Возможность объединения оппозиционных партий и движений в России

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях председатель Санкт-Петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник и председатель Санкт-Петербургского горкома КПРФ Владимир Федоров.

Петербургское отделение партии "Яблоко" инициирует создание Всероссийского консультативного совещания оппозиционных партий и движений. Предполагается провести в Петербурге в феврале этого года конференцию оппозиционных сил со всей страны. Какие силы могут войти в это консультативное совещание оппозиционных партий и движений? Какие задачи встанут перед объединенной оппозицией? Возможно ли вообще ее создание? Об этом мы и поговорим сегодня.

Нашим радиослушателям мы также предлагаем ответить на вопрос: верите ли вы, что самые различные оппозиционные нынешней власти многочисленные и малочисленные партии и движения способны объединиться? И если "да", то для чего?

Итак, Максим Львович, у меня первый к вам вопрос. Расскажите, пожалуйста, об этой инициативе. Я так понимаю, что эта инициатива не только петербургской организации партии "Яблоко", но и петербургского "Объединенного гражданского фронта". Давайте объясним слушателям, что собой представляет петербургский "Объединенный гражданский фронт".

Максим Резник: "Объединенный гражданский фронт" - это всероссийская организация, общественная организация. Возглавляет ее Гарри Каспаров. А в Петербурге ее возглавляет Ольга Курносова, которая является моим, в частности, соратником по работе в петербургском "Гражданском сопротивлении". Это не политическая партия. Задача этой организации - изменение действующего в стране режима, возвращение политических прав и свобод, защита социальных и экономических прав граждан. И в этом смысле эта организация объединяет людей самых разных политических убеждений. И сам я, в частности, тоже являюсь членом "Объединенного гражданского фронта", как и многие мои коллеги по петербургскому "Яблоку" - Михаил Амосов, Борис Вишневский - можно перечислять очень долго. "Объединенный гражданский фронт" в Петербурге во многом состоит из "яблочников".

Сама инициатива, с нашей точки зрения, она давно назрела. В Петербурге в течение 2005 года действовало петербургское "Гражданское сопротивление" - консультативное совещание оппозиционных партий и движений. Петербургское "Яблоко" в течение всего этого года взаимодействовало с самыми разными политическими силами - от КПРФ до СПС, НБП, Социал-демократической партии, партии Ирины Хакамады "Наш выбор", с Ассоциацией предпринимателей малого и среднего бизнеса - самые разные организации.

Главная наша цель - защита социальных, экономических и политических прав граждан. Мы считаем, что сложившийся в России режим носит авторитарный характер. Он во всех своих действиях ущемляет права граждан в социально-экономической и политической сферах. Мы считаем, что сегодня у самых разных оппозиционных сил есть общее понимание того, что необходимо бороться за те права, которые гарантированы Конституцией. Эти права связаны с самыми разными сферами нашей жизни. И сегодня, несмотря на то, что по-разному мы оцениваем прошлое, по-разному мы думаем о будущем, сегодня, в настоящем многие оппозиционные организации с разных флангов убеждены в том, что нынешний режим опасен для страны. И поэтому, с моей точки зрения и с точки зрения петербургского "Яблока", необходимо начать консультации разных оппозиционных сил, чтобы противостоять авторитарному режиму, сложившемуся в России.

Виктор Резунков: Спасибо, Максим Львович.

У нас уже есть звонки. Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Явлинский является профессором экономики. Я бы хотел задать вот такой вопрос. Как вы смотрите на то, если бы вы построили свою предвыборную кампанию на том, чтобы ввести каждому гражданину Российской Федерации финансовый паспорт, на который бы каждому зачислялась определенная сумма от природных богатств. Пятая часть земной суши принадлежит 143 миллионам граждан, и, по сути, они все нищие. При таких колоссальных богатствах народ нищий. А кучка людей во главе с тем, кого вы называете, кто узурпировал власть, владеет всем этим богатством.

И еще один вопрос хотел бы задать. Когда были вот эти действия в Беслане, нашего доблестного президента не было и слышно, и видно не было три дня. Расстреливали наших детей, а он молчал. Как только встал вопрос о шантаже соседнего государства, нам дружественного, он тут же... он даже перестал поздравлять народ, лишь бы поднять цену и шантажировать народ. Как вы смотрите на эту позицию, аморальную позицию нашего президента?

Виктор Резунков: Максим Львович, пожалуйста.

Максим Резник: Нет, наверное, времени останавливаться на подробных экономических механизмах. Я думаю, одно совершенно однозначно, и это есть и в программе "Яблока" - "Демократический манифест", уверен, что это есть и в программе КПРФ, "Родины" и других оппозиционных партий. Совершенно очевидно, что богатства страны не могут и не должны принадлежать узкой группе лиц. Сегодня сложившийся авторитарно-олигархический режим, безусловно, пользуется и владеет всеми богатствами на территории Российской Федерации. И это недопустимая ситуация. Необходимо искать экономические и политические механизмы - и это, кстати, тоже может быть поводом для обсуждения объединенной оппозицией - для того чтобы сделать так, чтобы все, что принадлежит России, работало на благо каждого гражданина, а не узкой группы лиц, вокруг одного человека сегодня сложившейся в России.

Виктор Резунков: Владимир Игоревич, а как вы ответите на этот вопрос? Насколько я помню, в программе КПРФ как раз очень четко отслеживается непосредственно борьба с олигархами, скажем, вот то, о чем говорил наш слушатель.

Владимир Федоров: У нас несколько другой подход. Дело все в том, что можно пойти по этому варианту, он достаточно известен, скажем, на Ближнем Востоке: добыли нефть, добыча произошла, продали, разницу получили, распределили, каждому положили на счет, включая новорожденных. Но это распыленные средства. Если задавший вопрос посмотрит вокруг себя, что происходит в России, то он должен себе ответить на вопрос: получив даже сегодня на свой счет в виде сберкнижки данные денежки, будут ли решены проблемы в стране? Что сегодня с производством? От того, что получат деньги на книжечку, что, станет больше рабочих мест? Нет, не станет. Сегодня экономика наша в полном развале. Только нефтедобывающие и окружающие их отрасли более-менее развиваются, стали подниматься. Но все остальное продолжает рушиться. Сегодня в науку мы вкладываем. Деньги разошлись по сберегательным книжкам. Что с наукой?.. То есть мы лишаем себя завтрашнего дня.

Нужно посмотреть задавшему этот вопрос более широко: или мы потребляем всем обществом, и общество определяет, куда эти деньги потратить, на что, наиболее приоритетные направления, а без этого нельзя просто обойтись, без той же науки, вопросы безопасности, вопросы обороны. Или будем потом опять просить: "Товарищи, с книжек скиньтесь по 10, по 20, по 100 рублей"? То есть механизм не самый лучший, хотя он в мире известен, но у живущих в совершенно других условиях. Одно дело это делать на Ближнем Востоке: в песке дырку сделал - и нефть сама льется, другое дело у нас. Это совсем, кстати, другие доходы и не та самая рента, о которой, может быть, заявитель слышал по радио, по телевидению. У нас совсем другие затраты. Одно дело - самотеком, другое дело - с Севера гнать ее по трубам. Это совсем другие затраты. И при сегодняшних ценах кто-то, может быть, еще и получит, но ведь завтра цена на нефть может и упасть, и она упадет через энное количество времени. Где будет эта разница? И сможем ли мы конкурировать с тем же Ближним Востоком? Вряд ли. Об этом задавшему вопрос тоже нужно подумать.

Виктор Резунков: Максим Львович, хотелось бы узнать, каков будет механизм создания консультативного совещания оппозиционных партий и движений? Как вы себе это представляете, как это все должно выглядеть?

Максим Резник: Виктор, сейчас я отвечу на этот вопрос. Но только хотел бы добавить к тому, что сказал Владимир Игоревич. Потому что те экономические проблемы и задачи, о которых он говорил, невозможно решить без политических механизмов, невозможно решить без контроля общества за властью. Сегодня власть тотально пытается контролировать общество. Задача объединенных усилий оппозиции заключается в том, чтобы вернуть обществу контроль над властью, и тогда можно решать все эти экономические задачи, о которых сказали.

Что касается создания консультативного совещания. Безусловно, это вопрос обсуждаемый. Но нам представляется, что сегодня в Москве много проблем заключается в том, что слишком хаотично, спорадически, без системы происходят консультации различных оппозиционных сил. Мы считаем, что необходимо нормальным механизмом - делегирования совершенно конкретных людей от конкретных политических партий и общественных организаций - создать такое консультативное совещание. Чтобы было ясно и понятно, кто в этом совещании представляет какую политическую силу.

И еще раз повторю, задача этого совещания - не выяснение разницы в программах, не выяснение того, что было в России энное количество лет назад или что будет лет через 20-30. Сегодня необходимо решать конкретные задачи. Сегодня обществу необходимо вернуть контроль над властью. Эти два вектора находятся в жестком противоречии: политика нынешней власти о тотальном контроле над обществом, и задача оппозиции - вернуть обществу контроль над властью. Эта задача может объединить сегодня самые разные силы. И механизм создания такого совещания должен быть понятен, прозрачен, и там должны быть уполномоченные представители, желательно, чтобы это были первые или вторые лица организаций, механизм создания должен быть четко проработан, и всем должно быть понятно, кто и кого представляет, и это должна быть нормальная площадка, которая будет вырабатывать возможные общие подходы к тем или иным проблемам жизни страны.

Виктор Резунков: Спасибо.

Напомню, что сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях председатель Санкт-Петербургского горкома КПРФ Владимир Федоров и председатель санкт-петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник.

Владимир Игоревич, а вы готовы участвовать в таком совещании? Какими вы вообще представляете себе задачи, которые стоят перед этим совещанием, скажем так?

Владимир Федоров: Чтобы не подумали, что я представляю какую-то другую партию, хочу сказать, что у нас нет председателя, у нас первый секретарь горкома. А то подумают еще, что это какая-то другая организация.

Виктор Резунков: Извините, это моя ошибка.

Владимир Федоров: Ничего страшного. Это первое.

Что касается совещания. Об этой инициативе я узнал только вчера, после того, как вы, Виктор Юрьевич, меня пригласили на радио. Хотя эта идея не нова. И я думаю (с этим Максим Львович, наверное, согласится), что есть определенный опыт работы здесь, у нас в Питере. Когда, действительно, объединились для обсуждения именно вопросов, то, как их лучше решить, какой вклад кто может внести в решение вопроса, объединились совершенно разные, с противоположными программами, может быть, и даже задачами партии.

Но есть некоторые вещи, которые воспринимаются всеми одинаково. И таких проблем может быть несколько. Проблема, лежащая прямо на поверхности, - повышение уровня жизни. Оно касается и семьи, где поддерживают партию "Яблоко", и семьи, которая поддерживает КПРФ, НБП и другие партии. Преступность, страшно выйти на улицу - эта проблема всех касается? Всех, независимо от политического окраса. То есть вот есть перечень вопросов, которые мы могли бы вместе решать, так или иначе, понуждая власть принимать те или иные меры для того, чтобы нашим горожанам жилось лучше и спокойнее. Ну, это, наверное, прежде всего, что интересует любого человека, любого гражданина.

Вот что касается сказанного Максимом Львовичем, что обязательно какое-то первое лицо должны консультировать и прочее, я думаю, не в этом смысл, наверное, может быть главный заложен. А в том, чтобы пришедшие на такую встречу... не важно, как она называется, я именно, кстати, и тогда предлагал консультативное совещание, чтобы ни у кого никаких иллюзий не было, что это какая-то единая организация, под каким-то единым руководством. Потому что это, в любом случае, приведет к ущемлению прав той или иной входящей организации. А если представить себе, что разные по своему характеру и по содержанию организации попытаются принять решение, то это вообще даже трудно представить. Это на какой-то очень маленький вопрос. А вот по крупным вопросам - уже тут будут программы сказываться. Или нужно будет отказываться от тех или иных составляющих своей программы и не реализовывать ее, или пойти, что называется, поперек всех - и тогда такая организация, такое движение будет рассыпаться. И, кстати, такие попытки от ряда входящих были. Они, кстати, не представляли партии. Скажем, ваш коллега, тоже один из работников средств массовой информации тоже был одним из сторонников идеи сделать единую декларацию, где бы все определили: что, как и когда. А это значит, или должен был отказаться Максим Львович со своими товарищами от реализации в какой-то части своей программы, или Компартия Российской Федерации, и так - каждый.

Мне кажется, когда мы говорим сегодня об оппозиции, о чем говорил Максим Львович, и вы говорили, что должны объединиться, то здесь тоже нужно понимать, что оппозиция оппозиции рознь. Дело все в том, что ведь то, о чем сейчас говорил Максим Львович, и совершенно справедливо говорил, да, сегодня правительство, да, сегодня власти ведут себя вообще неподобающим образом, не уважая ни народ, ни историю, ни собственную страну, в которой они родились, получили образование, где их людьми-то сделали. Дело все в том, что мы говорим сегодня не просто о смене правительства - этого мало. Нужно ведь говорить о смене курса. Можно сегодня контролировать процессы, которые происходят, и констатировать на выходе: "да, сегодня Абрамович или какой-то конкретный Сидоров, Иванов уволок, грубо говоря, себе в карман несколько миллиардов долларов за последние несколько дней". "Законно?". "Законно". Ну, вроде как хорошо. А вот 1 миллиард он украл не очень законно. По этому миллиарду будем говорить или обо всех миллиардах? Смысл понятен. Вот мы сегодня видели бы, вот именно как оппозиционная партия, что надо сменить именно курс. Смена правительства без смены курса, она ни к чему не приведет.

Виктор Резунков: У нас есть звонок. Сергей, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня ближе к нашим городским, так сказать, делам. Как вы считаете, Максим, нужен ли трамвай на Московском проспекте? Поскольку говорят, что там есть метро, и его, в общем-то, достаточно.

Товарищ Федоров, метро у нас вроде бы сейчас безымянное, кажется. А раньше оно называлось, как мне помнится, "имени Владимира Ильича Ленина". Вот что вы по этому поводу думаете? Спасибо.

Виктор Резунков: Отвечайте, пожалуйста.

Максим Резник: Я могу вам сказать, что, с моей точки зрения, сама практика решения любых вопросов в жизни города сегодня - городского ли хозяйства, вопросов, связанных с местным самоуправлением, транспорта - заключается в порочной практике, когда власть принимает решения, не слушая, не спрашивая, не интересуясь мнением людей. Именно поэтому сегодня мы и говорим о том, что назрела необходимость не смены Пети на Васю, а смены всего курса, и в этом я с Владимиром Игоревичем согласен.

С моей точки зрения, для того чтобы обсуждать вопросы Московского района, необходимо иметь там нормальные представительные органы местного самоуправления, сформированные не администрацией Московского района, то есть исполнительной властью, а именно гражданами. Для того чтобы решать эти вопросы, необходимо иметь независимых депутатов Законодательного собрания. Именно поэтому мы и говорим о том, что любые вопросы городского ли хозяйства, экологии, транспортной сферы, социальной сферы невозможно решить без политических механизмов, без обсуждения в эфире "Пятого" канала, который принадлежит всем горожанам, а не губернатору Матвиенко, которая ведет там монолог с городом. Без независимого парламента невозможно защитить права граждан. Без независимого правосудия невозможно защитить права граждан. Без второй, третьей, четвертой ветвей власти, не зависимых от первой, невозможно реализовать ни один серьезный, самый благой социальный или экономический проект. В этом ключевой вопрос. И поэтому это касается как трамвая, так и озеленения в конкретном дворе.

Нет механизма контроля общества за действиями чиновников. И это, с моей точки зрения, сегодня достаточное основание для создания такого консультативного совещания, достаточное основание для объединения усилий в борьбе за эти самые механизмы. Пускай общество вернет себе контроль над властью. И общество потом в нормальном, демократическом или народовластном... не важно, у кого и что написано: народовластие - у КПРФ, демократия - у "Яблока", в конце концов, это синонимы, но оно сможет выбрать тот или иной путь развития конкретного двора, конкретного проспекта и, в конце концов, всей страны.

Владимир Федоров: А что касается трамвая, то я вам отвечу конкретно. Можно убирать трамвай, если будет взамен подобный вид транспорта. Дело в том, что метро не является полным заменителем, однозначно, в этом смысле. Объясню почему. Есть люди, для которых, например, затруднительно спуститься под землю, есть люди, которые страдают страхом от замкнутого пространства. Помните, есть такое название болезни "клаустрофобия". Поэтому должен быть и наземный транспорт. Трамвай был исторически для города наиболее доступным видом транспорта, наиболее дешевым видом транспорта. И власть, прежде чем убрать трамвай, должна была подумать о совершенно равнозначной замене этому виду транспорта по удобству, по распространенности. Не говоря о том, что, наверное, сегодня, будучи жителем города, наверное, бываете в центре и видите, какие жуткие пробки. Это последствия того, что общественный транспорт у нас в загоне. И серьезно этим вопросом, увы, наше правительство, в частности городское, и губернатор должным образом не занимаются. И политика в этом плане совершенно другая.

Что касается наименования метро. У него было имя Ленина, оно так и осталось. Другое дело, что сегодня опять же и средства массовой информации, но, прежде всего, власть все делает для того, чтобы забыли о Ленине, забыли о советской власти, потому что очень нехорошее будет сравнение сегодняшних дел по сравнению с тем, что успела сделать советская власть за 70 лет.

Я вам скажу даже больше. Какой у нас город? Город-герой Ленинград? Где вы это слышали от губернатора, членов правительства, в газетах и так далее? Везде - Санкт-Петербург. Чтобы вы забыли его роль в Великой Отечественной войне, чтобы вы забыли, кто такой Ленин, и что такое героизм.

Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня к представителю КПРФ вопрос. Вот 70 лет КПСС была у власти. И вы за что-то ответили, за то, что вы натворили за 70 лет? Вы расстреляли моего деда, а сейчас вы говорите о той власти, которая есть на данный момент. Но вы даже не ответили за то, что вы наделали в то время. И вот когда "Яблоко" объединяется с КПСС, мне как-то стыдно за них. Спасибо.

Виктор Резунков: Вот такой вопрос. Пожалуйста.

Владимир Федоров: Я вас очень понимаю. Что касается того, ответили или нет. Вообще-то, надо сказать, что я родился в 50-ом году, за мной никаких преступлений нет. Вот я поддерживаю идею равенства добра и справедливости. Я думаю, против идеи у вас здесь тоже ничего нет, никаких сопротивлений душевных. Поэтому сегодня отвечать за те преступления, о которых вы говорите, я не собираюсь.

Но я бы вам предложил заглянуть в учебники истории и подробно разобраться, что происходило в те времена, кого убирали, кого расстреливали. Если посмотрите, то окажется, что если посмотреть, сколько было коммунистов в России в те годы, после 1918 по 1937 год, какой был процент их и какой был процент расстрелянных, то выяснится, что расстреливали большевиков. Можно пройти этот вопрос дальше, но он коснется других проблем, которые сегодня не являются нашей темой. Когда говорят, что разрушили храмы, посмотрите цифру храмов, какое количество было их в России и сколько было коммунистов и большевиков, а потом посмотрите регионы, где они были разрушены. Вы выясните интересную вещь, что цифры сопоставимы. Это нужно было только тем и заниматься, что большевиков ставить одного к каждому храму и этим заниматься. Но их разрушали там, где и большевиков-то не было. Значит, в этом вопросе были какие-то другие изъяны, вернее, в том, что вы сказали. Нужно посмотреть причины и в них тоже разобраться, а потом делать выводы.

Что касается того, что мы сделали. Я тоже работал в КПСС до 1991 года. Вы знаете, что был потом ГКЧП, потом была попытка найти какие-либо шаги преступные у КПСС, но ничего этого не нашли. Потому что занимались повышением уровня жизни, безопасностью, детскими садами, больницами, строили школы и так далее.

И вообще я вам скажу такую вещь. Последний момент. До 1900 года была перепись населения еще царским правительством проведена. Русский мужик жил 27,6 года. При советской власти он стал жить до 74 лет.

Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Игоревич.

Максим Львович, вы хотели ответит слушателю как раз по поводу альянса, грубо говоря, "Яблока" с не покаявшейся КПРФ.

Максим Резник: Для меня важным является следующее обстоятельство. Если сейчас мы будем концентрировать наши усилия на обсуждении прошлого, то мы потеряем и настоящее, и будущее нашей страны. У меня, конечно, точка зрения на то, что было в прошлом, и на роль КПСС, кардинально отличается от точки зрения Владимира Игоревича. Но я предлагаю не тратить сейчас на это время. Есть сегодня, настоящее России и завтрашний день нашей страны.

Наш радиослушатель сказал: объединение "Яблока" с КПСС. Эта оговорка не случайна. Сегодня КПСС действительно существует в России. Сегодня опять есть партия и правительство, сегодня есть партия, которая монополизировала власть, которая срослась с государственным, чиновничьим, бюрократическим аппаратом, и сегодня эта партия подавляет все остальное. Эта партия является партией одного человека - президента Путина, который, по сути, осуществляет диктаторскую власть в нашей стране.

Мы хотим сегодня совместными усилиями, самыми разными силами для того, чтобы дать возможность гражданам нормального выбора в будущем, вернуть этим самым людям, гражданам контроль за властью через независимый суд, независимый парламент, независимые средства массовой информации. Это сегодня является главной задачей. Речь не идет об объединении. Завтра, если будут нормальные правила игры, если будут нормальные, демократические процедуры, закрепленные нашей Конституцией, завтра "Яблоко" и КПРФ смогут предлагать обществу не на кухне и не на тех радиостанциях и телевизионных каналах, которые (спасибо им) сегодня еще позволяют высказывать разные точки зрения, а на центральных телевизионных каналах свои разные пути движения России. И люди смогут выбирать сознательно, не являясь потребителями бесконечно вот этой пропаганды, когда все новости наши федеральные заключаются в том, что "это все о нем и немного о погоде". Это как раз рецидивы тех самых худших времен КПСС, когда в стране была монополия одной партии. Сегодня мы должны этому противостоять. И КПРФ в этом смысле является для "Яблока" партией, с которой можно делать совместную политику в смысле защиты прав граждан сегодня, на конкретном историческом отрезке.

Виктор Резунков: У нас есть звонок. Владимир Михайлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Несколько слов об объединении правых и левых. Прежде чем объединяться, нужно четко знать и ясно представлять, какие политические и общественные силы ведут между собой борьбу, именно классы. Я коммунист и марксист. Марксизм XIX века рассматривал борьбу двух сил - буржуазии и пролетариата. Об этом Манифест. Без классовой теории политика и история поняты не будут. Марксизм XXI века видит во всей предшествующей истории три силы, три класса: это правые - класс собственников - буржуазия, владельцы капитала; это левые - класс наемных работников, трудящихся - рабочие и крестьяне, трудовая интеллигенция; и центристы - класс бюрократии - государство, правительство, администрация, чиновничество. Государство - это класс бюрократии. Класс буржуазии является эксплуататорским, но сегодня не является правящим. Класс чиновничества, бюрократии является также эксплуататорским, и сегодня именно этот класс является правящим. Сегодня рабочий класс и класс буржуазии могут объединиться против общего врага - класса бюрократии, класса чиновников. Но при этом нельзя забывать о том, что правые стремятся к буржуазному государству, а коммунисты, рабочий класс выдвигают лозунг "Государство трудящихся". Именно это мы сегодня и видим во всей сегодняшней политике.

Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Михайлович.

Владимир Игоревич, вы согласны с такой точкой зрения?

Владимир Федоров: Нет, неправильно. Во-первых, удивительно, но с самого начала и Максим Львович, и я достаточно четко сказали: консультативное совещание - понять друг друга, найти возможность где-то объединить усилия в решении тех вопросов, которые актуальны и для тех, и для других. Задающий вопрос говорит об объединении. Это разные вещи. А мы как раз подчеркнули, что механического объединения быть не может. И в последней фразе правильно сказал Максим Львович - на данном историческом этапе он готов работать с КПРФ, на данном историческом этапе решать некоторые вопросы.

Дело в том, что мы за диалог, за общение, за то, чтобы постараться понять, почему именно так или иначе думают другие люди - без этого нельзя вообще заниматься ни политикой, ни строить какие-то общественные взаимоотношения.

Деление на классы меня, честно говоря, просто удивило и поразило. Это был какой-то новый подход. Правый класс - это всегда как-то было по отношению к земле, к средствам производства. А тут какой-то новый подход. Ну, наверное, можно было искусственно, да, поделить. Но даже при таком искусственном делении, когда мы говорим об эксплуатируемых, что это обязательно левые, это совершенно неправильно. Рабочий класс - это тот, кто себя осознает этим рабочим классом, ведущей политической силой. "Центристы - бюрократия". Здесь я с вами согласиться не могу. Она именно получается теми, кого обслуживает. Если она завтра начнет обслуживать рабочий класс, она станет левой, обслуживает сегодня буржуазию - она правая. Никакой она центр не может занимать. Это вы что-то такое новое придумали в марксизме. Такого просто нет.

Поэтому сегодня мы не говорим о том, что мы объединяем свои усилия на весь завтрашний день и у нас будет какой-то совместный орган, а мы говорим о том, что мы консультируемся и пытаемся найти возможности, где нам применить вместе силы на пользу сегодня граждан, и где наши программы в этом плане не будут нам мешать эти действия вместе проводить, чтобы не ущемлять собственные интересы.

Виктор Резунков: Людмила Ивановна из Смоленской области, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я уже пенсионерка. Пыталась, думая, прожить жизнь. Не знаю, как получилось. Вот мои выводы. На сегодняшний день нет руководителя в России нашего масштаба - масштаба огромной страны. Поэтому необходимо коллективное руководство. И, в частности, если взять помельче, "яблочникам" (а у меня в семье из семи человек пятеро - "яблочники") надо объединяться с коммунистами, хоть они и уничтожили генофонд. Эти соловьиные трели, что пел коммунист Ленинграда бывшего, - это знакомо. Как он не вспомнил головокружения от успехов? Такой уничтожен генофонд. И если нет крупномасштабных личностей, то надо добиться хотя бы небольшого. То есть чтобы у государства и крупного бизнеса доходы и расходы стали прозрачными, как хотел Ходорковский, чтобы налоги поступали в тот регион, где работает предприятие, губит экологию, а не в Москву - этого паука российского, напившегося Бог знает как. Чтобы не исчезали бесследно миллионы и миллионы долларов. Беспомощные правители - силовики и депутаты. Чтобы не беспредельничали наши силовики. И чтобы людям нашим платили бы по труду. Если коллективное руководство страны сделало бы это, как бы мы вам низко поклонились.

Виктор Резунков: Спасибо, Людмила Ивановна.

Максим Львович, пожалуйста.

Максим Резник: Коллективное руководство, с моей точки зрения, - это есть демократические процедуры, когда общество может контролировать власть, когда не зависит жизнь гражданина и всех граждан, и жизнь страны в целом не зависит от воли одного человека, с какой ноги он сегодня встал, кто сегодня ему принес ночной горшок.

С моей точки зрения, в чем сегодня совпадение возможное по определенным позициям КПРФ и "Яблока", допустим. КПРФ - это партия граждан. "Яблоко" - это партия граждан. Граждане, которые в "Яблоке" думают иначе, чем граждане, которые в КПРФ, но это граждане своей страны. Это партии, которые существуют благодаря воле граждан.

Это не "Единая Россия", которая существует благодаря воле одного человека. Завтра Владимир Путин скажет: "Плохая партия "Единая Россия", - что будет с ее рейтингом, все мы прекрасно знаем. Все оттуда побегут, как крысы. Если завтра Владимир Жириновский захочет уйти в монастырь, что будет с ЛДПР? Тоже ничего не будет.

Именно поэтому сегодня, когда речь идет о защите прав граждан, их конституционных прав, социальных, экономических и политических, гражданские партии, не зависящие от воли одного человека, а созданные по воле граждан, должны объединять усилия, если они действительно таковыми являются. Должны объединять усилия, чтобы граждане действительно могли определять судьбу страны, а не проснувшись утром, узнав новую генеральную линию нашего великого и замечательного президента, и оказавшись в другой стране, опять пожинать плоды вот этого самого авторитарного стиля правления, на который Россия уже потратила много лет, и за который заплатила очень высокую цену.

Виктор Резунков: Я хотел бы задать такой вопрос. На самом деле мы сейчас сидим здесь, и могли бы вы прийти, например, к какому-то консенсусу, к какому-то общему решению, например, по такой проблеме, которая сейчас обсуждается очень широко? Буквально вчера, вы знаете, было совершено нападение на прихожан хоральной синагоги. Это один из страшных примеров того, что сейчас происходит в России в плане распространения ксенофобии и антисемитских настроений. Вот что предлагаете вы, Максим Львович, от "Яблока", и что вы предлагаете, Владимир Игоревич, от КПРФ, как с этим справиться?

Максим Резник: Во-первых, могу сказать, что это как раз одна из тех проблем, которая может быть предметом для совместных действий оппозиции. С моей точки зрения, одним из основных краеугольных камней оппозиции российской сегодня должен быть интернационализм. Россия многонациональная страна. Одна из задач оппозиции, ответственной оппозиции - сохранение России. Потому что нынешний режим ведет страну к распаду. Именно поэтому интернационализм является краеугольным камнем такой оппозиции. И Россия может сохраниться только как федеративная, многонациональная страна.

Сегодня в Петербурге мы инициировали создание Антифашистской ассоциации. Мы там работаем с людьми, представляющими, вплоть до анархистов, самые разные левые движения. Левые движения, с моей точки зрения, исторически в Европе, в России - это движения интернационалистов. "Яблоко" является интернационалистской партией.

Я не хочу отвечать за КПРФ в целом. Я убежден, что с Петербургским горкомом КПРФ мы можем и должны искать здесь точки соприкосновения. И я уверен, что это возможно. Противостоять расовой ненависти, разжиганию межнациональной розни мы должны вместе, в этом мое глубокое убеждение. И я знаю, и все наши радиослушатели знают, и Владимир Игоревич знает, что в КПРФ есть разные люди. Есть товарищ Макашов, который не скрывает, что является антисемитом. Но это внутреннее дело КПРФ. Я считаю, что сегодня все-таки не Макашов определяет политику КПРФ. И в Петербурге, в частности, я не слышал от коммунистов ни одного высказывания, разжигающего национальную рознь.

И поэтому я считаю в этом их потенциальными союзниками в борьбе вот с этими "отморозками", которые готовы за разрез глаз, форму носа, цвет кожи убивать людей на улицах. Мы в Петербурге сегодня это имеем в полный рост. И если мы партии граждан, а я уверен, что и у Владимира Игоревича состоят люди разных национальностей в его отделении, и в "Яблоке" люди разных национальностей, вероисповеданий и конфессий, мы вместе должны защищать наших граждан вот от этих узколобых "отморозков".

Виктор Резунков: Владимир Игоревич, я вам предоставлю возможность ответить. Но сначала ответим на звонок. Алексей из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажу сразу, что я человек глубочайше верующий. Я верую в диалектический и исторический материализм. То есть марксизм-ленинизм. Напомню, что в 1990 году Западная Европа имела 110 килограммов мяса в год на душу населения. Советский Союз имел 90 килограммов. Сейчас Российская Федерация имеет 45 килограммов. Население вымирает. Не может быть хорош президент, который обезлюживает страну по миллиону человек в год. Продолжительность жизни снизилась на 10 лет.

Я за объединение коммунистов с буржуазными демократами в борьбе с установившейся бюрократической диктатурой крупных собственников. Объединяйтесь. Спасибо.

Виктор Резунков: Владимир Игоревич, пожалуйста, ответьте теперь вы на мой вопрос.

Владимир Федоров: Сначала отвечу на предыдущий вопрос. Женщина звонила по поводу того, что уничтожили генофонд...

Виктор Резунков: Только, пожалуйста, я вас прошу, не уходите далеко в историю.

Владимир Федоров: Нет, я далеко уходить не буду. Я из истории вспомню только одно. Пусть попробует она себе ответить дома на досуге - каким образом, уничтожив генофонд, смогли вывести страну в первую тройку передовых держав мира, с которой считались все? Космос, ядерная физика, высшее образование у большинства населения, вообще лучшая система здравоохранения и прочее. Нужно себе на этот вопрос ответить. Я думаю, вы на него себе аргументировано ответить не сможете, если будете ставить в базу то, что генофонд был уничтожен. Вот сегодня, кстати, мы умираем более чем по миллиону человек в год.

Что касается вопроса, который вы задали. Вы знаете, это могло произойти и раньше. Вот мы сейчас говорим только об одном звене событий, а посмотрите, что происходит за последние годы. "Кавказские национальности уничтожай". Да такой национальности нет. Но кто так говорит? Наши государственные деятели. Из их уст это звучит - звучит по телевидению и радио. Это что, глупость, серость, незнание? Я в этом сильно сомневаюсь. Я опять вынужден завернуть нас к истории. Там, где возникали социально напряженные конфликты, ну, могла привести к конфликтам социальная напряженность, всегда вбрасывались две вещи: или сталкивать население по линии вероисповедания - "мусульман уничтожай" или, наоборот, "христиан уничтожай", или национальный вопрос вбрасывается - "виноваты "черные", евреи", "бей жидов, спасай Россию", ну, известный для России лозунг. Как будто это решало проблему.

Почему сегодня это происходит? Да потому что сегодня, правильно было сказано предыдущим звонившим, сегодня не может быть хорош президент, не может быть курс хорош и называться вообще словом... Мы что, реформы проводим? Вымирание населения - это геноцид. Реформы - это когда принимаются те мероприятия, которые ведут к улучшению жизни, не ломая традиционных, привычных основ общества, традиционного жизненного уклада. У нас все это ломается. Это и есть геноцид. Что должно быть при этом? Должен быть социальный взрыв. Чтобы его погасить, нужно одних натравить на других. Поэтому не мудрено проходить мимо гостиницы "Октябрьская" и видеть, что... там на фотографии мальчишка-то черненький, а не русый.

Виктор Резунков: Да все метро увешано совершенно ужасными листовками.

Владимир Федоров: На рынках что происходит? И так далее. Это нужно одних натравить на других, отвлечь от решения социальных вопросов. Поэтому здесь мы должны, в этом плане можем... не только политические, кстати, партии, но и общественные движения, я считаю, здесь должен быть более широкий круг.

Максим Резник: Совершенно согласен.

Владимир Федоров: Нужно как можно больше к этому привлечь всех тех, кто хоть какую-то массу людей имеет и готов заниматься теми или иными задачами. Потому что действительно без завтрашнего дня останемся.

Ведь главная сегодня проблема - это будет ли вообще завтра Россия? Население-то уменьшается и уменьшается. Это главный вопрос. И ухудшается уровень жизни. Значит, это обязательно завтра будет. И мы сегодня должны, объединив усилия, вывести людей... можно это все бескровно решить, вывести людей на улицы и сказать: "Все. Уходите". Приходят новые - и меняют курс, который направлен на человека прежде всего.

Во главе угла любой политики должен стоять человек - его безопасность, его уровень жизни, его образованность, его культура и так далее. Все остальное под это подчиняется. Все остальное - это средства. А сегодня слушаешь одно послание: "главное - защита частной собственности". Кто говорит? Президент. Про человека - ничего. Послушали последнее новогоднее поздравление. Он что-нибудь сказал про человека? Он что-нибудь сказал, что происходит сегодня в стране и что он собирается сделать? Ну, хотя бы перед Новым годом, под этот самый фужер шампанского. У кого-то он есть, а у кого-то нет. Ему нечего сказать, потому что он сегодня один из "шестерок", который проводит этот курс в стране.

Виктор Резунков: Иван Дмитриевич из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос к Резнику. Вот какая ситуация. Раньше, при Ельцине говорили, что сначала - человек, а правительство, президент - это менеджеры, нанятые, так сказать, для общего порядка. Сейчас об этом никто и ничего не говорит. Эта истина ушла куда-то в сторону. То есть человек не представляется первичным, а только государство, правительство, президент и так далее. Почему ушел этот лозунг?

Максим Резник: Ответ очень простой - потому что сознательно выбрана другая политика. Ради абстрактных, понятных... а может быть, и не понятных узкой группе лиц государственных интересов, интересы человека, интересы личности уходят на десятый план. Это совершенно сознательная политика. Здесь нет ничего удивительного.

С моей точки зрения, мы сейчас меньше всего должны заниматься... Вот квинтэссенция нынешней политики нынешнего руководства заключается в том, чтобы отвлечь общественное мнение то выносом тел, то переносом праздников, то переименованием, то переездом судов. Не обсуждается независимость или зависимость суда, а обсуждается то, где он будет сидеть.

Неужели сегодня для уровня жизни, для прав и свобод граждан, для их повседневного жития важно, находится тело Ленина в Мавзолее или не находится, важно, как называется та или иная улица, или не важно? С моей точки зрения, власть сознательно пытается увести общество при помощи массовой телепропаганды от содержательных проблем.

С моей точки зрения, действительно, речь может идти... их можно как угодно называть - менеджеры, наемная власть, но еще раз говорю, принципиальная разница сегодняшней гражданской оппозиции и власти, и их столкновение, неизбежное столкновение заключается в том, что власть пытается тотально контролировать общество, "построив" суды, "построив" парламент, "построив" основные средства массовой информации, а сейчас и общественные организации через новый закон. Таким образом, власть осуществляет тотальный контроль. Задача гражданских организаций, не зависимая, еще раз говорю, от идеологической составляющей - вернуть обществу контроль над властью через опять же независимый парламент, через общественные организации, через политические партии, которые выстроены не из Кремля, а состоят из граждан и созданы по инициативе граждан, через независимые средства массовой информации и, в итоге, независимый парламент. Вот главный вопрос сегодняшней российской политики: кто кого победит - тотальный контроль власти над обществом или контроль общества над властью? Кто победит? - это сегодня ключевой вопрос для будущего страны.

Виктор Резунков: Владимир Михайлович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что главный вопрос сегодня - это все должны отставить все свои партийные разногласия, должен быть единый лозунг "Все на выборы!". Все голосуйте за любую партию, против "Единой России" - партии карьеристов, чиновников и ворюг. Этот лозунг должен быть единственным. И это нужно широко делать - везде листовки... Меня поражает, что после таких реформ наш народ может голосовать в 50 процентов за "Единую Россию". Я считаю, ну, 20 процентов - это довольное этим строем ворье, а 30 процентов просто дураков.

Виктор Резунков: Владимир Михайлович, понятна ваша точка зрения.

И у меня как раз есть последние данные "Левада - Центра". Был вопрос: "если бы вы проголосовали в декабре?". За "Единую Россию" готов проголосовать 41 процент, за КПРФ - 17 (на втором месте находится, кстати говоря), а за "Яблоко" - 4. Это к вашему сведению.

Я бы хотел вот такой вопрос задать. Ожидаете ли вы репрессий со стороны власти в отношении ваших партий? Насколько мне известно, сейчас, после того, как 1 января вступили в силу повышенные требования к численности партий - не менее 50 тысяч членов, начались проверки территориальным управлением Росрегистрации. И петербургскую организацию "Яблока", я знаю, уже точно проверяют. Это так?

Максим Резник: Да, нас проверяют. И Владимир Игоревич тоже, наверное, расскажет, КПРФ тоже уже подвергалась проверке, партия, представленная фракцией в парламенте.

С моей точки зрения, что касается репрессий. Они идут сегодня в Петербурге. Власть при помощи молодчиков... нанимают за деньги так называемых футбольных хулиганов, которые ничего общего с футболом не имеют, при помощи просто каких-то "отморозков" сегодня постоянно идут нападения. Многие коллеги по демократическому лагерю, так скажем, задаются вопросом: "Ну и что, что нападают на "нацболов"? Подумаешь, что нападают на левых. Какое к нам-то это имеет отношение?". Прямое, коллеги, имеет отношение. Вспомните Германию 30-х годов. "Пришли за евреями - я молчал, я не еврей. Пришли за коммунистами - я молчал, я не коммунист. Пришли за католиками - я молчал, я не католик. Пришли за профсоюзниками - я молчал, я не профсоюзник. Пришли за мной... И некому сказать". Поэтому это наша общая сегодня проблема. То, что сегодня конкретному физическому воздействию, преследованиям подвергаются в основном пока так называемые радикальные, внесистемные, оппозиционные молодежные группировки - НБП, "Авангард Красной молодежи", хотя есть конкретные случаи нападений и на активистов КПРФ, и на активистов "Яблока", это не должно вводить в заблуждение. Следующими будут так называемые системные, так называемые крупные партии на том и на другом фланге. Это неизбежная логика режима. У него нет других аргументов.

И поэтому, с моей точки зрения, мы должны к этому быть готовы, мы должны не действовать по принципу "подставляй вторую щеку", мы должны заступаться друг за друга. Потому что, еще раз повторяю, независимо от того, каких ты убеждений, коммунист ты или "яблочник", "нацбол" ты или "родинец", если ты гражданин, ты имеешь все права, декларированные Конституцией. И каждый должен, если он считает себя гражданином, заступаться за своего товарища по гражданскому делу. В этом позиция петербургского "Яблока".

При всех разногласиях, которые имеются, сегодня важно отстоять основные права граждан. И власть должна будет уйти только под давлением с разных сторон, только под давлением разных оппозиционных сил, с тем, чтобы потом свободные выборы, о которых говорил радиослушатель, а свободные выборы означают независимый суд, не зависимый от власти бизнес, независимые средства массовой информации, свободные выборы определили - кто будет руководить и кто поведет страну.

Но, с моей точки зрения, условием взаимодействия оппозиции может быть не только общая программа в узкой ее части, какой-то набор законов. Например, на выборах в Госдуму мы декларируем: "Голосуя за этот список партии, вы голосуете за набор таких-то и таких-то законов, которые касаются прав граждан". Но должна быть сформулирована и ясно продекларирована точка невозврата. Должно быть совершенно понятно, кто бы ни победил на свободных выборах, которых, я уверен, мы раньше или позже добьемся в России, не должно быть возврата к нынешней системе авторитаризма, когда победивший подавляет все и вся, всех несогласных. Этого допустить нельзя. Еще раз повторю, страна наша в XXI веке не выдержит конкуренции, если будет идти по этому пути. Страна наша заплатила очень дорого за подобные эксперименты. Хватит.

Виктор Резунков: Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Согласны ли вы с тем, что через 50 лет все люди смогут не работать и получать хорошие пособия, а роботы и компьютеры заменят людей во всех сферах?

Я представлюсь. Я член Лиги сторонников того, чтобы любые избиратели могли голосовать не тайно, а только поименно для ликвидации возможности подтасовок.

Виктор Резунков: Кто-нибудь хочет ответить на этот вопрос?

Владимир Федоров: Отвечу так. Если мы будем двигаться так же, как сегодня, и голосовать по 40 процентов за "Единую Россию", и поддерживать нынешнего президента, то через 50 лет в России будет порядка, не ошибусь, 30 миллионов граждан, которые Россию не удержат, а они ее не удержат еще до того. А обвал произойдет не через 50 лет, как вы сказали, и даже не через 30, а когда вот сейчас уйдут ближайшие два поколения отцов, которые воевали в войну - их немного уже осталось, и следующее за ними поколение. Дальше мы детей не рожали. Будет полный обвал. Такую территорию не удержать. Вот будущее России, если продолжать голосовать за "Единую Россию" и за данного президента.

Виктор Резунков: Владимир Игоревич, а вашу партию тоже проверяли в Петербурге уже по численности?

Владимир Федоров: Да, проверяли. И я здесь согласен, Максим Львович совершенно правильно сказал, репрессии-то как шли с 1991 года по отношению к тем, кто думает иначе, так они и остались. И данная власть, она, кстати, из тех, кто ушел из КПСС и в Конституционном суде сидел напротив тех, кто создавал КПРФ. Сделали в КПСС всю свою судьбу, поднялись на самый верх, а потом ее критиковали и против нее выступали. Репрессии были, есть и будут, и от этого нам никуда не деться.