Елена Фанайлова: Юмор и комическое в современной России. Об этом мы сегодня попробуем поговорить с драматургами Михаилом Дурненковым и Александром Железцовым, которые, как они сказали, имеют отношение к "Новой драме"; с художником Михаилом Михайловичем Златковским, который не чужд и интереса к карикатуре, если я правильно понимаю; со специальным корреспондентом "Комсомольской правды" Александром Мешковым, в жизни которого происходило немало смешного, я полагаю; с поэтом Андреем Родионовым, который в последнее время сотрудничает с журналом "Крокодил" обновленным; с филологом Алексеем Плуцером-Сарно, главным редактором журнала "Корпоративное управление"; с театральным критиком Григорием Заславским, который к тому же является одни из основателей и ведущим так называемого "Политического кабаре" в Клубе на Брестской. Первый вопрос: чем отличается понимание юмористического, комического в современной России, России образца 2006 года? Может, чем-то оно отличается от понимания юмористического и комического в 90-е годы, может быть, в 2000 году, а может быть, вообще, в какие-нибудь, там, 50-е годы XX века.
Алексей Плуцер-Сарно: Хочется сразу ввести базовое фундаментальное понятие российское, всем знакомое: с каждым годом сейчас становится жить все лучше и веселее.
Григорий Заславский: Мне-то как раз кажется наоборот, хотя я понимаю, что Алексей просто пошутил. Мне кажется, что при том, что русский народ очень смешливый (или можно сказать, что россияне), как раз в последнее время оно характеризуется не отсутствием чувства комического… Потому что невозможно на самом деле не засмеяться, обнаружив вот это соседство фильма документального "Шпионы" и телевизионного сериала "В круге первом" или когда Владимир Путин, узнав, наконец, про трагедию рядового Сычева, предлагает выделить ему в третью очередь квартиру, хотя там осталось уже полчеловека. При том что это всеми воспринимается абсолютно серьезно, это свидетельство какой-то потери чувства юмора. Хотя на самом деле еще лет 10 назад это должно было вызвать какой-то гомерический смех у людей.
Александр Мешков: Я сомневаюсь, что вообще такая история может вызвать у кого-то смех. Ну, а чувство юмора и, вообще, понятие юмора, конечно, видоизменялось на протяжении веков, хотя есть явления, которые до сих пор могут развеселить. Скажем, произведения Рабле, над ними можно смеяться до сих пор. А есть произведения, которые… И сегодня такой расцвет юмора, такой широкий размах, столько юмористов появилось, писателей-юмористов, столько артистов-юмористов, которые собирают громадные залы, появилась потребность у людей в этих артистах. Ни в одной стране представители этого жанра не собирают залы такие огромные, стадионы, как собирают, допустим, у нас. У нас какая-то действительно гипертрофированная потребность, у русского народа, поржать, поржать просто, чтобы облегчить себе восприятие вот этой жестокой действительности.
Елена Фанайлова: А что думает драматург Михаил Дурненков? Возможно, пьесы его не собирают огромные залы, но какие-то собирают.
Михаил Дурненков: Ну, вот по поводу залов я не хотел бы... В смысле, я не думаю, что это такая прерогатива России, поскольку такой жанр, распространенный на Западе, там действительно то же самое происходит с залами, то же есть достаточно известная stand-upcomedy, жанр такого юмористического выступления. Насчет современности одну такую деталь я могу вычленить для себя: мне кажется, вот сейчас те люди, которые шутят, им не смешно, раньше было наоборот. То есть те, кто шутил, им было смешно, сейчас - нет.
Михаил Златковский: Понятие юмора, я думаю, за последние 30-40 лет абсолютно не изменилось. Мы можем смеяться ровно над такими же шутками. Другое дело, что чувство юмора сейчас у народа пропадает все больше и больше, само понятие юмора связано с ощущением свободы, а поскольку свободы все меньше и больше хочется плакать, и больше хочется, может быть, заниматься сатирой, нежели юмором. Есть сознательный юмор, который декларируется властью. Власть специально превращает народ в быдло, и поэтому существует юмор «ниже пояса», поэтому огромные залы. Я еще могу возразить по поводу особой популярности юмора в нашей стране. Огромные залы и огромные аудитории американские программы Лено и Леттермана собирают каждую неделю и каждую неделю еще идет "SaturdayNightLive".
Александр Железцов: Я думаю, что юмор нынешний двух совершенно разных родов. Один, скажем так, профессиональный и хорошо оплачиваемый юмор юмористов, который весь на каких-то штампах, но самое смешное, конечно, не это... Не зря наше кабаре называется Кабаре.doc, как бы в основе лежит какой-то документ, и ничего смешнее какого-нибудь приказа министра внутренних дел по своему министерству, вообще-то, придумать трудно. Как бы черномырдинские мысли, но на самом деле такого добра достаточно много. Самое смешное, что я видел за последнее время - это беседа Комиссарова на "Школе злословия", при том что барышни его как-то специально не пытались разоблачить или изобразить полудурком, он просто вещал, и это было гомерически смешно.
Андрей Родионов: Я думаю, что народный юмор, русский, не изменился и не менялся практически с довольно долгого времени. В современном ключе, если говорить о том же народном юморе, он вполне себе на улицах присутствует и люди также цинично, немножко грустно шутят, может быть, о проблемах других, но с тем же отношением в сердце, как и шутили 100 лет назад, например.
Елена Фанайлова: Андрей, а что вы можете сказать о своих собственных стихах? Я, когда их читаю, всегда, по крайней мере, улыбаюсь.
Андрей Родионов: В этом-то как раз и некоторое отличие юмора официального от юмора такого вот народного, в том, что он может быть немножко смешной, но на самом деле он весьма грустный юмор, и вызывает улыбку только у человека, который живет в тех же условиях, что и шутящий, потому что на Западе, я думаю, просто это не смешно. Как я помню Псой Короленко в Берлине запел "Бери шинель, пошли домой", никому не было смешно, и люди просто уходили.
Елена Фанайлова: Так считает Андрей Родионов. У меня, правда, есть другой пример. Я недавно вернулась из Бельгии, где была на выступлении русских поэтов. И когда Дмитрий Пригов читал стихи о милиционере в переводе, ну, зал хохотал примерно также, как...
Андрей Родионов: Ну да, и Шауль Резник вполне себе переводит на иврит, люди смеются.
Елена Фанайлова: Но в основном все-таки есть контекст, считает Андрей Родионов.
Александр Мешков: Я хотел бы тут немножечко возразить насчет того, что люди, которые пишут юмор, и люди, которые его воспринимают, для того, чтобы понимать, скажем, и писать... люди воспринимающие должны понимать этот юмор. Они не обязательно должны в одной, так сказать, плоскости жить. Те артисты, которые преподносят этот юмор, они живут далеко не на том уровне, на котором живут те люди, которые воспринимают этот юмор. Так же в принципе и писатели. Разница в восприятии есть. Но дело в том, что они знают этот социальный заказ. Однажды мне пришлось писать монолог одному очень известному артисту, и, когда я ему принес, он сказал: ты знаешь, самое главное, о чем мы должны писать, это о пьянстве, о бедности, разумеется, о теще, ну, и, скажем, о тупых "новых русских". Ну, может, еще пару тем назвал. Вот что смешно вот этому человеку. По уровню своей жизни он никак не на том же уровне, насколько воспринимающая его публика.
Григорий Заславский: Но тупых "новых русских" он должен знать.
Александр Мешков: Вопрос не обязательно он должен знать.
Михаил Златковский: Мы сейчас говорим не о жизненном уровне, мы говорим о социальной среде, социальная среда - одна, мы так поняли, да?
Алексей Плуцер-Сарно: Я хотел не согласиться с тем утверждением, что власть превращает народ в быдло. Я думаю, что в нынешней ситуации просто власть живет совершенно отдельно, сама по себе, пользуется своими ресурсами, известно какими, и смеется своим собственным внутренним шуткам, а народ живет полностью от нее изолированный, своею жизнью, никакого отношения к ней не имеет, шутит свои шутки. Если говорить о юморе, наверное, есть в России два юмора - есть юмор больших финансовых потоков, там свои шутки - КАМАЗы с деньгами и прочее, есть юмор народный, где как раз то, о чем Александр говорил, есть какой-то набор традиционных фольклорных персонажей, просто имена их меняются; раньше это был, там, доктор, цыган, солдат, набор традиционных персонажей, сейчас вместо купца – «новый русский», вместо солдата - опять же, солдат и так далее. Отдельный совершенно юмор. Единственное, что сегодня соединяет еще в какой-то степени народ и власть - это, наверное, народные анекдоты о власти. Позволю себе один рассказать, который я только что услышал как раз на Кабаре.doc, совершенно гениальный анекдот. Владимир Владимирович на охоте с Фрадковым. Утки летят. Владимир Владимирович - бах, бах, бах! Мимо, мимо, мимо. Снова перезарядил - бах, бах, бах, бах. Мимо, мимо, мимо, мимо. Фрадков: "Владимир Владимирович, чудо! Мертвые утки летят".
Михаил Златковский: Я хочу все-таки привести хотя бы один маленький пример. Превращения народа в быдло - это профанация выборов, все, больше не надо ничего говорить.
Александр Железцов: Я как раз хочу сказать, что юмор людей на самом деле объединяет. Вот на сайте "Владимир Владимирович.ру" Кононенко все время изображает эту самую Думу в виде андроидов, и недавно я с удивлением узнал, что они, мало того, что это читают, они друг друга андроидами называют. То есть им это нравится, они понимают этот юмор.
Елена Фанайлова: Я хотела сейчас все-таки обратиться к представителям театра, драматургического цеха и спросить у вас. Понятно, что появились какие-то новые формы представления юмористического в отличие от того, что все мы знали, там, в советские времена и даже в 90-е годы, когда были более или менее понятные каналы трансляции комического, появились новые формы, то же самое Кабаре.doc, "Политический театр", да и все новые драматурги, мне кажется, совершенно специальным образом это комическое обыгрывают. Григорию Заславскому вопрос: чего ради, Гриша, вы затеяли это "Политическое кабаре"?
Григорий Заславский: Это очень скучный вопрос, потому что на самом деле он связан с такими какими-то социальными предчувствиями сужения дискуссионного поля, как это мы сформулировали, когда все это начиналось, и необходимостью вот таким образом выплескивать свой такой вялотекущий социальный протест. То есть абсолютно это какие-то личные проблемы, они решаются именно таким образом. А оказывается, что это интересно еще какому-то количеству людей, которые откликаются, которые начинают тоже вместе с нами разговаривать и играть в эти игры.
Елена Фанайлова: Давайте поясним, что Кабаре.doc работает в режиме небольшого клуба, что есть ведущие, которые...
Григорий Заславский: Есть ведущие, есть автор Александр Железцов, с недавнего времени Михаил Дурненков, Алексей Плуцер-Сарно, который к нам приходит регулярно, и это тоже очень дорого нам, какие-то все новые и новые люди, Ольга Михайлова еще как автор, и некоторое количество артистов, которые с нами постоянно сотрудничают.
Елена Фанайлова: Так что, Михаил Дурненков, вас не устраивает то количество комического, которое вы каждый день наблюдаете по телевизору и читаете в газетах? Вам что-то новенькое понадобилось?
Михаил Дурненков: В принципе в вашем вопросе уже ответ скрыт. На самом деле я считаю, что функция Кабаре.doc, вернее, то, что мы слышим с эстрады, что мы видим из телевизора - это то, что народу требуется. Мне, например, и, наверное, таким, как я, это не требуется. Мне кажется, что именно Кабаре.doc заполняет нишу такого юмористического, и политического в том числе, поля людей, которых не удовлетворяет то, что они видят, и то, что официально считается юмором, то, что официально считается уровнем юмора. Мне кажется, если бы Кабаре.doc не было, его бы стоило придумать.
Григорий Заславский: Ведь параллельно существует возникший проект Елены Ковальской stand-upcomedy, русский вариант этого, пока он, правда, не приживается просто потому, что, к сожалению, актеры, которых она пригласила первоначально, очень быстро скатываются на уровень еще более низкий, чем это заявляется сегодня в выступлениях Петросяна или Задорнова. Если позволите, для меня было каким-то невероятным откровением знакомство недавно с Евгением Петросяном. Когда я начал это Кабаре.doc, то большой специалист по кабаре начале века Людмила Ильинична Тихвинская, которая завкафедрой эстрадного искусства Российской академии театрального искусства ГИТИСа, она мне сказала: "Гриша, сходите на концерт Петросяна, поучитесь его умению держать аудиторию, не надо уровень шуток, а посмотрите". Я с большим трудом нашел телефон офиса Петросяна, договорился, пришел туда и посмотрел. Первое действие шло два с половиной часа. Два с половиной часа я сидел в Центре Слободкина. Один раз засмеялся. Надо сказать, в этот момент смеялся я один. Зал в этот момент не смеялся. А все остальное время, когда люди смеялись, мне было почему-то не смешно. И я после этого почему-то захотел с ним поговорить и пригласил его на "Маяк". Самое интересное было вне эфира, потому что звонили люди, говорили, как это ужасно, «как вам не стыдно воровать шутки у КВН?» и так далее. Он на все вопросы очень открыто, очень свободно отвечал. Но, как только закончилось, выяснилось, что он страшно недоволен тем, как ему платят, что Первый канал ему вообще ничего не платит, прокатывая все это, что "Россия" тоже ему не платит, а платит только немного актерам за репетиции, но не за эфир. Но самое ужасное, что его больше всего возмущает, то, что он-то, актер, конечно, имеет право брать шутки из интернета, но вот этот вот, который за "з", ведь у него же 40 человек авторов, вот ему-то как не стыдно, говорит Петросян, правда, вне эфира уже.
Елена Фанайлова: У меня к вам вопрос. "Новую драму" и Кабаре.doc порой упрекают (не знаю, дошли ли до "Крокодила" еще эти упреки) в том, что это юмор "ниже пояса", что это юмор очень грубый, что это черный юмор, наконец. Как-нибудь прокомментировать это можете?
Алексей Плуцер-Сарно: Юмор "ниже пояса" - это явно ко мне, поскольку я в молодости увлекался составлением «Словаря русского мата», занимался много лет народной культурой, именно та, которая ниже пояса, и, по-моему, это очень смешная культура, ни вижу ничего плохого в шутках "ниже пояса". Дело в контексте. Я думаю, что и тот юмор, который транслирует Петросян, имеет право на существование, также как вся нынешняя эстрада имеет право на существование. Просто в такой всеобщей коррупционной ситуации некая группа эстрадных деятелей, в том числе Петросян и другие, просто имея определенные связи во властных структурах, захватили практически всю арену. То есть, если мы включаем телевизор, там будут петь нам... вот 12 человек - они везде поют, хотя на самом деле зрители делятся на множество аудиторий: одни хотят смеяться вот таким шуткам, другие хотят вот такого юмора, третьи - такого. У нас получается, что вся страна почему-то должна слушать Петросяна, хотя реально его аудитория… Может, она очень большая, может, два, три миллиона человек, но остается еще 140 миллионов, которые, может быть, хотели бы какого-то другого юмора, других песен. Если бы чиновники не вмешивались в работу эстрады, культуры, не вмешивались бы в юмор, в наше веселье, может быть, мы имели бы возможность смотреть какой-то другой телевизионный канал, где были бы другие какие-то шутки, которые хочет смотреть другая половина страны. Поэтому я с большим уважением отношусь и к Петросяну, думаю, у него должна быть какая-то аудитория, и к очень смешному художнику Шилову, и к самому смешному российскому художнику Церетели, и ко всем очень смешным нашим чиновникам тоже отношусь с уважением и должным чувством юмора. Просто всему свое место и время. Боюсь, что нынешний официальный юмор захватил слишком большую площадку, его вынуждены слушать все.
Елена Фанайлова: Я вчера имела беседу с нашим общим знакомым, художником Александром Шабуровым, который является участником группы "Синие носы", и, в общем, юмор - его стихия. И он сказал, что не надо обвинять Петросяна во всех смертных грехах, Петросян не виноват. А надо развивать просто какие-то параллельные юмористические структуры. Один юмор должен бороться с другим.
Александр Мешков: Во-первых, я немножко не согласен с Алексеем, потому что все-таки засилье такого юмора, как "Аншлаг" - это, наверное, потребность общества, он восполняет именно ту потребность, в которой нуждается общество. Вот взгляните на такое явление, что журнал "Вокруг смеха" санкт-петербургский имеет 250 тысяч тираж, журнал "Крокодил" имеет 20 тысяч тираж, а журнал "Красная бурда", который, в общем-то, относится, наверное, все-таки к тому юмору, в котором нуждается, может быть, какая-то очень маленькая аудитория, имеет всего 5-6 тысяч тираж, и он вполне удовлетворяет ту потребность, которая существует. Если продавать журнал "Бурда" в магазинах и увеличивать тираж, это не будет иметь смысла. Во всех электричках читают только "Вокруг смеха". Скажем, у КВНа более маленькая аудитория. Если юмор уровня "Красной бурды" культивировать с экрана, я не думаю, что он будет иметь очень широкую аудиторию, это специфический юмор, очень утонченный. И также, допустим, если мы вместо группы "Руки вверх" будем давать Густава Малера, это не значит, что мы таким образом увеличим аудиторию. Есть потребность общества, и она восполняется, вот и все.
Михаил Златковский: Я категорически не согласен, что народу нужен именно "Ангшлаг" и Петросян. Если в прайм-тайм показывать только "Аншлаг", то, конечно, рейтинг зашкалит. Другое дело, что нужен разный юмор. Не Петросян захватил телевидение, а власть посадила Петросяна в прайм-тайм. Вот если у нас будет несколько программ, тогда разные группы населения найдут свой юмор. Я еще хочу добавить, что в свое время Бисмарк вошел в историю не только как великий государственный деятель, но еще и как афористичный очень человек. Он сказал, что «народ у меня смеется над отправлениями желудка, над сексом и над своим правительством», у нас сейчас шуток против правительства нет именно из-за власти, которая позволяет нам сейчас смеяться с помощью Петросяна и "Аншлага" только над сексом и отправлениями своего желудка.
Александр Железцов: Я хотел бы просто восстановить справедливость, потому что, сколько не слышишь таких передач и обсуждений, там говорят о современном официальном юморе, говорят про "Ангшлаг", говорят, что на телевидении больше ничего нет. Это неправда. Есть очень качественная юмористическая передача, называется "Городок". Люди годами работают на очень хорошем уровне. Это, с одной стороны, понятно, в общем, всем это не назовешь, интеллигентским уровнем, но качество просто очень хорошее. Еще была очень качественная программа под названием "Дорогая передача". То есть есть, как минимум, две качественные телевизионные программы, просто об этом почему-то не говорят.
Григорий Заславский: Саша, мне кажется, что, во-первых, ты давно не видел "Городок", потому что тот блок, который после Нового года вышел, там просто был чистый Задорнов, обычные старые анекдоты они разыгрывали и, к сожалению, это на очень хорошем актерском уровне, безусловно, тут ничего нельзя сказать плохого про Олейникова и Стоянова. Но опять же не стоит забывать, что на протяжении года у них большая часть - это повторы старых программ, которые мы воспринимаем, действительно, как очень качественные и хорошие.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что комическое широко распростерло руки свои в дела человеческие, практически как химия, по Ломоносову, сейчас. Что я имею в виду? Откроешь газету "КоммерсантЪ" с очередным докладом Колесникова о том, как в Кремле что-то произошло… Я имею в виду обозревателя кремлевского пула Андрея Колесникова, который описывает все кремлевские встречи абсолютно в какой-то стилистике Хармса. С одной стороны, он вроде бы все правильно пишет, а с другой стороны, ты читаешь и смеешься. Я недавно читала какие-то отзывы российской прессы на вот этот шпионский скандал, с тем, как задерживали английских шпионов, вот этот камешек. По-моему, вся страна хохотала на прошлой неделе по этому поводу.
Григорий Заславский: Только у Мамонтова инсульт после этого случился.
Елена Фанайлова: Правда? Вот это неприятно, вот это даже в качестве шутки не хотелось бы пожелать журналисту Мамонтову. Так вот в очень такой серьезной и прогосударственной статье газеты "Известия" я читаю: "Лучших своих молодых представителей посылает английская разведка на нашу землю, сообщил нашему корреспонденту представитель ФСБ". И так далее, и так далее. Я уже не говорю про комментарии такого человека, как Гоблин, к таким классическим, серьезным, романтическим фильмам. Мне кажется, что комического как раз стало больше. Может быть, в сфере официальной его и меньше, его вытесняют. Уже никто не покажет дедушку Ельцина, который дирижирует оркестром или что-нибудь такое, но в воздухе этого всего стало гораздо больше. Я хочу понять: это все-таки черный юмор или это что-то другое?
Михаил Златковский: Такое активное проникновение иронического и юмористического начала в повседневность связано просто с вектором развития современной культуры. Примерно после Второй мировой войны возникает такое направление, которое называется смысловым искусством - senseart, которое использует, как прием, гэги. Сейчас все больше и больше. Самый активный пример - это в моей профессии, в карикатуре. Все методы были отработаны в ней, и в тот момент, когда уже абсолютно сложилась вся школа методик гэговых, приемов, плакат, живопись еще абсолютно не использованы, они были в том самом довоенном состоянии, абсолютно классическом. И если взять сейчас современный плакат, даже скульптуру, везде присутствует гэг. Гэг присутствует и в вербальной культуре.
Елена Фанайлова: Я бы хотела Андрея Родионова послушать. До 2000-х годов, как мне кажется, поэзия, которая использует вот такие блоки, о которых нам сказал Андрей, то есть обращение к народным формам юмора, к городским формам юмора – вот такое не очень-то приветствовалось. Но всегда считалось, что поэты-юмористы… Я сейчас даже говорю о серьезных поэтах, ну, я все-таки считаю, что Иртеньев – серьезный поэт, это все-таки какая-то поэзия второго и третьего ряда. А вот мне кажется, что с появлением Андрея на поэтической сцене и его товарищей ситуация как-то немножко изменилась. Что вы об этом, Андрей, думаете? Это я продолжаю свою мысль про то, что широко простирает комическое руки свои, дела, и поэтические в том числе.
Андрей Родионов: Я думаю, тут дело в том, что юмор есть, я повторюсь, двух видов, и вычлененный юмор сам по себе не интересен. Юмор, тот, который именно сокрыт в жизни, - он смешон, и его можно даже в газете найти. А юмор, который специально показан, как юмор, он веселить перестает. Возможно, поэтому стихи о просто жизни становятся смешными, а стихи, которые написаны специально, чтобы посмешить, перестают веселить.
Александр Железцов: Я действительно согласен с Андреем. Сейчас даже жанровые системы меняются, то есть чем дальше, тем больше отходит в прошлое то, что называется «традиционная комедия». То есть комедия все равно вся тяготеет к трагикомедии, трагифарсу. Скажем, то, что называется героической комедией, оно точно уже отошло в прошлое. Юмор становится не существующим отдельно каким-то полигоном, а то, что структурирует и выражает отношение человека к жизни. Плюс еще у нас сейчас ситуация, когда современная российская реальность - знаменитый марксовый повтор трагедии в виде фарса, то есть мы сейчас переживаем вторичный, совершенно фарсовый застой. Как бы все понятно про брежневское время, нам его вешают на уши, и, поскольку ничего не можем изменить, по этому поводу можно только веселиться. На самом деле сейчас хорошим тоном в общении людей по любому поводу становится некоторый иронический прищур, на всякий случай даже без повода. Возникает тоска даже не столько по еще большему количеству юмора, сколько по простой серьезности, вот что, например, с благодарностью воспринимаешь в сейчас идущем «В круге первом». Просто обычную серьезность солженицынских диалогов, при том что, естественно, знаешь - просто очень не хватает простой серьезности.
Михаил Дурненков: Я хотел бы добавить, и добавить прежде всего к высказыванию Андрея Родионова, что нет сейчас юмора в чистом виде, вернее, он есть, вот эта массовый юмор, то, что мы видим на экранах, то, о чем мы говорили, но в чистом виде уже не рассматривается, потому что сейчас уже стало понятно, что это один из рычагов воздействия на восприятие человека, будь то политика или будь то искусство. Даже в самом скотски серьезном фильме всегда есть место комедийному персонажу, обязательно есть, поскольку нельзя оставить этот сенсор, вот этот рычаг незатронутым.
Григорий Заславский: Вообще, очень странно. Мне кажется, что так долго уже говорим о юморе и комическом в современном России, и ни разу не прозвучало слово «стеб», то есть то, что составляло еще несколько лет назад неотъемлемую часть повседневной культуры комической нашей жизни. Но мне кажется, если продолжить мысль, начатую Александром Железцовым, - чем отличается сегодняшний юмор от того, что было и отмечалось, как смешное, прежде… Скажем, та сатира, которая была в 80-е годы, ее сегодня нет. Я сейчас подумал, что, может быть, это совершенно неверное противопоставление, неверная формулирование. Сатира все-таки – это момент такого сопротивления тому, что нам не нравится в жизни. А сегодня царит ирония… Тот же самый Андрей Колесников, который пишет в «Коммерсанте», которого я, естественно, тоже ежедневно читаю, на самом деле он совершенно не оригинален, потому что я, например, стал читать Наташу Меликову в «Независимой газете», она пишет абсолютно также, чуть, может быть, уступая Колесникову, но также остроумно, также отмечая весь абсурд. Но это не сатира, хотя понятно, что не случайно и Колесникова, и Меликову оставляют в кремлевском пуле, значит, власть вполне устраивает такое вот ироническое, такое вот хармсовское восприятие этой действительности. Это ирония, а ирония, как я сейчас понимаю, отличается от сатиры тем, что ирония – это согласие с неизбежным.
Елена Фанайлова: Я Александра Мешкова хочу спросить. В газете «Комсомольская правда» как обстоят дела с разлитым юмором?
Александр Мешков: Ну, от нас все время требуют ироничного подхода. Я вот так не подразделяю сатиру и иронию. Потому что сатира тоже вряд ли является таким орудием борьбы с каким-то явлением. Ирония – точно такое же орудие. Мы говорили о профессиональном юморе. Как правило, профессиональный юмор – это как раз те, которые держат все каналы, которые занимаются этим профессионально, которые держат эти массовые журналы и пишут. Но как бы не пыжился профессиональный журналист, у него все равно не получится смешнее человека, который свободен от того, чтобы писать, обязательно рассмешить, он просто так относится к жизни. Вот смотрите, Довлатов – разве его можно назвать писателем-юмористом? Алешковского тоже нельзя назвать писателем-юмористом, и тех же журналистов, которые пишут смешно, они тоже не юмористы. По-моему, здесь просто важно твое ироничное отношение ко всем этим серьезностям. А то, что можно сатирой или иронией что-то изменить, я, как пессимист, в это не верю.
Михаил Златковский: У меня абсолютно противоположное мнение. Великий Набоков в конце рассказа «Смерть тирана»… В последней части герой думает, как он убьет или как он мог убить тирана. Потом, в конце концов, у него гениальная догадка: я его просто высмею. Сатира, ирония – это страшное оружие. Именно поэтому абсолютно запрещено смеяться над Путиным, над Чечней, иронизировать по этому поводу, над силовыми структурами. Я работаю в газете «Новые известия», и у меня существует огромный список запрещенных тем.
Елена Фанайлова: Я только вспомню, что на сайте «Владимир Владимирович.ру» мне доводилось читать анекдоты о Путине, о Чечне и в том числе довольно жесткие. Но это интернет.
Алексей Плуцер-Сарно: Я в начале программы напомнил нашим радиослушателям знаменитую формулировку «жить стало лучше, жить стало веселее», это сталинская известная формула. Это очень интересная формула, потому что, действительно, в определенной ситуации, собственно, наверху решается, что такое смешно, что такое не смешно. И на самом деле для того, чтобы нам за каким-то, там, столом, в данном случае квадратным, обсудить, что такое юмор, надо было бы пригласить высокопоставленных чиновников, и они бы очень быстро решили, что смешно, а что не смешно, и каким должен быть юмор. С другой стороны, ведь юмор в таком структурном плане – это всегда некий контраст. И вообще, шутка часто строится на контрастах. Почему смешон бывает юмор «ниже пояса», когда он, например, контрастирует с чем-то высоким? Все анекдоты о поручике Ржевском - это контрасты высокого и низкого, это смешно. Вообще, всякие контрасты смешны. При этом не надо забывать, что жизнь в России становится все более контрастной, все больше контраст между властью и народом, все больше контраст между бедными и богатыми, все больше контрастов. В целом, если посмотреть на нашу жизнь, действительно, она становится с каждым годом все веселее и веселее. Поэтому я не иронизирую, я совершенно искренне так считаю. Другое дело, что, как и насилие, юмор становится… как вот есть такое понятие «легитимное насилие», то есть определенные властные структуры имеют право на насилие, это, собственно, главный признак власти, но точно также многие властные структуры присваивают себе право не только на насилие, но, скажем, право на обман или право на юмор, право на смех, право на ласку, на доброту, на заботу. Таким образом нынешняя ситуация достаточно понятная: власти решают, что юмор Петросяна смешной, есть, наверняка, какая-нибудь инструкция внутренняя. Другой вопрос, какой юмор и какой смех чиновник считает смешным? Думаю, что тот самый юмор смешон, который может быть задействован в определенных политтехнологиях. Петросян смешной, потому что, если ему скажут, он примет участие в предвыборной кампании тех, кого надо, будет шутить на заданные темы и дальше получит легитимное право на шутки еще на четыре года, может быть, на шесть лет или навсегда, пожизненно будет назначен самым смешным человеком, и все дальше будут смеяться его шуткам. Поэтому мы живем в достаточно упорядоченном пространстве, в этом смысле, если порядок – это хорошо, а хаос – это плохо, то, действительно, жизнь с каждым годом становится все веселее и лучше.
Елена Фанайлова: У меня два соображения. Первое, то, что Виктор Шендерович - один из известных всем людей, который и шутит хорошо, и к власти не очень лоялен, но его юмористическое отношение к жизни как-то не очень помогло в его (это если говорить о политтехнологиях) предвыборной истории. А второе соображение, вот смотрите, Путин дал пример очень жесткой шутки, когда на вопрос Ларри Кинга, если я правильно помню, вопрос был о лодке «Курск», он ответил: «Она утонула». И улыбнулся при этом. То есть это, мне кажется, такой чистый образчик черного юмора. Но почему-то мало кто способен в официальном пространстве поддерживать этот уровень комизма.
Алексей Плуцер-Сарно: Это называется пространство апории, об этом еще Мамардашвили писал. Когда Чернобыль взлетел на воздух, то один из российских, очень высокопоставленных чиновников сказал совершенно гениальную фразу: «Ничего, зато мы построим здесь пирамиду выше солнца», и загадочно улыбнулся. Это так называемая «апория». Чтобы немножко упростить терминологию, скажем так, что это такое не рациональное, разумное, прагматичное пространство, а это такое мифологическое, сказочное пространство, в котором посередине стоит вертикаль власти, на ней вверху сидит Золотой Петушок, который озирает пространство, в центре – порядок, там сидит царь, если что, он жезлом ударит, и периферия задрожит от страха. Там, на перифериях, идут войны, если их нет, мы их организуем, потому что на периферии обязательно должны быть войны, чтобы в середине незыблемо стояла вертикаль власти. А если она вдруг накренится, то мы ее плечом подопрем.
Елена Фанайлова: Вы знаете, мы все-таки очень хочется попытаться определить, чем же юмор и комическое именно в современной России отличается от общего понимания юмора. Вот доктор Фрейд говорил, что комическое, юмор возникают тогда, когда человечеству нужно как-то закрыть травму. Вместо того, чтобы долго думать о том, что тебя тревожит ужасно, человеку легче пошутить. У кого-нибудь есть наблюдения, какие-нибудь примеры комического современного? А то мы, знаете, разговариваем довольно долго о комическом, и при этом мы все как-то патологически серьезные. Я понимаю, что люди, которые занимаются профессиональным образом, да, отчасти, смешным, им, в общем, положено быть серьезными.
Александр Железцов: Вот новый совершенно анекдот в связи с погодой. Москвич звонит в Сибирь и спрашивает: «Ну как там у вас, холодно, ужасно?» Тот говорит: «Да нет, ничего, градусов, так, 15-17». «Да что ты?! А у нас говорят: градусов под 50». «А-а, так это на улице».
Александр Мешков: Я просто хочу сказать, что у любого человека, который пережил какую-то трагедию, со временем вот это пережитое преобразуется, он начинает видеть его не в том свете, в котором он это видел в тот момент, когда это происходило, и оно уже кажется ему не трагическим, он начинает над ним иронизировать и смеяться. Сейчас посмотрите, сколько смешных анекдотов появилось про Великую отечественную войну, про Чернобыль целая серия анекдотов, я уж не говорю о каких-то политических деятелях. У каждого были трагические моменты. У меня, допустим, первый брак – это была трагедия, но сейчас я воспринимаю его, как смешной эпизод, больше никак. Поэтому, мне кажется, это свойство, может быть, национального характера потом все осмеивать, то, что ты когда-то уважал, может быть, оказывается, пересмотрел свои взгляды, и тебе уже кажется это смешным, и ты кажешься смешным сам себе в то время. Мне кажется, современный юмор России – это как раз смех над собой.
Михаил Златковский: Удивительно, но сегодня в автобусе я был слушателем, мне кажется, анекдота. Один другому сказал: «Если этот народ выбрал эту легитимную власть, то надо бороться с этим народом».
Михаил Дурненков: Я не про ретроспективность юмора, то, что кажется смешным уже после какого-то времени, а то, что окружает нас… Шел сегодня на передачу и висел такой перетяг рекламный, на нем было написано: «Приходите, рады всем, Бауманская, 37Б».
Алексей Плуцер-Сарно: Елена все время пытается склонить гостей, нас то есть, чтобы мы признали все-таки тот факт, что юмор изменился за последние, там, не то год, не то пять лет, не то десять, двадцать лет. Но вот я долго пыжился, пыжился что-то такое придумать, ну, как же он все-таки изменился… И вдруг так обмяк, расслабился и хочу сказать, что, наверное, все-таки юмор, по крайней мере, за последние лет 700 не изменился. Я, вот, стал вспоминать русский лубок, атлас Ровинского, все эти лубочные шуточки пошлые конца XVIII – первой половины XIX веков, какие-то народные шуточки. Анекдотов сборник мне попался 1857 года. Когда я составлял «Словарь русского мата» и искал всякие смешные матерные шуточки, я вдруг обнаружил, что матерный «Евгений Онегин» был сочинен не в XX веке, как все думают, а существует целая куча версий, самый ранний рукописный текст я нашел, он был написан через 10 лет после смерти Пушкина, в 1847 году была написана смешнейшая матерная пародия на «Евгения Онегина», совершенно не похожая на всем знакомый современный текст, не буду цитировать. В XVIII-XIX веке есть матерные пародии на «Горе от ума», даже на «Гамлета», на лермонтовского «Демона», есть поэма «Кто на Руси… (хм-хм) …хорошо». «Горе от ума» (ориентировочно это середина XIX века текст) начинается с чисто эротической сцены:
Светает! Как скоро ночь минула
А я на кресле здесь ночь целую продула.
А что-то наши господа?
Вот у Молчалина елда!..
Ну, право, больше нашей флейты!
А каково голубке, ей-то,
Как она мозжит?
Впился зубами ей за сиську
И задвинул под живот
Полуаршинную сосиську.
Ни одного матерного слово пока я, по-моему, не произнес, кроме устаревшего – елда. И такие тексты писались тысячами и писались столетиями. И все, что происходит сейчас, напоминает, если кто-то занимается русской историей… Наверное, то же примерно происходило и 100 лет назад, и 200, и 300. Какие-то перемены, которые кажутся нам смешными и глобальными, на самом деле микроскопический характер носят. Боюсь, что пройдет еще 1000 лет, и все будет также смешно по-прежнему.
Григорий Заславский: Елена, вы сказали о том, что наш сегодняшний президент очень чутко чувствует такую макабрическую черную шутку. И именно поэтому я еще раз настаиваю, когда, узнав об этой трагедии солдата, президент предлагает дать ему квартиру, он-то этот черный юмор осознает. Более того, у меня такое ощущение, что они как бы проверяют нас: вот этот народ опять все всерьез воспримет или же все-таки они понимают, что мы не можем засмеяться, что мы должны воспринять это всерьез, а они на самом деле понимают и воспринимают, как своего рода черный юмор.
Алексей Плуцер-Сарно: Квартирный вопрос стоит так остро, что кто же может его в шутку воспринимать? Если бы тебе сейчас дали квартиру, ты бы столько смеялся? По-моему, нет, побежал бы, скорее, туда. Ничего смешного.
Григорий Заславский: Ну, понимаю, да. То же самое с ценами на газ. Если обычному человеку объяснять: мы продаем по 200 с чем-то, а они покупают по 95 долларов, вот и вся выгода. При этом, когда выясняется вся схема, это не может не вызывать хотя бы улыбку и понимание того, что тебя надувают. Но они смотря на нас серьезно, если бы они засмеялись, мы бы имели право засмеяться, поскольку они серьезно смотрят – весь народ серьезен.
Алексей Плуцер-Сарно: Хотя бы улыбнулись нам.
Григорий Заславский: Хоть бы улыбнулись, ведь это же смешно.
Алексей Плуцер-Сарно: Все эти истории с газовой трубой начались давно - с истории взаимоотношений с Белоруссией, когда Лукашенко в одном из интервью у себя дома заявил, что с помощью газа Москва хочет отравить Белоруссию. Каким-то таким странным неожиданным образом связи с этой трубой вспоминается тема Холокоста: газ становится каким-то прямо-таки средством умерщвления соседних народов.
Елена Фанайлова: Пример черного юмора нам продемонстрировал Алексей Плуцер-Сарно, показав, что не только власть может черно шутить. Когда Григорий говорил об этом черном юморе Путина, я вспомнила черный юмор Сталина, который тоже был известным шутником, но, правда, его шутки так широко в народ не транслировались как-то.
Григорий Заславский: Люди не смеялись тоже, а он смеялся, но не вслух.
Александр Железцов: Нет, люди очень сильно смеялись. Я читал сочинения, там написано после каждой фразы – «смех в зале», дальше, допустим, - «сильный смех в зале», «гомерический смех в зале». То есть там такая ржачка стояла, на всех этих съездах, что просто поражаешься, насколько было весело.
Алексей Плуцер-Сарно: Вспоминается классический, 30-летней давности анекдот, когда Иосиф Виссарионович вызывает к себе великого писателя земли русской Алексея Максимовича Горького и говорит: «Алексей Максимович, вы написали очень правильный и полезный роман «Мат», теперь партия просит вас, напишите такой же правильный и такой же полезный роман «Атэц». «Ну, Иосиф Виссарионович, я не могу». «А вы попробуйте, Алексей Максимович, попробуйте, ведь попытка – это еще не пытка».
Елена Фанайлова: Да, анекдот классический. Андрей Родионов у нас еще не высказался по поводу современного юмора.
Андрей Родионов: В «Крокодиле», по-моему, представлен именно тот живой современный юмор, о котором я говорил. Я хочу вспомнить напечатанное в «Крокодиле», например, стихотворение Всеволода Емелина, наверное, больше сатира даже некоторая, например, о Тимошенко. «Трудно интеллигентной девушке стать хохлушкою», - оно начинается так. Или о революции горных тюльпанов: «Гарцуйте, милые, гарцуйте, но бдительности не теряйте». Не знаю, юмором это назвать, сатирой ли… Но это смешно.
Елена Фанайлова: Андрей, мы можем вас попросить сейчас прочесть какое-нибудь ваше стихотворение, опубликованное на страницах журнала «Крокодил»?
Андрей Родионов: Ой, нет, я не помню. Я могу прочитать опубликованное в другом месте, но тоже, видимо, связанное с какой-то сатирой, либо юмором.
Жители Ирака и Афганистана!
Перечислите средства жителям новой Атлантиды
которыми стали жители Нового Орлеана
которые скажут вам Большое негритянское Спасибо
И когда Ново-Орлеанская Дева в полночь
на спине крокодила пересечет Миссисипи
мы пошлем вам свою гуманитарную помощь
ноги кур, погибших в Сибири от птичьего гриппа.
Елена Фанайлова: Я предлагаю последнюю тему для обсуждения – юмор и политкорректность. Мне кажется, что одной из черт современного понимания комического или современного понимания юмора стали неполиткорректные шутки. Хотя, впрочем, я не знаю, вот эти шутки, например, «телесного низа», их же тоже трудно считать политкорректными?
Григорий Заславский: Самый неполиткорректный анекдот. Занимаются сексом Путин, Лукашенко и Ющенко. Композиция следующая: Путин, перед ним спиной стоит Ющенко, на коленях перед Ющенко, лицом к нему, стоит Лукашенко. И Лукашенко говорит: «Ребята, давайте, может, поменяемся местами?» Путин: «Меняйтесь». Я просто к тому, что этот анекдот, как и многое то, что пишется в последнее время на сайте «Владимир Владимирович. Ру», как бы отделяет Владимира Владимировича и его еще более институализирует. То есть этот анекдот, в отличие от всего того, что мы могли бы подумать обо всем том, что он говорит и делает, он, наоборот, его отделяет от других, поднимает и он все более бронзовеет.
Алексей Плуцер-Сарно: Я позволю себе рассказать самый короткий политический анекдот. Медведь – это «Единая Россия», это понятно. Ежик – это все остальные. Шел по лесу медведь, навстречу ему ежик идет. Ежик говорит: «Ой, мишка, здорово!» Мишка говорит: «Ой, ежик, привет!» Вот так, слово за слово, и получил ежик по морде.
Александр Железцов: Есть в «Живом журнале» такое замечательное коммьюнити под названием «Разговоры, подслушанные в Москве». Там приводится какая-то ситуация и что в это время люди говорят, вот то, что реально подслушали. Вот идет маршрутка, и там по радио журналист треплется в связи с Новым годом: да, уж, там, предновогодние подарки. Он говорит: да, вот тоже к нам в редакцию приходит какой-то такой с бородой, с большим мешком подарков… Говорит. Пауза. И в паузе один из сидящих на заднем сиденье: «Аллах Акбар».
Александр Мешков: Знаю, что в «Комсомольской правде» приветствуется юмор, когда пишут о политических фигурах. Конечно, он должен иметь какие-то рамки, не выходить... У нас часто, когда подводятся какие-то итоги газеты, то первые места получают те, кто написал смешно, от чего, там, кто-то смеялся. А так то, что касается политкорректности, я в политику вообще стараюсь не лезть и всячески отмахиваться от политических заданий. И потом я пессимист, я не думаю, что можно как-то изменить что-то с помощью журналистики той же или литературы.
Михаил Златковский: Понятие политкорректности существует только для народа, власть может себе позволить абсолютно некорректно себя вести. Если вспомнить фантастическую шутку, которую отпустил Путин в Париже на пресс-конференции, обещав отрезать гениталии, то это находится за пределами всего.
Елена Фанайлова: Когда я говорила о политкорректности, я не имела в виду только политические темы, я имела в виду вообще какие-то запретные темы. Это может быть и шутка про инвалида, например, может быть, про то, что следующим президентом Америки станет одноногая чернокожая лесбиянка. Вот такого рода шутки.
Михаил Дурненков: Больная СПИДом.
Елена Фанайлова: Михаил Дурненков, как в вашей жизни обстоят дела с политкорректными шутками и неполиткорректными?
Михаил Дурненков: Если говорить в самом широком смысле слова, то все-таки есть какие-то моральные границы, которые я для себя переступить не могу. Я действительно не могу, например, о той же Чечне… Мне много раз попадали какие-то материалы, пьесы, очень серьезный документальный взгляд на Чечню. Я стараюсь все-таки это дело не двигать дальше, поскольку мне кажется, что одной рукой делая добро, рассказывая людям, например, как это было на самом деле, другой рукой мы причиняем кому-то боль, тем же матерям, у которых дети там остались. А то, что касается узкого понятия, то есть именно политической корректности, у меня все-таки есть отдушина, это Кабаре. Doc. И я думаю, что там достаточно широкие рамки для того, чтобы можно было пошутить.
