетсе, и Западной Вирджинии, в Индиане и некоторых других штатах начата широкая компьютеризация медицинских архивов. Уже в течение ближайших двух лет все данные о каждом больном станут доступны врачам через интернет в любое время дня и ночи в любой точке США. Это позволит безошибочно прописывать лекарства, облегчит работу врачей в неожиданных ситуациях и устранит дублирование лечебных процедур, проделанных в прошлом и не нуждающихся в повторении.
"Компьютеризация архивов даст возможность врачам и больницам обмениваться медицинской информацией быстрее и эффективнее, в режиме реального времени", - говорит губернатор Коннектикута Джоди Релл.
Врач "скорой помощи", например, прямо на месте происшествия сможет быстро просмотреть историю болезни пострадавшего, выяснить, какие лекарства он принимает, к чему у него аллергия и сразу получить другую критическую информацию, даже если больной без сознания, а все больницы и врачебные кабинеты уже закрыты.
По приказу президента Буша полный перевод всех медицинских архивов в США в электронную форму должен быть завершен в течение 10 лет.
Всемирная Организация Здравоохранения собирается объявить, что в Египте, где даже на мумиях древних фараонов обнаружены следы полиомиелита, впервые за 5000 лет, больше нет вируса этой болезни. За прошлый 2005 год в этой стране не зарегистрировано ни одного нового случая заболевания. Человечество еще на один шаг приблизилось к важной цели - к глобальному уничтожению болезнетворного вируса, в течение нескольких часов вызывающего у детей необратимый паралич. Первым глобально искорененным вирусом был возбудитель черной оспы, ликвидированный около 30 лет назад.

Ольга Беклемищева: Нам дозвонился слушатель Николай из Москвы.

Слушатель: Если два врача работают по одно и той же тематике, они могут выставлять свои кандидатуры на звание? И второй вопрос: если целитель добивается успехов без медицинского образования, то он может выставлять свою кандидатуру?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай. Но насчет целителя я не уверена. Доктор Хабаров, могут два врача по одной и той же специальности одновременно выставиться?

Сергей Хабаров: Дело в том, что и выставляется, их, врачей, очень много. Конкурс идет в несколько этапов, и по каждой специальности претендентов на получение этого звания, на получение этой награды очень и очень много. Проходит это все сначала на уровне области, потом - региона, выше, выше и выше, пока доходит до всероссийского. Поэтому, естественно, выставляются несколько врачей, десятки, даже сотни.

Ольга Пехото: 400 врачей участвовало в этом конкурсе.

Ольга Беклемищева: По вашей специальности?

Ольга Пехото: Нет, по всем.

Сергей Хабаров: Это на третьем уже этапе, последнем, это те документы, которые рассматривались в Москве, 400 было врачей.

Ольга Пехото: Те, которые пришли из регионов уже, то есть прошли региональный уровень. А если учесть количество представленных работ на региональном уровне, то, я думаю, что их будет в десятки раз больше.

Ольга Беклемищева: Так что, Николай, пожалуйста, это, как объяснила Ольга Пехото, зависит в том числе от самого человека, если он соберет все свои документы, все свои результаты, все свои заслуги, оформит, как полагается, пошлет на конкурс, то никаких проблем, даже если у него сосед то же самое делает. Конкурс есть конкурс, каждый может участвовать. Но для этого, естественно, нужен диплом о медицинском образовании. Это все-таки профессиональный конкурс, а не конкурс целителей.
Следующий слушатель - это Александр Борисович из Зеленограда.

Слушатель: Я хочу вам сказать, что есть врачи хорошие, также как и гаишники, а вот основная масса людей правильно думает, что в основной массе гаишники "берут", также и врачи. Я хоронил тестя. У него был рак, но мне врачи вместо того, чтобы действительно сделать вывод, сделали простую вещь, начали лазить туда, защитили диссертацию, человек умер. Он бы прожил еще лет 10, не меньше, но он умер. Это я знаю точно. Сейчас другой тесть. Ему сделали от тромбофлебита какую-то операцию, за нее пришлось заплатить 30 тысяч, причем - "срочно, срочно, срочно". Теперь не дают никакой справки, что было заплачено, никакой гарантии. Просто дали справку, чтобы он в собесе получил какую-то компенсацию. Не дают. Это уголовщина уже.

Ольга Беклемищева: Вы совершенно правильно оцениваете происходящее, Александр Борисович. Наверное, надо бороться, обращаться в прокуратуру и так далее. Все здесь присутствующие глубоко против поборов в здравоохранении. Как вы понимаете, говорить о том, что какая-то практика является общественно признанной, нужно с большим основанием. Так вот, среди российских врачей практика получения "левых" денег общественного одобрения и поддержки не вызывает. Вот это факт. И таким образом и надо рассматривать. Дело в том, что, не видя вашего тестя, судить о том, от чего он умер, была ли там врачебная ошибка или халатность, или недосмотр совершенно невозможно. Да, доктор Конев?

Александр Конев: Было бы крайне непрофессионально рассуждать на столь серьезные темы. Я прошу извинить нашего слушателя. Для того чтобы помочь, судить, подсказать, надо знать детали. Мы не можем в данной ситуации прокомментировать даже.

Ольга Беклемищева: Да, и я напоминаю, профессии наших гостей - это два акушера-гинеколога и детский реаниматолог-анестезиолог. То есть если вы хотите задать вопрос именно как к специалистам, то учитывайте, пожалуйста, их специальность.

Ольга Пехото: Я хочу дополнить Александра относительно этого звонка. Конечно, крайне всегда бывает больно слышать подобные вещи. Действительно, какую-то оценку дать этому факту невозможно, не зная материалов истории болезни. Но при всем при этом я хочу сказать, что у нас в стране на сегодняшний день медицина страховая, то есть существуют страховые компании, в которых есть врачи-эксперты, которые именно этим и занимаются, то есть они могут провести экспертизу этой истории болезни...

Ольга Беклемищева: Им можно пожаловаться.

Ольга Пехото: Совершенно верно. То есть можно потребовать экспертной оценки, и она будет дана профессионально, качественно независимым экспертом. И тогда, может быть, многие вопросы отпадут сами собой. То есть в данной ситуации это единственно правильный выход.

Ольга Беклемищева: Следующий слушатель - Александр из Петербурга.

Слушатель: У нас в Питере я вчера на Авангардной улице навещал друга и ужаснулся: кругом грязь на стенах, паутина на потолках, в таких условиях лежат больные. Я про себя просто подумал: ведь каждый день здесь проходят врачи, медперсонал. Куда они смотрят? Я понимаю, когда денег нет, но руки-то у них есть, возьмите - уберитесь. Видно, что целыми месяцами там ничего не мылось. Я не знаю, какой награды они заслуживают, но взбучка там точно нужна.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр, но, опять же, немножко не по теме. Здесь те врачи, у которых в клиниках все в порядке. Я не говорю, что в здравоохранении не бывает грязных больниц, к сожалению, они бывают, но мы поэтому и говорим о хороших, для того чтобы все остальные подтянулись. Я так рассматриваю нашу задачу.

Александр Конев: Я думаю, что следует поинтересоваться: а есть в той больнице младший персонал как таковой, то есть санитарки, нянечки? Вы знаете, те тети маши, на которых держалось здравоохранение 20 лет назад, они, к сожалению, исчезли, как класс. И хотелось бы узнать, кто же пойдет на копеечную зарплату мыть эти стены, этот потолок и этот пол?

Ольга Беклемищева: Да, иногда возникает ощущение: а почему мы, простые люди, не можем в свободное время поволонтерить в той же самой больнице, хотя бы когда у нас лежат там родственники. Вот эта средняя зарплата нянечки, по-моему, 1400 рублей... Ну, не в Москве, в Москве чуть-чуть доплачивают, но в других местах - 1400 рублей. Невозможно найти человека на такую зарплату.

Ольга Пехото: Я хочу дополнить Александра, потому что может сложиться неправильное мнение у нашего слушателя. Дело в том, что отсутствие младшего медицинского персонала вовсе не означает, что в больнице должен быть беспорядок и должна быть паутина и грязь. Если действительно таковые факты имеются, то следует, видимо, обратиться к администрации этого лечебного учреждения, и возникнет ясность в этом вопросе. Кроме того, я хочу, пользуясь случаем, выразить благодарность тем людям, которые работают за эти деньги. Конечный результат нашего труда зависит и от них тоже. Родильные дома - это, вообще, почти стерильные, это суперчистые. У нас чистота идеальная в родильном доме, тут я даже не хвалюсь, я просто говорю, что это действительно факт, который имеет место быть. Поэтому я просто благодарю всех санитарок и нянечек, которые работают, операционных санитарок. Это колоссальный тяжелый труд, действительно малооплачиваемый, но люди трудятся, вкладывают свои силы. В каждой больнице ест
ь такая категория людей, которые много лет работают. Спасибо им большое! Низкий поклон!

Ольга Беклемищева: Большое спасибо вам, Ольга, потому что я много раз замечала, что в больнице все зависит от главного врача. Если главный врач творческий, хороший, думающий человек, то у него и персонал такой, и даже нянечки у него убираются два раза, а если нянечек нет, то и субботник объявляют. В общем, побольше бы таких врачей, как вы.

Александр Конев: Я думаю, что медицинская общественность поддержала бы реализацию идеи о направлении желающих альтернативной службы на наиболее тяжелые участки в здравоохранении. Молодые ребята, я не буду комментировать, по каким соображениям они не хотят служить в Вооруженных силах, так пусть же они работают, и не надо волынить этот вопрос, это была бы колоссальная поддержка.

Ольга Беклемищева: Я с вами совершенно согласна. В мою бытность депутатом, когда я пыталась доказать нашему Министерству обороны эту простую и, на мой взгляд, совершенно очевидную для любого врача мысль, что если человек не хочет два года ходить с автоматом, то пусть он три года походит со шваброй и с судном, и это будет большая польза для всех. Но, к сожалению, наши военные таким образом устроены, что некоторые простые мысли для них совершенно недоступны.
Следующий слушатель - Александра Сергеевна из Москвы.

Слушатель: Когда у нас заменят высокие женские кресла на более низкие, так как женщинам после 70 лет тяжело и даже опасно подниматься на высокие кресла?

Сергей Хабаров: Современная медицинская техника это подразумевает. Сейчас есть кресла, которые поднимаются и опускаются. Поэтому все зависит только от желания и финансовых возможностей администрации данного лечебного учреждения, поликлиники или стационара. В принципе сейчас такие кресла есть.

Ольга Беклемищева: Следующий слушатель - Валентина Степановна из Москвы.

Слушатель: 16 лет тому назад моя дочка почти в 33 года, гимнастка, пошла рожать. В 10-й роддом ее направили за 10 дней до родов. Не хватило им 10 дней сделать кесарево сечение, драли щипцами, изуродовали всю так, что она все 16 лет болела, потом начались онкологические операции, полтора метра кишечника отрезали, женские органы. «Не надо химию делать». Потом: «Надо». Потом: «Да бесполезно». Я так расплакалась. Давыдов Михаил Иванович там, дай Бог ему здоровья за всех наших внуков, у меня внук теперь сиротой остался. Я расплакалась, раскричалась: "Благодарю вас за ваше чуткое отношение к больным, давшие клятву Гиппократа. Вы мне уничтожили дочь". Дочь у меня умерла. Внук остался. Зять пьет. Я не знаю, что мне делать. Потом, никуда не могут положить, я куда только не ходила - и в Бурденко, по всем больницам начала ездить, просить... Я просто хочу сказать, что, может быть, того коллектива нет уже в 10-м роддоме на Каховке, который изуродовал мою дочь…

Ольга Беклемищева: Мы вам очень сочувствуем, Валентина Степановна. Действительно, бывают вопиющие случаи, когда плохо приходится пациенту. Как раз о таких случаях с теми врачами, которые умудрились в своей профессиональной карьере их не допустить, невзирая на все сложности, которые, естественно, есть у людей, которые работают долго и работают не в самых благоприятных условиях по части финансирования и снабжения самими современными препаратами, как раз о врачебной ошибке или врачебной халатности я бы и хотела поговорить, потому что, наверное, это важно, мнение людей, которые умеют это не допускать в своей работе для всех остальных врачей и пациентов. Доктор Хабаров, наверное, в селе все-таки немножко другие отношения между врачом и пациентом. Наверное, там тоже случается и невнимательность, и какая-то халатность, и какие-то ошибки. Как вы, как главный специалист района, к этому относитесь, что можно сделать, чтобы этого не было?

Сергей Хабаров: По моему глубокому убеждению, плохой врач - это равнодушный врач, все идет отсюда. Все дальнейшее - действие или бездействие медицинского персонала, врачей, среднего медперсонала - идет именно от этого равнодушия, когда проходят мимо того, что очевидно, или не хотят обратить внимание на то, на что стоило бы посмотреть.

Ольга Беклемищева: А вы можете догадаться, вот пришел к вам, например, специалист устраиваться на работу, вот это будет равнодушный врач или не равнодушный? Можно это как-то определить визуально?

Сергей Хабаров: Визуально нет. Это все определяется со временем. Потому что это все настолько индивидуально, как человек работает с пациентом, как он с ним разговаривает, как к нему относится. Это у каждого врача, особенно на селе, с годами появляется свое доброе имя, которое очень дорогого стоит. Это имя нельзя оценить ни деньгами, ни премиями, ничем. Но если ты это имя заработал, ты стараешься это имя свое и дальше на этом высоком уровне держать и не снижать вот эту планку. Поэтому только время ставит все на свои места, и видно, какой это доктор - такой или такой. Но, как правило, доктора равнодушные в большинстве своем в медицине долго и не задерживаются, они уходят куда-то в коммерческие структуры, вообще из медицины, еще в парамедики и так далее. Потому что при нынешнем уровне финансирования и сложной ситуации в медицине, я считаю, что остаются энтузиасты своего дела. Вот среди энтузиастов, как правило, равнодушных и не бывает.

Ольга Беклемищева: Я еще вот что думаю. Может быть, разница заметна так, потому что многие слушатели живут в Москве, когда, к сожалению, вот этого доброго имени врача на основании высказываний тех, кто у него пролечился, практически нет. Громадный мегаполис, люди друг друга не знают. Пациенты между собой не знакомы. Легко как оклеветать… Я прошу прощения, но действительно так, сказать: а, он плохой врач. И ты ушел, уже тебя за руку никто не схватил, а у человека появилось пятно на репутации, по крайней мере, среди тех, кто слышал ваше легкомысленное высказывание. И точно также можно средствами рекламы "раздуть" репутацию человека на пустом месте. И это очень большая проблема, тем более при нынешней урбанизации, когда все больше людей живут в атомизированном обществе, когда у нас слишком мало связей и мы мало что можем проверить. Ну, по крайней мере, появился интернет и, как справедливо заметил профессор Голубев, можно начинать визит со знакомства с доктором в интернете. Конеч
но, пока еще не все доктора там присутствуют.

Ольга Пехото: Я хочу высказаться по поводу того, кого можно назвать или квалифицировать, кто хороший или плохой врач. Дело в том, что существуют две основные составляющие - это отношение к пациенту, то есть хороший врач должен любить пациента, и вторая составляющая - это постоянное самосовершенствование и самообразование. Исходя из этого, можно сказать, что тот человек, который принадлежит к нашей специальности, не занимается самообразованием, самосовершенствованием, то есть не растет в специальности и не любит своего пациента, его нельзя назвать хорошим, то есть это действительно уже нечто противоположное.

Ольга Беклемищева: А есть ли какая-то система, которая выталкивает все-таки из роддома, такого святого места, из больницы такого человека? Ну, можно ли собраться на конференцию и сказать: вот ты, Иванов, неправильно выбрал себе профессию, не мучь людей, уходи. Или так не бывает?

Ольга Пехото: В данной ситуации, такой системы, чтобы собрался коллектив и сказал "до свидания, Иванов", конечно, нет, это все не так просто, ведь как прием на работу, так и увольнение с работы осуществляются в соответствии с законодательством. Но я считаю, что у администрации учреждения всегда найдутся какие-то механизмы и рычаги воздействия на специалиста и на состав своего коллектива, которыми он может руководствоваться, как в приеме, так и в лишении человека права заниматься профессиональной деятельностью в его коллективе. Я думаю, что так и должно быть в принципе.

Ольга Беклемищева: Следующий слушатель - Владимир Михайлович из Москвы.

Слушатель: По Конституции мы все равны. И медицина, обслуживающая население, районные больницы, поликлиники, врачи должны иметь такое же техническое обеспечение и такую же зарплату, как в ЦКБ. А у нас наша воровская верхушка создала себе рай на земле, и на нас плюют. И до тех пор, пока мы не научимся бастовать, протестовать, они будут на нас плевать.

Ольга Беклемищева: Ваше мнение понятно, Владимир Михайлович, я тоже считаю, что ведомственная медицина - это уродливый нарост на теле российского здравоохранения и, конечно, лучше было бы ведомственные больницы передать в общую сеть. Но политическая воля либо есть, либо нет, а подтолкнуть ее, вы совершенно правильно заметили, можно только такими общественными акциями.

Ольга Пехото: Я не о ведомственной медицине хочу сказать, а о том, что в стране должны быть центры крупные, специализированные, оснащенные лучше, чем каждый район, они обязаны существовать, это есть во всех городах мира, это есть в каждой стране. Это центры высоких технологий, которые на сегодняшний день открываются и в регионах, кстати, и то информирование здравоохранения, которое сейчас проводится, как раз и предполагает открытие вот этих межрегиональных центров высоких технологий и переоснащение имеющихся уже лечебных учреждений именно в регионах и территориальных поликлиник. То есть то, что сейчас проводится для повышения авторитета и оснащения первичного звена, то есть как бы конечный этап, это результаты диспансеризации лучшие, это как раз и является ответом на вопрос нашего слушателя.

Ольга Беклемищева: Был, скорее, не вопрос, а мнение. Я думаю, что мы просто немножко по-разному поняли нашего слушателя. Вы говорите о том, о чем, может быть, слушатели не знают, о том, что система оказания медицинской помощи - она двухуровневая, есть первичное звено, то есть поликлиника, фельдшерско-акушерский...

Ольга Пехото: Не двух-, многоуровневая.

Ольга Беклемищева: Ну так, приближенно. И есть специализированные центры, их невозможно поставить в каждом селе, это было бы невероятно дорого, это не потянет экономика любой, самой высокодоходной страны. Да и ни к чему это, потому что редкие заболевания, сложные заболевания - логичнее отвезти больного туда, где ему могут помочь со всей мощью современной науки, чем эту мощь тянуть в каждое село.

Ольга Пехото: И туда, где люди имеют опыт в лечении этих заболеваний.

Ольга Беклемищева: Но есть и тот вопрос, который совершенно правильно поставил наш слушатель. Он связан с тем, что, скажем, та же районная поликлиника может вообще быть без всякого оборудования. Есть фонендоскоп у людей... Даже УЗИ нет, какого-нибудь совершенно примитивного, нет нормальной лаборатории, а если она есть, но туда уже реагентов не завозили полгода. Вот это проблема. А вот вы ее чувствуете, доктор Конев? Вы, понятно, в относительно столичном городе, но ваши коллеги, те, которые работают на местах?

Александр Конев: Я, как доктор, этого не чувствую, потому что работаю в ведущей больнице региона. Но я согласен с вами. Обязательно будет многоуровневая система оказания помощи. Соответственно, чем должно заниматься первичное звено и какие условия должны быть? Широкая диагностика, выявление заболеваний на ранних стадиях...

Ольга Беклемищева: А для этого как раз и должна быть хорошо диагностическим оборудованием оснащено первичное звено.

Александр Конев: …и компетентная на всех уровнях система оказания экстренной медицинской помощи, включающая как оказание помощи на местах местными лечебно-профилактическими учреждениями, так и развитую службу экстренной медицинской помощи, которая позволяет высококвалифицированным специалистам приехать или прилететь из центральных учреждений, либо в последующем эвакуировать больного в центральное учреждение, то есть по уровням. Так делается во всем мире.

Ольга Беклемищева: А у вас в Коми есть санитарная авиация или что-то в это роде?

Александр Конев: Вы будете очень удивлены, но она есть.

Ольга Беклемищева: Замечательно. И вот на этой радостной ноте я бы хотела завершить нашу программу. Я хочу поблагодарить моих гостей. Еще раз поздравить их с высоким званием и попросить наших слушателей присоединиться ко мне в этих поздравлениях. Всего доброго!