Ольга Беклемищева: Сегодня мы с нашим гостем Зурабом Ильичом Кекилидзе обсудим массовое расстройство
здоровья у детей в Чечне, случившиеся совсем недавно. Зураб Ильич является заместителем директора
Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского, руководителем центра
неотложной психолого-психиатрической помощи в чрезвычайных ситуациях и именно он возглавлял группу московских
психиатров в Чечне, вылетавшую на помощь в данном случае, является очевидцем и участником этих событий. В
нашем разговоре традиционно примет участие профессор Даниил Борисович Голубев, наш постоянный американский
медицинский эксперт. И мы начинаем.
Зураб Ильич! Скажите, пожалуйста, как начиналось это заболевание, какие были его клинические проявления, и
почему так быстро позвали Вас и ваших специалистов? Что навело на мысль о психогенном характере заболевания?
Зураб Кекилидзе: Дело знаете в чем? Вначале предполагали, что имеется какое-то отравление. Это понятно,
почему предполагали: потому что возникло в одном месте, возникло у нескольких детей, которые контактировали.
Ну, а больше всего в медицине и в сознании людей есть понятие эпидемии чисто инфекционной или подобной.
Поэтому, наверное, предположили, с общемедицинской точки зрения – правильно, что это, возможно, отравление –
газом или чем угодно, какими-то неизвестными агентами. Но дело в том, что любое отравление или какое-то
воздействие имеет свою клинику, то есть свое проявление – от и до. И вот эта картина не соответствовала.
Именно поэтому после инфекционистов и токсикологов…
Ольга Беклемищева: Практически на следующий день позвали вас.
Зураб Кекилидзе: Да, через два-три дня. Я точно не знаю, когда они вылетели, они до меня вылетели. А потом
уже полетел я, увидев, что эта картина несколько иная и соответствует расстройствам…
Ольга Беклемищева: А в чем все-таки клиника была?
Зураб Кекилидзе: Это обычная картина, ничего там сверхъестественного нет. Это расстройство проявляется в
том, что у человека начинается расстройство движения, появляются припадки, которые имеют свой определенный
характер. И этот характер припадка, и состояние до припадка и после него, все это вместе взятое и изучение
самой структуры личности дает основание полагать, что это за расстройство. Кроме того, естественно, в тех
случаях, когда родители были вместе с детьми, мы же смотрели в больнице, беседовали с ними тоже для того,
чтобы выяснить, что же случилось, и все это вместе взятое дало нам возможность прийти к такому заключению,
что это так называемое «конверсионное расстройство».
Ольга Беклемищева: Конверсионное расстройство – это не очень понятно, я думаю, для широкого слушателя. Можно
немножко поподробнее, что это значит?
Зураб Кекилидзе: Ну, я описание уже дал, я могу сказать, что могло послужить причиной этих расстройств.
Здесь нет одного-единственного фактора, условно говоря, типа укуса комара или что-то в этом роде, здесь есть
совокупность факторов. Первое, это определенный возраст, переходный возраст чаще всего, хотя может быть и в
другом возрасте. Вот, например, трудно представить, что конверсионное расстройство может быть у трехлетнего
возраста у ребенка. Оно завязано на психике, на коре головного мозга, и вот эти проявления могут быть тогда,
когда есть элементы самосознания человека, когда, собственно, «я» начинает вычленяться среди остальных.
Следующее – оно чаще возникает у женщин, чаще возникает в подростковом, переходном возрасте. И эти
проявления сами по себе, с одной стороны, эти факторы, и с другой стороны - длительное психоэмоциональное
напряжение. Вот когда они складываются, и еще особенности личности – все это, вместе взятое, и приводит к
конверсионным расстройствам. При этом конверсионные расстройства могут быть не только такого типа, как в
данном случае, бывает конверсионная потеря памяти или конверсионная амнезия.
Ольга Беклемищева: Такая постстрессовая амнезия?
Зураб Кекилидзе: Да, совершенно верно, она возникает. Она имеет тоже свои особенности. Человек на время
забывает, кто он, что он, откуда он.
Ольга Беклемищева: Любимый элемент бразильских сериалов.
Зураб Кекилидзе: Вот-вот. В бразильских сериалах несколько иное, они показывают по-другому. Но элементы
потери памяти существуют. Конверсионная амнезия или потеря памяти восстанавливается очень быстро. И второе,
полностью восстанавливается. Там нет элементов восстановления – частично и так далее. Есть конверсионная
слепота, когда внезапно человек теряет зрение, но тоже быстро восстанавливается. Есть конверсионная немота,
когда внезапно пропадает голос, человек не может говорить. Глухота конверсионная существует, но тоже через
некоторое время это проходит. Есть и другие формы.
Ольга Беклемищева: Но все они объединены тем, что анализатор коры головного мозга в какой-то момент
перестает воспринимать…
Зураб Кекилидзе: Нет, не в этом деле. Это реагирование человека, определенного типа личности, я подчеркиваю,
это не болезнь, как таковая, это тип личности. Тип личности – это характеристика нас с вами, что такие типы
личности существуют.
Ольга Беклемищева: Да, особенно по сравнению с теми, кто живет в Чечне, мы-то, конечно, в тепличных условиях.
Зураб Кекилидзе: Плюс, что вот эта ситуация постоянно – 10 лет люди находятся в чрезмерном психологическом
напряжении. Поэтому не удивительно, что это проявляется.
Ольга Беклемищева: Это, конечно, не говорит о том, что именно эти девочки какие-то неправильные или слабые.
Зураб Кекилидзе: Нет, ни в коем случае.
Ольга Беклемищева: Они оказались в ситуации, невообразимой для нормального человека.
Зураб Кекилидзе: Они оказались в ситуации, это раз. Во-вторых, определенный возраст, пол и определенные
характерологические черты, не болезненные, я еще раз повторяю. Вот это все вместе взятое привело к этому.
Ольга Беклемищева: Может быть, даже просто артистический темперамент.
Зураб Кекилидзе: Это другая часть дела. Это одно другому не мешает, одно другого не исключает. То, что
касается проявлений такого типа, это случается не только у нас в стране.
Ольга Беклемищева: И я хотела спросить. Дело в том, что как только начали поступать вот эти сообщения, я,
естественно, обзванивала знакомых специалистов, до вас не могла дозвониться – вы в Чечне были недоступны, и,
когда психиатры вспоминали похожие случаи, они вспоминали все-таки что-то из области Средневековья: пляска
Святого Витта, псевдочума у девочек во Франции…
Зураб Кекилидзе: Совершенно верно.
Ольга Беклемищева: И от этого веяло каким-то ужасом: неужели в этой бедной Чечне уже совершеннейшее
Средневековье?
Зураб Кекилидзе: Мы же не удивляемся, что у человека есть два глаза, две руки и так далее. Точно также те же
характерологические особенности есть у человека в настоящее время, они не особенно меняются в течение веков.
Кроме того, совсем недавно, уже после Чечни, по интернету я смотрел, что то же самое повторилось на Алтае у
нас, в одной из школ - те же проявления были у пятерых или семерых детей, но это в течение двух-трех дней
обошлось. Это уже, к сожалению, связано с показом того, что было в Чечне, в средствах массовой информации, не
всегда так, как хотелось бы. Потому что все-таки это большая сила – средства массовой информации, когда
человек эмоционально смотрит на все это, дети иногда перенимают. Но есть и в других странах.
Ольга Беклемищева: Ну, Алтай – это все-таки Россия, а мы традиционно считаем себя живущими в не очень
хороших условиях. А в более благополучных странах, в Европе, например, встречается?
Зураб Кекилидзе: Разумеется, встречается. Понимаете, в чем дело, мы все-таки выходцы из той среды, той
страны, где мы очень много требовали от государства.
Ольга Беклемищева: То, что называется «рентная установка»?
Зураб Кекилидзе: Да, рентная установка: раз есть государство…
Ольга Беклемищева: Оно мне должно.
Зураб Кекилидзе: Да. Раз есть Бог, который меня породил, он должен не только меня родить, но и содержать. И
второе, что государство, если не Бог, то вот государство, которое должно быть. Это наше внутреннее отношение
было. Оно меняется, к счастью. Личная ответственность каждого возрастает. Конечно, это очень тяжело. С
большим трудом, с надломом даже в некоторых случаях это идет, но это идет. И слава Богу, что в этом
направлении. Что касается других стран. Да, безусловно, есть, и я могу привести пример. Мы проводили
конференцию по чрезвычайным ситуациям в октябре в Москве…
Ольга Беклемищева: По психиатрической помощи в чрезвычайных ситуациях?
Зураб Кекилидзе: Да, психиатрическая помощь в чрезвычайных ситуациях. И наш коллега из Франции господин Эрве
Бенаму, это клиника Эскироля (Париж), как раз докладывал о случае «эпидемии» детей (там 92 случая, если я не
ошибаюсь) и троих взрослых. В школе это началось у них, в танцевальном зале. Насколько я помню, одна из них,
девочка, почувствовала запах газа или что-то в этом роде. Там была такая же история. Но могут спросить:
причем тут сравнения – в Чечне все-таки другая ситуация? Но там тоже была ситуация, там была угроза
террористического акта год назад…
Ольга Беклемищева: Именно в этой школе?
Зураб Кекилидзе: Именно в этой школе. И была недостаточная проработка психологическая этого момента.
Ольга Беклемищева: То есть людей не смогли реабилитировать до конца?
Зураб Кекилидзе: Да, они не были до конца реабилитированы. И сама по себе эта ситуация была вопросом
обсуждения данного доклада, который господин Бенаму делал на нашей конференции. Кстати, в этом году мы поедем
туда, к ним, и тоже будем обсуждать, будем сравнивать наши данные и находить точки соприкосновения и выхода
из этой ситуации.
Ольга Беклемищева: И это очень актуально. Сейчас я хочу спросить нашего эксперта из Соединенных Штатов,
профессора Голубева. А есть ли в Соединенных Штатах примеры неких подражательных стрессовых реакций у детей
по типу того, что недавно наблюдалось в Чечне?
Даниил Голубев: Зловещими примерами подражательных психогенных состояний среди американских детей и
подростков являются широко известные трагические факты, когда сами дети, причём дети из обеспеченных семей,
выступают в роли насильников и убийц и своих товарищей, и учителей, а подчас и родителей - по примеру такого
рода действий, известных им из средств массовой информации. Этому способствует то, что огромная часть детей,
по сути дела, живёт в виртуальном мире интернета, компьютерных игр, телевидения и кинофильмов, важнейшим
тематическим компонентом которых является насилие. Этот мир отгораживает детей от жизни семьи и от большей
части сверстников. Нужно признать, что действенной системы индивидуального и общественного противодействия
этим реалиям со стороны педагогов, родителей, детских психологов и психоневрологов пока не создано. Поэтому
число разнообразных стрессовых расстройств, подлежащих лечению, у американских детей достаточно велико.
Ольга Беклемищева: Профессор Кекилидзе, как, на ваш взгляд, это то или не то?
Зураб Кекилидзе: Это немного другая часть, но очень близко находящаяся к той тематике, которой мы
занимаемся. И с этой проблемой я знаком, потому что как раз по психиатрии чрезвычайных ситуаций у нас
обширные контакты, тесные контакты и с американскими нашими коллегами, и со всеми другими из многих стран. И
это действительно очень большая проблема. Мы сейчас ставим как раз вопрос о психологических знаниях, каким
образом их распространять среди населения и так далее. И пришли к одному простому выводу: известно, что у нас
в школах обучают физиологии человека, анатомии человека, есть такой учебник, но к нему обязательно надо
третью часть добавить – психологию человека.
Ольга Беклемищева: Человек не состоит из одной физиологии.
Зураб Кекилидзе: Да. И ребенок должен знать, скажем, что такое первая любовь, ребенок должен знать, что
такое наркотики, что такое игромания, что такое алкоголизм, как может окончиться первая любовь, что это само
по себе не может окончиться созданием семьи в 15 лет и так далее, что это надо пережить, уметь это делать.
Следствием незнания как раз и является употребление наркотиков, следствием этого нередко являются детские
суициды. Поэтому с этого надо начинать. То есть создавать соответствующий учебник. А это повлечет за собой
необходимость иметь преподавателей, которые могут преподавать в школе этот предмет – психологию.
Ольга Беклемищева: Вообще-то, сейчас в школах должны быть школьные психологи, и в Москве, насколько я знаю,
есть. А в Чечне, наверное, нет?
Зураб Кекилидзе: Не в этом дело. Школьный психолог есть, но у школьного психолога задачи несколько иные: он
отслеживает состояние детей. Школьный психолог не преподает в школе психологию, точно также как врач в школе
не обучает медицине - он лечит детей. Что касается состояния службы психиатрической в Чеченской республике,
конечно, она нуждается в большой помощи. Кстати, хочу сказать, что когда я туда приехал, в Чечню, местные
психиатры, которые смотрели, они безо всякого сомнения поставили тот же диагноз, что и мы, то есть мнения
коллег наших чеченских совпало. То есть они раньше меня смотрели и пришли к такому же выводу.
Ольга Беклемищева: То есть вы были в принципе тяжелой артиллерией, которая должна была подтвердить
авторитетом…
Зураб Кекилидзе: Судя по моему весу, возможно, да. Но по тому, что там доктора обсуждали, безусловно, они
были абсолютно правы, я имею в виду врачей-психиатров. Теперь хочу сказать в целом, не касаясь Чечни, а
касаясь наших коллег-врачей, не психиатров.
Ольга Беклемищева: Здесь есть проблемы?
Зураб Кекилидзе: Да, здесь есть проблемы в том плане, что, к сожалению, психиатрия – несколько иная наука…
Ольга Беклемищева: Она всегда стояла несколько особняком.
Зураб Кекилидзе: Потому что у нее очень большая социальная ответственность.
Ольга Беклемищева: Люди крайне не любят, когда им ставят психиатрический диагноз.
Зураб Кекилидзе: Разумеется. Но дело в том, что это не любят не только те, кому ставят, но те, кто ставит,
тоже не любят, поверьте. Суть же не в том, как поставить диагноз, а суть в том, как помочь. Вторая часть
наиболее тяжкая по своей функции, миссии, как хотите, назовите. Знаете, что происходит, возвращаясь к теме
врачей, есть программа Всемирной организации здравоохранения, по борьбе со стигматизацией, дискриминацией
лиц с психическим расстройством, то есть их общество вначале вычленяет, а потом отстраняет от обычной жизни.
И мы проводили исследования такого плана – опрашивали людей, с кем они соприкасаются, например, родственники,
врачи общего профиля (не психиатры), медсестры, милиция, юридические службы, службы, которые принимают на
работу людей, опрашивали всех. Девять групп опросили. И поверьте, что треть населения - а в некоторых группах
даже половина - считают, что психические расстройства могут быть следствием порчи.
Ольга Беклемищева: Сглазили?
Зураб Кекилидзе: Сглазили.
Ольга Беклемищева: А вы говорите - учебники. Вот есть учебники, они помогают?
Зураб Кекилидзе: Должны быть по психологии учебники, я об этом говорю – что они должны быть. И так думают и
врачи тоже, врачи общего профиля, что это сглаз, что это не расстройство и так далее. И нередки случаи, когда
они говорят: не пейте эти лекарства, то, что назначается психиатром, психотерапевтом и так далее. И первое,
что мы должны сделать, когда мы беседовали, мы вообще стараемся помочь людям с конверсионными
расстройствами, это обсудить с коллегами, что это такое. А существует мнение, например, что это отравление, и
приводится пример – раз это припадки, значит, отравление. Но при отравлении припадки – редкая вещь.
Во-вторых, не единственный компонент. Извините, просто надо знать, как это проявляется. А общее представление
о чем-то… Скажем, мои общие представления о том, как надо оперировать клапан сердца, не дают мне права
становиться у хирургического стола. Вот это мы должны четко знать, это мое обращение к коллегам.
Ольга Беклемищева: Врачи должны помнить о своей ответственности перед больными даже тогда, когда
непрофильный больной, и все-таки уметь доверять коллегам. Ну, вот как раз по поводу отравления. Дело в том,
что совсем недавно мне удалось ознакомиться с такой версией, что, может быть, это эрготизм, то есть
отравление экстрактами спорыньи. Это говорили люди, которые работали в службе защиты растений долгие годы, и,
предполагая, что в Чечне действительно этой службы сейчас как таковой нет, предполагая опять же, что район
эндемичный по спорынье, они сделали такое предположение, что могло быть такое, что спорынья попала в хлеб, в
муку, в лепешки, и, естественно, девочки переходного возраста оказались подвержены данному алколоиду.
Зураб Кекилидзе: Не могу согласиться. Скажу почему. Во-первых, почему переходного возраста, только девочки?
Вообще, всякие интоксикационные вещи: чем меньше возраст, тем больше концентрация, тем больше реакция. Это
первое. Во-вторых, по описанию те, кто об этом говорил, наверное, не видели эти припадки, которые были.
Ольга Беклемищева: Ну да, это люди, которые живут в Москве.
Зураб Кекилидзе: Когда идут соответствующие припадки, они имеют свою клинику, вот эту клинику надо хорошо
себе представлять. Я специально не останавливаюсь на тех нюансах, по которым они дифференцируются, но если
те, кто так считают, захотят, я готов с ними встретиться, обсудить, не так полномасштабно, при всей
аудитории, а просто сесть вместе с коллегами, с любыми, кто сомневается, я готов этот вопрос обсудить.
Ольга Беклемищева: А сейчас - новости от Евгения Муслина.
Недавнее шведское исследование, опубликованное в американском журнале «Эпидемиология», показало, что
экономическая ситуация соседей по району проживания оказывает существенное влияние на уровень инфарктного
риска для всех его обитателей. Доктор Мария Стьярне и ее коллеги из Стокгольмского университета и
Каролинского института, в частности, обнаружили, что, хотя средняя частота инфарктов в пригородах Стокгольма,
как это и следовало ожидать, была тем ниже, чем зажиточнее был тот или иной пригород, эта частота не всегда
коррелировалась с доходом, образованием и профессией конкретных его жителей. Иными словами, уровень
благосостояния соседей тоже является важным фактором, влияющим на здоровье каждого из нас. Согласно шведским
медико-статистическим данным, вероятность инфарктов для женщин в районах с низким средним доходом, где люди
чаще страдают от ожирения, реже ходят в спортивные залы и больше курят, на 88% выше, чем в районах с высоким
доходом. Для мужчин эта разница составляет 52%.
В последние годы появилось множество магнитных устройств и приборов для лечения самых различных заболеваний.
Однако единственной общей характеристикой всей этой аппаратуры, пишут авторы редакционной статьи в
«Британском медицинском журнале», является то, что она не дает никакого реального лечебного результата.
Сейчас общая стоимость продаваемых ежегодно магнитных браслетов, наколенников и так далее составляет примерно
миллиард долларов, но их суммарный терапевтический эффект равен нулю, что подтверждается всеми проверками с
плацебо. Мало того, пишут профессор-физик из Дрексельского университета в Пенсильвании Леонард Файнгольд и
профессор-медик из Кайзеровского медицинского центра в Калифорнии Брюс Фламм, дорогостоящие магнитные
браслеты, умело рекламируемые известными спортсменами и кинозвездами, не просто бесполезны, они вредны, так
как больные из-за них упускают время для получения реальной медицинской помощи. Бессмысленность
магнитотерапии подтверждается хотя бы тем фактом, что даже мощные магнитные поля, генерируемые установками
для магниторезонансного просвечивания, не оказывают никакого действия на живые человеческие ткани. Если вы
все же хотите купить себе лечебные магниты, заключают профессора Файнгольд и Фламм, то покупайте самые
дешевые, наименее накладные для вашего бумажника.
Чтобы снизить потребление алкоголя, часто предлагают повысить цены на все сорта пива, вина или водки. Однако
исследование, проведенное доктором Полем Грюнвальдом и его коллегами из Антиалкогольного центра в Беркли,
Калифорния, показало, что все не так просто: повышение цен заставляет пьющих просто переходить на более
дешевые напитки, причем суммарное потребление алкоголя даже возрастает. К такому выводу исследователи пришли
на основе анализа шведской алкогольной торговли за последние 10 лет. Повышение цен на качественные водки и
коньяки заставило потребителей перейти на самые дешевые сорта, а сэкономленные деньги позволили им пить еще
больше. «Поэтому, - пишут д-р Грюнвальд и его коллеги в журнале «Алкоголизм: клинические и экспериментальные
исследования», - видимо, больше смысла повышать цены не на дорогие, а на самые дешевые напитки, которые
обычно покупают молодые и сильно пьющие потребители. Возможно, это позволит эффективнее предотвращать
алкоголизм в наиболее проблемных группах».
А сейчас, возвращаясь к нашей теме, я хочу спросить нашего американского эксперта, профессора Голубева,
насколько актуальна в американской медицине проблема посттравматических стрессовых реакций у детей?
Даниил Голубев: Очень актуальна. Число травматических факторов, вызывающих такого рода стрессовые реакции
очень велико, и я думаю, что некоторые из них, по крайней мере, с моей точки зрения, достаточно специфичны
именно для американской действительности.
Ольга Беклемищева: Поясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду?
Даниил Голубев: В сегодняшней Америке, к сожалению, приходится часто сталкиваться с насилием по отношению к
детям со стороны взрослых. Понятие насилия узаконено и в уголовной, и в педагогической, и в бытовой
терминологии. В официальных юридических и медицинских документах чётко перечислены и расклассифицированы
различные виды насилия: физическое, сексуальное, эмоциональное. Отдельно выделяется насилие, как результат
невнимания родителей или педагогов. В каждом из таких видов, в свою очередь, выделяются конкретные варианты
насилия: 5 типов физического, 11 различных типов сексуального насилия и домогательства и так далее. Всё это
учтено и перечислено в специальных инструкциях, оговорены меры воздействия и наказания за каждую
разновидность насилия, что очень тщательно выполняется полицейскими и судейскими инстанциями, подчас с
большими перекосами и чрезмерностями. За достаточно невинное наказание или проявленное невнимание к детям,
если об этом было сообщено бдительными соседями или даже самим ребёнком (бывает и такое!), родителей могут в
наручниках доставить в полицию и даже посадить в тюрьму. Но есть и немало случаев действительно жестокого
насилия над детьми. Все такого рода события, естественно, сопровождаются стрессовыми реакциями разной степени
выраженности со стороны потерпевших детей. О многих таких случаях широко оповещают средства массовой
информации, что становится дополнительным травмирующим фактором для других детей, проводящих немалое
количество времени у телевизионных экранов. В общем, дети в Америке, с точки зрения насилия, являются «лицами
высокого риска поражения». Киднеппинг, сексуальное и физическое насилие, нередко со стороны собственных
родителей, всё это, к сожалению, зримые реалии современной американской действительности.
Ольга Беклемищева: А с какого времени в США стал употребляться термин «посттравматический стрессовый
синдром»?
Даниил Голубев: В основном, после событий 11 сентября 2001 года. Возникавшие до этого состояния глубокого
психического потрясения под влиянием индивидуальных трагических событий диагностицировались, как неврозы,
депрессии, синдром тревоги, и соответствующим образом лечились. После 11 сентября посттравматический
стрессовый синдром стал в Америке массовым социально-биологическим состоянием, включающим в себя целый
комплекс психопатологических компонентов, в том числе и у детей. Но и через четыре года это состояние не ушло
бесследно. Немало американцев утратили радость беззаботного существования, ощущение своей физической
безопасности и недосягаемости, что было доминирующим элементом мировосприятия большинства жителей Нового
света. Но это в большей мере касается, конечно, взрослых.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович Голубев.
Зураб Ильич, я пытаюсь поставить средства массовой информации на службу правдивой информации. Вот этот
момент я бы хотела с вами дополнительно обсудить. Дело в том, что эти конверсионные расстройства, о которых
мы говорим, они отличаются тем, что всегда есть некий инициатор, то есть человек, наиболее подверженный
давлению среды, наиболее слабый, может быть, измученный, который первым выдает реакцию, и есть определенные
переносчики, что ли, рассказанной картины, они рассказывают друг другу эту картину и заражают других. Такое
своеобразный интеллектуальный вирус, нечто вроде аналогии с интернетом. И вот средства массовой информации
неоднократно обвинялись в том, что они раздувают чеченскую ситуацию. Естественно, мы всячески отбивались,
говорили, что сам этот район маленький, люди и без нас все знают. Ну, а вот как вы оцениваете место и роль
средств массовой информации в развитии таких заболеваний?
Зураб Кекилидзе: Я приведу те данные, все-таки это научные суждения должны быть, у нас есть «горячая линия»
в Центре Сербского, и она очень чутко реагирует на все события, то есть «горячая линия» по чрезвычайным
ситуациям, 24 часа анонимно, бесплатно и так далее. Давайте сравним два события, это наукой доказанная вещь,
вот когда был взрыв на Пушкинской площади в подземном переходе и взрыв в метро «Автозаводская» –
«Павелецкая». По тяжести «Автозаводская» – «Павелецкая» был гораздо тяжелее, и по последствиям. Однако то,
что мы называем «вторичные жертвы», количество вторичных жертв, те, которые пострадали от того, что увидели
по телевизору останки тел и так далее… Это же показывалось очень часто, об этом шла речь постоянно, то есть
не было щадящего режима показа. Мы в свое время с американцами, с коллегами нашими, это обсуждали, привезли
кассеты специально, еще тогда, до 11 сентября, мы привезли и сказали: вот этого не делайте, не дай бог, если
у вас будет.
Ольга Беклемищева: Тот взрыв на Пушкинской оказался более тяжелым по последствиям именно из-за того, что
тогда не умели показывать в щадящем режиме?
Зураб Кекилидзе: Совершенно верно. Не показывали в щадящем режиме. А люди очень многие, которые это увидели
сами по телевидению…
Ольга Беклемищева: Мысленно «приложили» к себе.
Зураб Кекилидзе: Разумеется. И начали звонить, и приходили к нам, мы занимались их лечением, я подчеркиваю –
их лечением, они нуждались в психотерапевтическом лечении, а в ряде случаев нуждались и в
психофармакотерапии. Так что вот этот момент обязательно надо учитывать. Еще раз я обращаюсь к средствам
массовой информации: ни в коем случае речь мы не можем вести о том, чтобы что-то не показывать и так далее. Я
приглашаю всех, кто хочет, мы можем провести двух-трехдневный цикл для представителей средств массовой
информации не в обучении, а рассказать, что бывает при чрезвычайных ситуациях с психикой человека.
Ольга Беклемищева: И со зрителями.
Зураб Кекилидзе: Да. Кстати журналисты считаются третичными жертвами чрезвычайных ситуаций, те, кто освещает
эти вопросы. Так что они тоже должны знать, как уберечь себя от этих ситуаций. Иначе у них будет такое же
расстройство, как показано в фильме «День сурка». Я шучу, конечно. Но там идет повторение одного и того же
эпизода… Чтобы у них не было этого, они тоже должны знать элементы психогигиены и элементы психопрофилактики.
Ольга Беклемищева: Я отвечу на вопрос по пейджеру. Тут Наталья все-таки отстаивает диагноз отравления
спорыньей. Уважаемая Наталья, профессор Зураб Кекилидзе вынужден говорить очень обтекаемыми формами, потому
что ему возвращаться в Чечню еще ни один раз, он не хотел бы спровоцировать своими словами утяжеление течения
заболевания у девочек или недопонимание. А я вам говорю по-простому: если есть отравление спорыньей, то чаще
всего возникают галлюцинагенные расстройства, вот галлюцинаций у девочек не было, так что по поводу спорыньи
можно не волноваться. А сейчас до нас дозвонился Николай Сергеевич из Новосибирска.
Слушатель: Я внимательно слушаю вашу передачу. Я родом с Кубани. Мое детство прошло во время войны – 1941
год, 1942, 1943. Нас очень сильно бомбили. Я помню по своему детству, мы – ребята, мальчишки, девчонки, но у
нас таких заболеваний не было, у нас не было такого страха, не было эпилепсии, не было ничего, отравлений не
было. Поэтому я не согласен с профессором – там что-то другое. Не может быть, мы жили в испуге, но такого у
нас не было.
Ольга Беклемищева: Николай Сергеевич, извините, но я обращаю ваше внимание, что Великая отечественная война
длилась чуть меньше пяти лет, война в Чечне идет уже десять.
Зураб Кекилидзе: Это говорит человек, естественно, по своему опыту, то есть тот опыт, который у него есть.
Наверное, в его окружении этого не было. Когда есть прямая угроза жизни, вот этих расстройств не бывает. Я не
хотел бы об этом сейчас говорить, но, как ни странно может показаться, эти проявления на фоне элементов
стабилизации общества проявляются.
Ольга Беклемищева: Так это отложенная реакция?
Зураб Кекилидзе: Это отложенная реакция. Когда обществу не до тебя в целом, когда есть у всех угроза гибели,
этих реакций не бывает. Вот когда это отходит на второй план, тогда это начинает проявляться. Если вспомнить
Великую отечественную войну и блокаду Ленинграда, тогда же исчезла язвенная болезнь, хотя людям выдавали
только чуть ли не корку хлеба - 125 грамм, а язвы рубцевались в желудке и двенадцатиперстной кишке. А вот
болезни начались такого рода уже после войны. Это известный факт, в доказательстве не нуждается.
Ольга Беклемищева: И еще раз обращаю внимание на тот пример из пригорода Парижа, о котором уже говорил
профессор Кекилидзе, он случился через год после реальной угрозы террористического акта в школе, именно через
год у девочек началось вот это расстройство. Так устроен, очевидно, человек. Когда ему надо собраться,
преодолеть что-то – он собирается и преодолевает, но это не значит, что это за бесплатно, потом он должен
этим перестрадать.
Зураб Кекилидзе: Он должен отреагировать. Так что суждения нашего слушателя не противоречат тому, что я
говорю, а, наоборот, подтверждают.
Ольга Беклемищева: Возвращаясь к теме средств массовой информации, не могу не заметить, что уважаемая мною
«Новая газета» поместила большую статью по этому поводу, называется она «Диагноз засекретить, больных считать
симулянтами». В данном случае я не могу это обойти молчанием, хотя тут у нас точка зрения с профессором
Кекилидзе совпадает.
Зураб Кекилидзе: Нет, я не могу ничего говорить про эту газету, да и не хочу.
Ольга Беклемищева: Просто я обращаю внимание, что здесь мы, наверное, имеем ту самую третичную жертву
чрезвычайной ситуации со стороны журналистики, потому что фотография, с которой начинается эта статья - когда
ведут девочку в припадке по коридору больницы с дыхательной недостаточностью. Понимаете, если у человека
реальная дыхательная недостаточность, он ходить не может, у него действительно нет воздуха для того, чтобы
ходить. Это то, что говорил Зураб Ильич, - конверсионное расстройство. Я очень прошу мною очень уважаемую
«Новую газету» при публикации на медицинские темы все-таки привлекать специалистов.
Зураб Кекилидзе: Я готов сотрудничать с ними, обсудить любую строчку этих публикаций. Знаете, есть такая
очень больная для меня тема – тема Беслана.
Ольга Беклемищева: Я напоминаю нашим слушателям, что Зураб Ильич был там с самого начала и до сих пор их
специалисты, специалисты их центра вахтовым методом работают там.
Зураб Кекилидзе: Я готов обсудить ту статью тоже. Ну, а остальное пусть простит им Бог, что еще могу сказать
про эту газету.
Ольга Беклемищева: Ну, люди пишут то, что считают правдой.
Зураб Кекилидзе: Вот поэтому я и говорю.
Ольга Беклемищева: Поэтому нам всем не хватает знаний. Давайте их всемерно повышать.
Зураб Кекилидзе: Я еще раз повторяю: приглашаю в Центр Сербского, проведем специальный цикл, один день, два
дня, неделю, сколько посчитают нужным.
Ольга Беклемищева: Есть некая такая внутренняя сопротивляемость психиатрам, психиатрическим диагнозам. Как
вам кажется, что можно сделать для того, чтобы не было вот этой стигматизации больных, не больных, а людей, у
которых просто в течение жизни был такой диагноз – психогенное расстройство, чтобы они всем обществом
воспринимались, как такие же люди, у которых была когда-то язва, потом зарубцевалась? Ведь мы же не считаем,
что человек с гастритом чем-то хуже нас? У него просто болит желудок. Почему мы, общество, считаем человека с
психогенным расстройством каким-то негодящимся для нашего возвышенного общества? В чем причина?
Зураб Кекилидзе: Вообще, то, что мы называем «стигматизация», то есть отмечаем этих людей, оно будет всегда,
потому что это качество, характер человека отмечать каждого, кто его окружает. Суть в другом, стигматизация
должна быть достоверной, то есть мы должны знать, ну, например, если у человека есть те или иные
расстройства, в чем он ограничен, а в чем не ограничен. А общество, к сожалению, делает каким образом? А, раз
у него была какая-то проблема, скажем, с настроением, на нем надо поставить крест и о нем забыть, дать ему
инвалидность, и пусть где-то живет в каморке. Вот этого не должно быть. Мы должны хорошо знать, в чем
проблема этого человека, и в этом ему помочь.
Ольга Беклемищева: Насколько это реально?
Зураб Кекилидзе: Я думаю, чем лучше мы об этом будем знать, тем более это реально. И во-вторых, надо
помнить, что к 2020 году такое расстройство, как депрессия, не психические заболевания в целом, а только
депрессия, будет вторым по частоте заболеванием после заболеваний сердечно-сосудистой системы. То есть эти
расстройства будут возрастать, то есть это каждый из нас будет встречать в своей жизни. Поэтому мы должны
знать, что это такое, уметь распознать и уметь помочь.
Ольга Беклемищева: И выработать в себе правильное гуманное отношение к таким людям.
Зураб Кекилидзе: А это происходит и вырабатывается только через знание. Если мы закрываем глаза, считаем,
что этого нет, мы скоро останемся одни. А если мы подходим к этому реально, никаких проблем с этим у общества
не будет. Потому что общество многие вещи в течение жизни человечества преодолело. И это мы преодолеем, но
основой являются знания и желание знать.
Ольга Беклемищева: Следующий слушатель – это Ирина Семеновна из Москвы.
Слушатель: Мне интересно, чем занимался господин профессор во время советской власти? И второе, что меня
интересует, почему это заболевание началось у всех сразу и почему именно сейчас, что произошло?
Ольга Беклемищева: Отвечайте, профессор, за карательную психиатрию…
Зураб Кекилидзе: Сейчас я вам расскажу. Я кончил Первый московский медицинский институт в 1973 году. Потом
работал - тогда эта больница называлась больницей Кащенко, Алексеевская больница сейчас - врачом, заведующим
отделением. Потом я работал в Центре Сербского и до сих пор продолжаю работать. Занимался я
психореаниматологией и неотложной психиатрией. Последние 10 лет занимаюсь психиатрией чрезвычайных ситуаций.
Вы хотите, наверное, у меня спросить, занимался ли я экспертизой? Я так понимаю ваш вопрос. Экспертизой я не
занимался, к сожалению. К сожалению – потому, что это та область знаний, которая очень много дает. Увы, этими
знаниями, как врач, я не обладаю. Это вот первая часть. Вторая часть…
Ольга Беклемищева: Почему заболели именно сейчас и почему все сразу.
Зураб Кекилидзе: Дело в том, что есть эффект психологического заражения. Я как раз говорил о знаниях,
которые необходимы каждому из нас. Эффект психологического заражения существует, он описан, поэтому таким
образом это и происходит. А поему именно сейчас? Ну, наверное, потому то эти дети, которым сейчас 12-15 лет,
подверглись больше всего воздействию той ситуации, которая имеется в Чечне. Почему, скажем, на Алтае
произошло? Наверное, потому что увидели по телевидению. Почему во Франции это произошло? Потому что, видимо,
годовщина тех событий, которые имели место в этой школе. Наверное, так.
Ольга Беклемищева: А потом, подумайте, девочкам 10-14 лет, вся их жизнь более-менее сознательная прошла в
ситуации этой войны.
Зураб Кекилидзе: Они не знают обычную ситуацию.
Ольга Беклемищева: Это, безусловно, чудовищно.
Зураб Кекилидзе: Это очень тяжело.
Ольга Беклемищева: Следующий слушатель – Сергей из Петербурга.
Слушатель: Как можно объяснить такую вещь, что вот эти случаи произошли, главным образом, в Шелковском
районе, который практически не затронут никакими военными действиями был? Другие места, в которых
действительно, люди на грани выживания были какое-то время, там этого не было. Как такое может быть?
Зураб Кекилидзе: Я, по-моему, частично ответил. Как раз это в более благополучном районе началось. Кстати,
это было не только в Шелковском районе. Буквально несколько дней назад мне сообщили, что был и в
Ачхой-Мартановском районе один случай. Но уже в связи с тем, что это все пошло на убыль, а эти вещи так и
бывают, как в свое время, скажем, было такое заболевание, «икотка» называлось, была соответствующая картина,
она так и бывает – наплывами, потом уходит. Но то, что речь только о Шелковском районе, – это не так, там это
началось, но было и в других районах.
Ольга Беклемищева: Кроме того, к сожалению, то, что это благополучный район, может быть, по общечеченским
меркам он и благополучный, но те, кто приезжают туда и видят пятиэтажные дома с одним-двумя целыми окнами,
они, конечно, ни в коей мере не могут сказать, что это действительно нормальная, благополучная жизнь. И
следующий слушатель – это Ада Иосифовна.
Слушатель: Я хочу сказать, что точка зрения профессора тупиковая, она не ведет ни к какому расследованию. А
точка зрения, что это вызвано отравлением спорыньей, дает какой-то прогресс в руки врачей.
Зураб Кекилидзе: Я не считаю, что точка зрения, которую я предлагаю, тупиковая, наоборот. Мы же речь ведем о
чем? Для меня диагноз не вызывает сомнений. Те, кто считает, что это связано со спорыньей, я думаю, что им
надо, пожалуйста, поехать туда, посмотреть на этих людей и описать эту картину, и сравнить с тем описанием
классическим, которое бывает при отравлениях. Я говорю это потому, что занимался 10 лет психореаниматологией,
и эту область я знаю достаточно хорошо. Это первый вопрос. Второе, те расстройства, которые имеются, они
требуют не только для этих детей, но и для других, которые есть в Чечне, помощи, и выход из этой ситуации как
раз в том, чтобы восстановить систему психологической помощи хотя бы подросткам, хотя бы с этого мы должны
начать. Потому что, если мы не поможем человеку психологически, мы можем там создать экономический рай, но
ничего - я с полной ответственностью говорю - это ничего не изменит, если мы не приведем людей в душевное
равновесие.
Ольга Беклемищева: Я обращаю внимание на то, что расследование не является целью действий врачей, как вы
понимаете, у нас все-таки медицинская программа. Целью врачей является лечение. В этом смысле как раз идея с
отравлением важна для диагностики, то есть отравление, или же конверсионное расстройство – это определяет
тактику лечения. И если, благодаря выбранной тактике лечения по диагнозу «конверсионное расстройство», все
это, как вы видите, пошло на убыль, и детей выписали, значит, врач оказался прав.
Зураб Кекилидзе: Там осталось на позавчерашний день только трое.
Ольга Беклемищева: Из 105 человек.
Зураб Кекилидзе: Так что это доказывает. И еще, если это спорынья, почему в Ачхой-Мартановском район это
вдруг внезапно возникло? Что, перевезли хлеб туда?
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель – это Татьяна Васильевна из города Калининграда.
Слушатель: Я попросила бы вашего уважаемого гостя прокомментировать диагноз дагестанских врачей - нахождение
этиленгликоля в крови детей. Для большинства слушателей мнение вашего гостя не вызывает доверия.
Ольга Беклемищева: Но вы за большинство-то не решайте. Ну, хорошо, у вас не вызывает доверия, договорились.
Этиленгликоль – это, прошу прощения, такая жидкость, тормозная жидкость, которая используется некоторыми
алкоголиками для того, чтобы после очистки ее употреблять. Вы себе представляете 100 девочек, которые пьют
тормозную жидкость?
Зураб Кекилидзе: Это первое. И во-вторых, это дали, насколько я знаю, в лаборатории Махачкалы, что есть
следы этиленгликоля, то, что я видел в заключении. Второе, заключение московских коллег не подтверждает
наличие следов этиленгликоля. В-третьих, для того, чтобы дать клиническую картину отравления, следов
недостаточно. И, в-четвертых, этиленгликоль дает другую совершенно картину, а не ту, которую мы там имели. Но
это я могу продолжать очень долго. Ну, а то, что касается доверия или недоверия, я должен заниматься своим
делом, я должен этим людям помогать.
Ольга Беклемищева: Я думаю, что все-таки вы еще должны помогать нам просвещать людей.
Зураб Кекилидзе: Это вопрос другой, потому что одни верят, другие не верят. Это я не могу комментировать.
Наверное, знаете, в чем дело? Я бы очень хотел, чтобы вы меня пригласили через два года на эту же передачу, и
мне бы очень хотелось, но, к сожалению, это невозможно, вот этих людей, которые вот так считают, через два
года пригласить сюда. То же самое, что я говорил, когда был в Чечне, что я приеду через два месяца, и вот
сядем за стол – кто верит и кто не верит – и посмотрим друг другу в глаза.
Ольга Беклемищева: Зураб Ильич, только не принимайте так близко к сердцу, слушатели имеют право на свое
мнение.
Зураб Кекилидзе: Я могу иметь свое мнение, как врач, который переживает, я же этим занимаюсь всю жизнь.
Ольга Беклемищева: У меня была передача, когда я пыталась донести до людей, что вот это гнусное обвинение
врачей 20-й больницы в попытке торговли органами – полная «липа», состряпанная прокуратурой, и тоже первое
время мне звонили, говорили, что я защищаю врачей-убийц. Через полтора года все согласились, что да, нехорошо
поступили с врачами. Вот так устроено массовое сознание. И следующий слушатель – это Владимир Сергеевич из
Москвы.
Слушатель: В статье в «Новой газете», о которой вы говорили, упомянут факт, я бы хотел, чтобы ваш гость его
прокомментировал. Там речь идет о том, что большая часть заболеваний или поражений была связана с тем, что
женщины, которые оказались в этом состоянии, посещали женский туалет, это произошло независимо в двух разных
школах. И отсюда достаточно логичный вывод, что был все-таки какой-то токсин, который действовал. Я бы очень
хотел услышать мнение вашего гостя. И одно слово по поводу репутации. Репутация Института Сербского все-таки
сильно проигрывает по сравнению с репутацией «Новой газеты».
Ольга Беклемищева: Ну, что делать, я уважаю и то, и другое учреждение. Понимаете, женщинам свойственно
посещать женский туалет, трудно было бы себе представить, что они там учились и его не посещали.
Зураб Кекилидзе: Дело в том, что насчет «Новой газеты» и Центра Сербского я ничего не могу ответить, потому
что…
Ольга Беклемищева: Я уже ответила. Вы про туалет.
Зураб Кекилидзе: А, про туалет? Здесь дело в следующем. Эти туалеты посещали и девочки, у которых не этот
возраст, поменьше, следовательно, у них отравление должно проявляться сильнее.
Ольга Беклемищева: То есть ученицы первых, вторых, третьих классов?
Зураб Кекилидзе: Да, и так далее. У них этого нет. Следовательно, несостоятельно отравление. Концентрация
отравляющего вещества для маленьких девочек была бы больше и так далее.
Ольга Беклемищева: Ребенок слабее, он должен отреагировать первым.
Зураб Кекилидзе: Кроме того, а кто сказал, что были только девочки, я сам видел мальчика, не хочу называть
фамилию и имя, у которого были такие же проявления через три дня, когда я приехал. Мальчика забрали
родственники в тот же день, как только мы с ним побеседовали. И он не посещал, заверяю вас, женский туалет.
Ольга Беклемищева: В принципе там, по-моему, три или четыре мальчика.
Зураб Кекилидзе: Совершенно верно. Я могу говорить о том, которого я видел, и несу ответственность за то,
что я говорю. А то, что они написали о том, что там были мальчики, и были в других районах, ну, это уже дело
тех, кто пишет. Давайте поедем вместе, тот, кто говорил.
Ольга Беклемищева: Через два месяца.
Зураб Кекилидзе: Даже раньше. Легко судить отсюда, что происходит там. Для того, чтобы судить, что
происходит в Беслане, что происходит в Чечне, поедем. Почему бы нет? А судить издалека – это большое
преимущество и создает возможность для создания авторитета и имиджа.
Ольга Беклемищева: На самом деле, как бы ни оценивали это слушатели, могу сказать, что я лично глубоко
уважаю ту работу, которую производит Центр срочной психиатрической помощи при чрезвычайных ситуациях. Я
высоко ценю авторитет и научные заслуги моего гостя. А ваше право, уважаемые слушатели, слушать, судить,
выносить свое мнение. Именно для этого мы работаем, в конце концов.
