[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]

Права инвалидов

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Сегодня в России 12 миллионов инвалидов - это чуть меньше 8 процентов от всего населения страны. Тех же, кто имеет реально ограниченные физические возможности, приблизительно 4 миллиона, по официальным данным. У них разные заболевания, но одинаковые проблемы - их пенсии едва позволяют сводить концы с концами, они не хотят быть изгоями, но не могут устроиться на работу, они ограничены в передвижении, так как в большинстве помещений для инвалидов-колясочников не предусмотрены пандусы, а для инвалидов по зрению - спецсигналы светофоров. Они готовы отстаивать свои права в суде, но не располагают временем, чтобы ждать окончания тяжбы, и средствами на квалифицированных адвокатов.

В сегодняшней передаче мы говорим о судебной защите социальных прав инвалидов, о проблемах трудоустройства, передвижения, лекарственного и пенсионного обеспечения.

В студии со мной - директор региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" Денис Роза и менеджер проекта по трудоустройству инвалидов этой же организации Михаил Новиков.

И мой первый вопрос. Денис, расскажите, пожалуйста, немного о вашей организации "Перспектива", почему вы появились и чем вы занимаетесь.

Денис Роза: Мы появились в 1997 году. И в основном мы занимаемся отстаиванием прав людей с инвалидностью и в области образовании, и в области трудоустройства. И кроме того, мы занимаемся еще просвещением общества о людях с инвалидностью. У нас проводятся и разные мероприятия, конференции, тренинговые программы. И в области защиты прав мы проводим консультации, у нас есть юристы в штате, и мы пытаемся помочь людям отстаивать свои права - получить, допустим, компенсации, или попасть в школу, или в университет и так далее. И надо сказать, что мы к этому пришли, скажем, года два назад, когда мы поняли, что у нас в защите прав не хватает результатов. И поняли, что очень важно привлечь юристов. Хотя мы, как вы говорили, столкнулись с тем, что есть проблемы. Во-первых, юристы - это дорогостоящие профессионалы. Кроме того, как правило, юристы не знают проблем инвалидов и не знают, как защищать права инвалидов. И сейчас наша работа, наша деятельность - это в основном создание такой сети юристов, которые будут защищать и в дальнейшем, и которые сейчас защищают права инвалидов. Это в четырех городах России. И одно из больших направлений этой работы - это работа со студентами юридических факультетов. Потому что мы понимаем, что мы должны их тоже увлечь, чтобы они тоже понимали проблемы, были готовы защищать людей с инвалидностью и сегодня, а также и на будущее.

Марьяна Торочешникова: Михаил, а вот среди тех проблем, о которых я сказала, открывая сегодняшнюю передачу, можно ли выделить, скажем так, глобальные проблемы и маленькие, но которые тоже набивают оскомину?

Михаил Новиков: Понятно. Мы в основном занимаемся двумя направлениями - это отстаивание прав людей с инвалидностью на образование и на трудоустройство. Конечно же, все это невозможно без создания доступной среды, поэтому этим вопросам мы тоже уделяем большое внимание.

Марьяна Торочешникова: Что вы имеете в виду, когда говорите о доступной среде?

Михаил Новиков: Ну, вы все, в общем-то, живете в нашем городе, в Москве, и в других городах, и я думаю, замечали то, что наш город абсолютно не приспособлен для свободного передвижения людей с инвалидностью. Бесчисленное количество лестниц, ступеней, бордюры на улицах, переходы, которые не сопровождаются звуковым сигналом для невидящих людей - в общем, все это и многое другое. И общественный транспорт, не доступный для инвалидов.

Марьяна Торочешникова: А российское законодательство как-то регламентирует вот это положение вещей?

Михаил Новиков: Да. Был принят в 1995 году федеральный закон "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации", где статьи 14-ая и 15-ая гласят о том, что должны создаваться условия для беспрепятственного доступа инвалидов ко всем объектам социальной инфраструктуры. А в 2001 году был принят закон города Москвы, но далеко не везде он сейчас соблюдается. И результаты этого вы можете видеть везде.

Марьяна Торочешникова: Да, за примерами не надо далеко ходить. Когда сегодня Михаил приехал к нам для участия в прямом эфире передачи, мы сейчас в новом офисе находимся, но нет пандуса - и была большая проблема для того, чтобы к нам просто подняться на крыльцо.

Денис Роза: И еще одна проблема, как нам кажется, люди, во-первых, не верят в то, что они смогут выиграть дело в суде. И я думаю, что эта проблема существует не только среди людей с инвалидностью, но и в целом в российском обществе. И поэтому, конечно, мы призываем людей обратиться к юристам, может быть, к нам обратиться - и мы сможем помочь. И мы видели, что есть все-таки успешные результаты, они бывают.

У нас было дело как раз в прошлом году. Девочке дошкольного возраста с "синдромом Дауна" отказали в приеме в дошкольное образовательное учреждение. И через суд нам удалось добиться того, чтобы ее взяли в школу.

Поэтому можно через суд вообще добиться положительных результатов.

Марьяна Торочешникова: Было бы желание, время, а главное, все-таки помощь каких-то квалифицированных юристов действительно.

У нас есть дозвонившийся. Послушаем Александра из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как с вами связаться по телефону?

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, как можно связаться с вами?

Денис Роза: Московский телефон: 303-22-60 или 303-83-54.

Марьяна Торочешникова: Это телефон региональной общественной организации "Перспектива".

Денис Роза: Кроме того, у нас есть сайт: percpektiva-inva.ru. И даже можно отправить свои запросы - и наши юристы будут отвечать на ваши вопросы, давать вам консультации по интернету.

Марьяна Торочешникова: И кроме всего прочего, какая-то первичная информация юридическая, правовая уже размещена на этом сайте.

А вот, кстати, что касается судебных побед, очень жалко, но не смог наш корреспондент в Калининграде связаться с героиней "победного" сюжета, почему наша передача и называется "Правосудие и большие победы маленьких людей". Так вот, в Калининграде женщина-инвалид обратилась в суд с иском к мэрии Калининграда, в котором потребовала оборудовать ее дом пандусом. Она выиграла это дело. И уже сейчас решение суда мало того что вступило в законную силу, оно уже выполнено довольно-таки оперативно, что бывает, к сожалению, не часто.

Денис Роза: И мне кажется, что проблема и в том, что иногда власть не понимает картины. И через эти судебные дела мы можем также показать и власти, что есть проблема, и мы можем иметь эту информацию. А если мы имеем эту информацию, с другой стороны, мы можем и людям показать, что существуют проблемы, допустим, с доступностью. Вроде бы, да, все об этом знают, но когда конкретно это появляется в судебном деле, когда конкретно идет какой-то расчет: сколько будет стоить построить этот пандус, - и реально тогда требуется строительство.

Кстати, был в Самаре подобный случай, наши партнеры - это общественная организация инвалидов-колясочников "Десница" - обратились в прокуратуру. И прокуратура потребовала, чтобы был построен пандус и был сделан доступным аэропорт.

Марьяна Торочешникова: Михаил, а как вы считаете, почему прокуратуре, в том числе, требуется какой-то дополнительный стимул для того, чтобы обратиться в суд? Ведь они теоретически могут выступать в интересах защиты неограниченного круга лиц. И наверняка же сами сотрудники прокуратуры, каждый день проходя по городу, видят, что нет пандусов, что невозможно забраться на подножку автобуса. Почему ни у кого из чиновников не возникает мысли о том, что нужно как-то людям помогать уже, в конце концов?

Михаил Новиков: Ну, может быть, они увлечены другими, более интересными для них делами. Но на самом деле, действительно, это проблема - отсутствует система мониторинга отслеживания ситуации. Законы есть, предусмотрены даже в Гражданском кодексе штрафные санкции за нарушения при строительстве, серьезные штрафы на административные лица, на юридические лица. Но я не знаю таких прецедентов, чтобы именно прокуратура отслеживала ситуацию, сама подавала в суд на эти организации. Поэтому создается ситуация, когда многие попирают эти нормы закона и, по большому счету, не выполняют их. Конечно же, это является большой и серьезной проблемой.

Марьяна Торочешникова: Ну, теперь я предлагаю поговорить о том, что является вашей "коронной" темой, Михаил. Вы являетесь менеджером проекта по трудоустройству инвалидов. Скажите, пожалуйста, что за проблемы, с которыми сталкиваются инвалиды при трудоустройстве, и как их можно решать?

Михаил Новиков: Проблем очень много: проблемы как и общечеловеческого характера - работодатели не готовы видеть среди своих сотрудников людей с инвалидностью; так и проблемы объективного характера, как та же недоступность окружающей среды и большое количество препон со стороны государственных структур именно в праве людей с инвалидностью на работу.

Марьяна Торочешникова: А что это за препоны, например?

Михаил Новиков: Понимаете, для того чтобы человек с инвалидностью мог работать, он должен доказать перед медиками, что он может работать. Сами представьте, когда кому-то из людей другие люди просто решают, может он работать или нет. И многим просто ставятся в их справке запись "нетрудоспособен". И с этой справкой человека уже нельзя трудоустроить. Любой работодатель, беря его к себе, он автоматически нарушит закон и будет иметь проблемы как бы с государством. Конечно же, никому этого не надо. Поэтому это тоже является большой и серьезной проблемой. До сих пор у нас в стране есть такое понятие как "нетрудоспособность".

Понимаете, мы отстаиваем то, что любой человек может работать, даже если у него серьезные проблемы, весь вопрос в создании условий, в подборе подходящей работы для него. Но у нас пока считается все по-другому. И вот раз в год большому количеству людей с инвалидностью приходится месяц, а то и два заполнять индивидуальную программу реабилитации, до этого проходить огромнейшее количество врачей, многим из них доказывать то, что они способны. А тем более, сейчас в соответствии с новыми нормами закона, если человек хочет работать, то ему устанавливают сразу уже меньшую пенсию и меньшие выплаты компенсационные за льготы. То есть, еще не дав работу, за одно то, что ему разрешили, ему автоматически значительно уменьшают государственные выплаты. Поэтому это опять-таки является тоже серьезным психологическим, да, в общем-то, и объективным барьером для того, чтобы люди с инвалидностью стремились работать, стремились сами себя обеспечивать.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу вас подробнее рассказать о том, как человек может добиться того, чтобы его все-таки взяли на работу, что для этого нужно делать конкретно и куда обращать за помощью. Но прежде давайте послушаем Владимира из Ленинградской области, который дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свою просьбу защитить мои права, потому что я сам не могу этого сделать. Я на второй группе инвалидности, группа не рабочая. Но защищая свои права в сфере жилищно-коммунальных услуг, я нигде не могу добиться своих прав. Дойдя до Москвы по линии прокуратуры, по линии суда - и нигде не реагируют. Скажите, пожалуйста, что делать?

Марьяна Торочешникова: Владимир, а вы скажите, в чем суть вашей проблемы с коммунальными службами?

Слушатель: Суть одна, я хочу, чтобы со мной заключили на законном основании договор, как это прописано в законе. Со мной отказываются заключать таковой договор. Мне навязывают тот договор типовой, который чиновники составляют, и ни в какую не хотят его корректировать с учетом моего мнения.

Марьяна Торочешникова: Речь идет об индивидуальном договоре обслуживания вашей квартиры?

Слушатель: Да-да. И еще вопрос стоит об обмане. Меня, мою семью обманывают, но, как я понял, не только меня, но и других граждан обманывают. И обращаясь в прокуратуру, в суды, я нигде не могу найти правды, ничего не могу добиться. Кто мне может помочь?

Марьяна Торочешникова: Денис, вы наверняка сможете...

Денис Роза: Мы передадим своим юристам, чтобы они посмотрели. И, конечно, им нужно будет все подробности выяснить, и постараются вам помочь.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Михаил, так каким же образом человек, который физически просто ограничен, - потому что мне не нравится слово "инвалид", - может устроиться на работу, когда его туда не хотят брать? Он может добиться через суд того, чтобы работодатель непременно взял его на работу, то есть чтобы суд обязал работодателя взять этого человека на работу?

Михаил Новиков: Ну, прецедентов таких мы пока не знаем. Есть определенные нормы, есть закон о квотировании рабочих мест для инвалидов, когда любая организация, - а до нового года, где численность сотрудников была больше 30, с нового года сделали только для тех организаций, где больше 100 человек, - должна резервировать определенный процент рабочих мест именно для людей с инвалидностью и никого, в общем, другого на них не трудоустраивать. К сожалению, опять-таки таких прецедентов, чтобы через суд можно было этого добиться, к сожалению, мы пока не знаем. Многие организации предпочитают просто выплачивать определенные штрафные компенсации за то, что у них не работают инвалиды в счет положенной квоты, хотя и это становится все проблематичнее. Потому что с нового года в связи с вступлением в силу известного 122-го закона снята обязательная плата с работодателей за несоблюдение вот этих самых норм квотирования.

Марьяна Торочешникова: То есть получается тупиковая ситуация. И что делать в этой ситуации, Денис?

Денис Роза: Вот на Западе, например, есть и в США есть антидискриминационное законодательство, касающееся людей с инвалидностью и приема на работу. И если человек может доказать, что он не был принят на какое-то место именно в связи с тем, что он инвалид или он незрячий, он может судиться и он может выиграть в суде...

Марьяна Торочешникова: Но российская Конституция тоже предусматривает, что дискриминация никак не допускается в государстве.

Денис Роза: Российское законодательство, по крайней мере, Конституция, конечно, есть много общего с американским законодательством, которое очень подробно прописывает вот эти ситуации. Но, во-первых, к нам можно обратиться. Мы стараемся помочь людям вообще трудоустроиться. И даже, по-моему, у нас таких случаев еще не было, когда обратились бы по поводу неприема работу, хотя, может быть, просто, я не знаю, люди с нами не связывались. Я думаю, что это происходит. Я думаю, что это просто будет очень сложно доказывать, что именно по такой причине вас не взяли на работу, потому что вы человек с инвалидностью. Хотя я уверен, что это происходит.

И как сказал Михаил, проблема опять очень большая у людей в этом отношении. Люди просто не понимают, что человек с инвалидностью может выполнять такую же работу, но ему опять нужны какие-то условия. Я думаю, что здесь, может быть, вопрос о получении условий - вот это, может быть, даже и проще. Если человек поступает на работу, его берут, и там возникает вопрос о том, как получить какие-то условия на работе. Мне кажется, что здесь через индивидуальные программы реабилитации можно будет это сделать, ну и суд. Хотя если уж взяли вас на работу, тогда здесь речь идет о консультациях. Например, мы даем такие консультации предприятиям, как обеспечить нормальные условия на работе для определенного человека. Поэтому именно к нам можно тоже по этому поводу обратиться.

Марьяна Торочешникова: Михаил, скажите, пожалуйста, вот вы помогаете людям-инвалидам устроиться на работу. А что конкретно вы делаете? То есть вы за руку их ведете? Ну, если не хочет работодатель брать человека на работу. Прецедентов, как вы говорите, пока нет, чтобы суд обязал работодателя взять кого-то на работу.

Михаил Новиков: Ну, я бы не сказал, что они не хотят. На самом деле многие понимают эти проблемы. В частности, некоторые представители организации, в которой мы работаем, из Американской торгово-промышленной палаты. Плюс в Москве проводятся конкурсы на создание дополнительных рабочих мест для людей с инвалидностью, где выделяются большие суммы на оборудование специальных рабочих мест для инвалидов. И многие организации все-таки склонны к тому, чтобы в счет этой квоты взять сотрудников с инвалидностью, а не платить эти штрафные санкции.

Марьяна Торочешникова: Вы просто разыскиваете такие организации и людей уже направляете в какое-то конкретное место?

Михаил Новиков: Да. На базе нашей организации работает небольшое агентство по трудоустройству. Первоначально мы не планировали сами заниматься непосредственно трудоустройством, а хотели именно создавать условия для того, чтобы люди с инвалидностью могли работать. Но мы поняли, что на самом деле сейчас отсутствуют структуры, которые реально могут помочь трудоустроиться инвалиду. Поэтому нам пришлось частично эти функции взять на себя. Поэтому мы и занимаемся непосредственным трудоустройством. У нас есть база данных вакансий от работодателей, которые к нам обращаются, есть база данных инвалидов, которые ищут работу.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но вот вы говорите о том, что в Москве более-менее ситуация нормальная. А что происходит в остальных городах России? Вот у вас есть филиалы в четырех других российских городах. Это что за города?

Денис Роза: У нас на самом деле сеть организаций инвалидов, с которыми мы работаем, - это 14 городов России. Но конкретно по трудоустройству - это Самара, это Тольятти, Ростов, Москва и Нижний Новгород. И, допустим, если речь идет о законодательстве, то в Самаре недавно был принят тоже закон о квотировании. Но, насколько я понимаю, там еще фонд квотирования еще не создан. Но они использовали как раз московский опыт. Вот то, что касается нашей организации, то они делают то же самое. Например, они организовывают ярмарку вакансий, работают очень тесно с Центром занятости, потому что часто люди обращаются как раз в Центр занятости за поддержкой. Кстати, и мы работаем с Центром занятости, вот таким образом мы можем помочь людям, которые к нам обратились, помочь им найти работу. Я знаю, и в Ростове это делают. И даже иногда проходят практику именно на базе организаций, потому что это тоже проблема иногда - прохождение какой-то практики, получение хоть какого-то опыта.

Но, естественно, рабочих мест, например в Ростове, не так много, как в Москве. Такого количества вакансий, насколько мы знаем, нет. У нас большая база вакансий. А там нет такой базы вакансий, но они все равно работают и получают очень большую поддержку. И мы, кстати, тоже в Москве. Например, от власти, от Центра занятости в Москве, это Комитет общественных связей, которые заинтересованы на самом деле... и Федеральная служба занятости, действительно, заинтересованы в том, чтобы велась такая налаженная работа по трудоустройству, по обеспечению работой людей с инвалидностью.

Марьяна Торочешникова: Но вопрос был немножко не к этому. Можно ли говорить о том, что инвалиды, которые проживают в Москве, они более социально защищены, чем инвалиды, которые живут в российской глубинке и в каких-то других городах, Михаил?

Михаил Новиков: Я бы сказал, что они не более социально защищены, но у них есть все-таки немного больше возможностей в силу более широкого рынка труда, который сложился в Москве. Поэтому возможностей все-таки побольше. Хотя ситуация опять-таки тоже не так безоблачна. И все-таки на наш взгляд, большой проблемой является отсутствие примера со стороны тех же государственных структур. Потому что те же государственные структуры, государственные организации сами не соблюдают те нормы квотирования, и очень редки примеры, когда в тех же государственных организациях работают люди с инвалидностью. По-моему, государство должно все-таки показать пример в этом, чтобы потом могли следовать за ним и все остальные организации.

Марьяна Торочешникова: А кто может обязать государство это сделать? Суд может это сделать?

Михаил Новиков: Надеемся, что да. Мы на самом деле думаем, что стоит попробовать, и, думаю, в ближайшее время мы попробуем отстаивать судебные права именно в праве людей с инвалидностью на трудоустройство. Потому что, в общем-то, по этому пути шли и зарубежные страны. И, наверное, без ярких прецедентов эта система не заработает в полной мере.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил.

И у нас уже есть дозвонившийся - это Мария Ивановна из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы обратиться к тому, кто непосредственно занимается инвалидами, не судами, а инвалидами. Потому что есть принципиально новый подход к этому делу. Я сама-то старенькая и уже инвалид, конечно, и знаю, как трудно это все. Через суд, конечно, можно добиваться, но это отдельные, особые случаи. А вот переорганизовать всю систему, в общем-то, это не сложно совершенно. И вот если можно будет мне обратиться, то это будет по телефону 303-22-60?

Марьяна Торочешникова: Да, вы правильно сообщили телефон. И со своими предложениями вы можете обращаться в организацию инвалидов "Перспектива".

Михаил, у меня вот к вам какой вопрос. В начале передачи Денис говорила о том, что сейчас два основных проекта у общественной организации "Перспектива" - это трудоустройство инвалидов и образование инвалидов. Там что, тоже есть проблемы? То есть людей с инвалидностью не принимают в учебные заведения?

Михаил Новиков: В учебные заведения многих не принимают опять-таки по той же причине, что многим ставится диагноз "не обучаем" до сих пор. Многие дети с инвалидностью, особенно с умственной отсталостью, у нас вообще лишены возможности получать образование. А те дети, которые имеют как бы право получать образование, им предлагается или обучение на дому, или опять система специального образования - интернаты. Мы добиваемся того, чтобы любой ребенок с инвалидностью мог учиться в обычной общеобразовательной школе, которая находится рядом с его домом.

Марьяна Торочешникова: Каким образом? Как вам это удается? Как вы этого добиваетесь, если до сих пор еще ставят такие штампы, выписывают справку, что человек не обучаем?

Денис Роза: Приходится вместе с юристами делать это обращение в суд, тоже есть такие случаи. Или это обращение в Департамент социальной защиты местный. У нас было много случаев и в регионах, когда нам удалось изменить вот этот диагноз "не обучаемый". И потом взяли детей в школы. Даже не всегда доходило до суда при этом. Потом был случай с ребенком, о котором я уже говорила, это было в Московской области. И ребенку просто тоже было отказано. Ей не сказали, что она не обучаема, а ей сказали, что "у нас условий нет, мы не можем ее взять в школу, там нет специальной школы". Ну что делать маме?.. И мама, наверное, достаточно смелая или мама увидела, что у нее другого выхода нет, и она обратилась как раз к нам, обратилась к юристу.

И, увы, конечно, много проблем с этим, потому что мы говорим родителям: "Обращайтесь к нам - мы будем сам помогать в суде". Очень многие родители боятся...

Марьяна Торочешникова: Родители детей-инвалидов?

Денис Роза: Да, родители детей-инвалидов. И это тоже можно понять. Они боятся, что даже, допустим, потом через суд возьмут их ребенка в школу, но в школе будут созданы такие условия для него, что его просто оттолкнут оттуда. То есть они боятся последствий или боятся, что отношение, которое будет, людей из школы, из администрации школы, управления образования местного... и поэтому многие не обращаются в суд. Конечно, я думаю, что многие, не веря в то, что можно получить результат...

Марьяна Торочешникова: Реально добиться.

Денис Роза: Да. И, действительно, боязнь. И я знаю, что, кстати, это не только в России, потому что я помню, что в разговорах с родителями в других странах, ну, может быть, это были родители, которым пришлось тоже лет 15-20 назад, допустим, в Штатах, им пришлось тоже обратиться в суд. И они действительно боялись именно таких же последствий, потому что они судятся с той школой, которая возьмет их ребенка.

Марьяна Торочешникова: Что ребенка затравят?

Денис Роза: Да.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

У нас есть дозвонившийся. Послушаем Евгению Иосифовну из Петербурга, которая дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемое Радио Свобода. Я только и живу вашим радио, потому что столько у меня в жизни неприятностей, только к вам хочу обращаться. Значит, у меня такая ситуация. Я инвалид второй группы по сердечно-сосудистым заболеваниям. У меня сердечная недостаточность. Я переселенец из районов Крайнего Севера. Мне по закону положено выделение субсидий в первоочередном порядке. Но мне здесь власти отказывают. Семь лет я уже живу в общежитии с семьей дочери. 11 квадратных метров у нас. И суд первой инстанции мне отказал. И при этом судья безобразно исказил этот закон, и никакая последующая инстанция не удосужилась разобраться в этом искажении - и все мне отказали, вплоть до Верховного суда. Что мне делать? Помогите, пожалуйста.

Марьяна Торочешникова: Что делать в этой ситуации нашей слушательнице, Денис?

Денис Роза: Ну, я опять считаю, что здесь нужно к нам обратиться. Я сама не юрист. Я думаю, что наши юристы могут посмотреть дело. Конечно, опять им нужно увидеть дело и что конкретно было сделано, почему было отказано и так далее.

Марьяна Торочешникова: Есть партнер вашей организации в Петербурге, чтобы сообщить и их координаты?

Денис Роза: Лучше тогда связываться с нами. Но поскольку вы живете в общежитии, вряд ли у вас есть доступ к электронной почте или к интернету. Но у нас есть такие партнеры. Я знаю, что есть юристы, я просто не могу сказать точно их координаты сейчас. Я знаю, что есть факультет, где учатся юристы с инвалидностью, и я думаю, что они бы взялись за такое дело. И если вы свяжетесь с нами, мы постараемся вам помочь.

Марьяна Торочешникова: А у меня, Михаил, вот какой к вам вопрос, в принципе, он как-то перекликается с вопросом нашей слушательницы. Скажите, пожалуйста, вот эти изменения в законодательстве последние, недавно принятые, - это новый Жилищный кодекс, это 122-ой федеральный закон, известный многим, который отменил множество льгот, - он добавил работы правозащитным организациям инвалидов? Стало ли больше обращений? И на что жалуются в этой связи?

Михаил Новиков: Да, конечно, добавил очень много работы, обращений очень большое количество. Потому что очень мало информации. Не многие люди понимают суть изменений, которые были введены. Мало кто понимает отличие степеней ограничения способности к трудовой деятельности от группы инвалидности. Мало кто понимает, что влечет за собой установление той или иной степени ограничения способности к трудовой деятельности. И общественным организациям стало гораздо сложнее работать.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Михаил Новиков: Потому что льготы сняли не только с инвалидов, но и с организаций. И, по большому счету, к примеру, статья 15-ая - это о беспрепятственном доступе, если раньше туда был включен пункт о том, что любое строительство должно происходить при согласовании с общественной организацией инвалидов, так, чтобы это было доступно, то попутно и этот пункт убрали. Хотя, в общем-то, к льготам для инвалидов это не имеет никакого отношения.

Та же система квотирования, когда теперь весь малый бизнес выведен из системы квотирования рабочих мест для инвалидов, тоже значительно усложнила работу организаций, в частности нашей, и, в общем-то, жизнь для многих людей с инвалидностью.

Обеспечение автотранспортными средствами тоже было убрано. Как сейчас людям с инвалидностью приобрести машину, в общем-то, на самом деле абсолютно не понятно. Если раньше выдаваемая компенсация хотя полностью и не позволяла, но частично она могла помочь приобрести первую машину, ту же "Оку", то сейчас пенсия и те мизерные компенсации, которые выплачиваются, в общем-то, не позволяют сделать этого абсолютно.

Ну, значительно все усложнилось. Значительно усложнилась жизнь людей с инвалидностью. Поэтому работы нам, естественно, тоже добавилось в связи с этим.

Марьяна Торочешникова: Но вы помогаете им облегчить жизнь?

Михаил Новиков: Конечно. Ну, прежде всего мы ведем активную разъяснительную работу, рассказываем, что можно, что влечет за собой то или иное, что можно включить в индивидуальную программу реабилитации, что будет, если поставят вам третью степень ограничения способности к трудовой деятельности, оставят полную пенсию, но запретят вам работать, или стоит ли вам добиваться второй степени, зато вы сможете работать, правда, будете получать меньше денег от государства. Потому что до сих пор это мало кто понимает: вот поставят им третью степень, они приходят к нам "помогите нам найти работу", и оказывается, что мы не можем им помочь. Приходится заново их направлять с нашими консультациями, в том числе и юридическими, для того чтобы они заново переоформляли документы...

Марьяна Торочешникова: Проходили медицинскую комиссию.

Михаил Новиков: Да, переоформляли документы, чтобы им писали другие заключения. Ну, сложно все на самом деле. В общем-то, и государственные структуры не сильно всему этому помогают.

Марьяна Торочешникова: То есть вопреки ожиданиям проблем не стало меньше...

Михаил Новиков: Их стало больше. Тем более, с переходом всей этой системы медико-социальной экспертизы из регионального управления в общефедеральное значительно увеличились сроки рассмотрения вопросов установления инвалидности и оформления ИПР. Мы знаем случаи, когда это сейчас растягивается уже на два-три месяца.

Марьяна Торочешникова: В то время как раньше эти вопросы как скоро рассматривались?

Михаил Новиков: Ну, тоже бывали проблемы, но обычно все-таки в месячный период они рассматривались. Но сейчас опять-таки в связи с тем, что вся система переформировывается, хоть люди остались, в большей степени, те же, но многие из них начали терять региональные надбавки, как, к примеру, в Москве. В Москве у них была больше зарплата, а сейчас перевели в общефедеральное управление - и стали меньше зарплаты.

Марьяна Торочешникова: И они, соответственно, не заинтересованы.

Михаил Новиков: Не заинтересованы. И, естественно, как бы многие кадры начали уходить. Хотя вроде сейчас есть какие-то перемены, вроде как пытаются власти договориться между собой.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил.

У нас есть дозвонившийся. Послушаем Василия из Петербурга. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Спасибо большое. Во-первых, благодарность вам за такую нелегкую работу, уважаемая Марьяна Торочешникова и ваши помощники.

А вопрос вот какой. Конституционным ли является закон по определению степени трудоспособности, если уже указано, что инвалид второй группы по сердечно-сосудистым, в частности, заболеваниям нетрудоспособен бессрочно?

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос.

Я сначала сама попробую прокомментировать, а потом попрошу Денис мне помочь. Во-первых, о том, насколько конституционен или неконституционен закон, говорить может только Конституционный суд, куда нужно направить соответствующую жалобу, и только после того, как Конституционный суд рассмотрит вашу жалобу, он придет к тому или иному решению, и, соответственно, либо признает этот закон неконституционным, что приведет к отмене этого закона, либо решит, что все в порядке.

А вот что касается того, насколько тут нарушены права инвалидов действительно вот в этой ситуации, я попрошу рассказать Денис.

Денис Роза: Мое мнение, что нарушены. И я вообще считаю, что переход на эти степени - первая, вторая и третья, и если ставят человеку третью степень, что он нетрудоспособный, то вообще я считаю, что да, это неконституционно. Потому что любой человек имеет право работать. И как можно сказать ему, что вы нетрудоспособны?!

Марьяна Торочешникова: Тут был немножко другой вопрос. Михаил, вот слушатель спрашивал: если у человека уже как бы была установлена бессрочная нетрудоспособность, почему он должен заново проходить эту комиссию?

Михаил Новиков: Да, я понял. Ну, по нормам закона это звучит так. Если до 1 января 2005 года у него установлена группа инвалидности бессрочная, ему все начисления производятся в соответствии с группой инвалидности, где первая группа приравнивается к третьей степени ограничения способности к трудовой деятельности, вторая - ко второй, соответственно, третья - к первой. Ну, если он после нового года - или очередное переосвидетельствование на инвалидность, или захочет заполнить индивидуальную программу реабилитации, а напомню, теперь ни одно средство - ни санаторно-курортная путевка, ни коляски, ни какие-либо другие технические и реабилитационные услуги не могут выдаваться без ИПР, если он пройдет снова это переосвидетельствование, то ему будет автоматически установлена степень, и в соответствии с ней пересмотрены все выплаты, как пенсионные, так и компенсационные за утерянные льготы.

Марьяна Торочешникова: Но вот с вашей точки зрения, насколько это вообще правомерно? Если человеку раз и навсегда установили группу инвалидности, он согласен, и сказали, что ему не нужно уже больше никуда ходить и ничего переустанавливать, для чего тогда его сейчас вытаскивают в поликлинику, чтобы опять заново проходить всех врачей?

Михаил Новиков: Еще раз напомню, никого насильно на данный момент в поликлинику вытащить не могут. Если человек не хочет приходить, у него установлена как бы пожизненная группа инвалидности, он может как бы с этой группой и дальше получать те выплаты, которые ему положены в соответствии с группой инвалидности. Просто если он захочет заполнить ИПР, ему придется все равно походить весь этот комплекс освидетельствований - как медицинских, так и социальных, и в соответствии с ними будут уже как бы пересмотрены параметры, а группа останется та же. Но вся проблема в том, что сейчас все выплаты привязаны не к группе, а к степеням ограничения способности к трудовой деятельности.

Марьяна Торочешникова: Вот в этом основная проблема.

Леонид из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мы говорим уже о взрослых людях, но у меня вопрос о системе дошкольного образования. Так называемые "трудные" дети, которые даже элементарно не могут взять в руку карандаш, не оттого, что у него рук нет, а просто он не может взять карандаш в руки и не может калякать на бумаге. Воспитатели от этих детей отказываются, не проводят с ними занятий, пишут на них докладные в администрацию и просто отказываются. Правильно ли поступают эти воспитатели в детских садах? Правильно ли поступают родители, которые отказываются своих "трудных" детей вести к врачам и обучать своих детей в специальных заведениях в соответствии с тем, какой у них ребенок?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Леонид, за ваши вопросы.

Я попрошу Денис на них ответить. Вот в первую очередь, правильно ли поступают воспитатели, когда отказываются участвовать в развитии таких "трудных" детей, детей-инвалидов?

Денис Роза: Конечно, здесь лучше обратиться к нашему юристу по каким-то тонкостям. Но я могу сказать, что ребенок имеет право учиться, и по Конституции он имеет право учиться. Да, есть, созданы специальные учреждения, и я знаю, в Питере как раз есть специальные учреждения. И наверняка когда этот ребенок проходит... есть такая комиссия психолого-медико-педагогическая, когда он проходит эту комиссию, я думаю, как правило, ему ставят "специальное учреждение". Потому что пока в России нет такого понятия... ну, есть отдельные случаи, но в законодательстве, по крайней мере, нет интегрированного учебного заведения, ну, совместного учебного заведения или инклюзивного. Вот говорят во многих странах - инклюзивное учебное заведение. Но этот ребенок имеет право учиться. Мы уже доказали через суд, что, в принципе, он имеет право учиться в своей школе...

Марьяна Торочешникова: Вместе со всеми детьми?

Денис Роза: Да... и можно этого добиться. Есть и другая проблема, конечно. С одной стороны, когда мы тоже по своей работе идем в суд, мы понимаем, что не созданы условия. И мы понимаем, что воспитатели, учителя не готовы...

Марьяна Торочешникова: То есть они не будут заниматься этим ребенком?

Денис Роза: Порой они не готовы, у них нет навыков. Поэтому мы сейчас тоже организовываем курсы, организовываем тренинги для них. Потому что мы понимаем, с одной стороны, должна быть и для них подготовка, естественно. И, кстати, такой процесс проходил в других странах.

Но с другой стороны, мы понимаем и родителей, которые... Ну как им быть? Их ребенок должен идти в школу, и должны быть специальные какие-то условия для этого ребенка - у него другие потребности, он учится по-другому. И вообще все дети учатся по-разному. Но ему нужно что-то дополнительно, и, может быть, даже это временно - неизвестно. Но пока вот эта система, увы, она не налажена.

И вот эта ПМПК, она очень часто отправляет детей как раз в специальные школы. И в этом случае, если ребенок в общеобразовательной школе, я думаю, там могут создавать коррекционные классы. Но мы все равно против этого. И мы считаем, что ребенок должен быть в школе...

Марьяна Торочешникова: И учиться вместе с обычными детьми, со здоровыми?

Денис Роза: Да, со всеми детьми. И есть опыт других стран, что меняется и атмосфера в школе, во-первых, меняется и толерантность. То есть дети без инвалидности начинают понимать, что есть другие дети на этом свете, начинают помогать детям с инвалидностью. Дети с инвалидностью, они быстрее и лучше развиваются, когда они в такой среде. И, кроме того, есть проблемы с транспортом, которые отсутствуют тогда, если это соседняя школа, допустим. Дети должны быть там, где они учатся, там, где они играют с детьми на дворе, они должны играть с теми же детьми и в классе или быть с ними в классе. Поэтому, мне кажется, все аргументы, которые мы видим, за инклюзивное образование, они лучше, чем специальное образование. И все страны сейчас переходят на это образование. Многие уже перешли, а многие сейчас начинают переходить.

Поэтому я бы сказала, если о конкретном ребенке идет речь, пусть они тоже с нами свяжутся - и мы постараемся помочь, дадим консультацию. И мы знаем хорошие организации инвалидов в Питере, и мы тоже можем посоветовать, с кем связаться.

Марьяна Торочешникова: Для того чтобы ребенка взяли в школу...

Денис Роза: И, может быть, даже помочь там с развитием ребенка. Есть организации, которые этим занимаются. Там есть Институт раннего вмешательства и другие, которые могли бы помочь.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Денис, за такой подробный ответ.

И послушаем Сергея из Петербурга. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы прервать вот этот нешумный поток боли и горечи. У меня вопрос к Денис. Скажите, пожалуйста, Денис, вы должны понимать, за кого будут голосовать инвалиды, ваши подопечные, на следующих выборах? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Не пора ли уж нам организовывать партию инвалидов, в отличие от опереточных партий - пенсионеров, жизни, правых, левых, "Яблоко"? А вот партия инвалидов, по-моему, очень актуальна.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваши вопросы. Так как вы их адресовали Денис, я попрошу ее ответить сначала, но думаю, что Михаил тоже что-то добавит.

Денис Роза: Конечно, мне трудно сказать, за кого будут голосовать. Я считаю, что это выбор каждого человека, за кого он будет голосовать. Но я согласна с вами, что партии мало внимания уделяют проблемам инвалидов, или, может быть, уделяют внимание только тогда, когда возникает предвыборная ситуация. Поэтому я считаю, что да, партии должны более серьезно рассматривать этот вопрос, и чтобы они тоже смотрели на этот вопрос с точки зрения именно включения человека в общество, чтобы были созданы условия, чтобы человек жил самостоятельно, чтобы он жил так же, как все, чтобы он имел такие же права. И вот мне кажется, тогда можно добиться чего-то.

Марьяна Торочешникова: Михаил, скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужна в России партия инвалидов, нужно ли ее создавать?

Михаил Новиков: Знаете, об этом так уже давно и много говорится в нашей среде... Не знаю, я не большой сторонник данной идеи. Партия автомобилистов, партия пенсионеров, партия инвалидов... Возможно, что нужно просто движение общественное, которое отстаивало бы наши права и которое могло бы работать с различными политическими силами, чтобы лоббировать интересы, чтобы продвигать нужное нам законодательство, вносить изменения, чтобы государственная политика была ориентирована на людей с инвалидностью. Именно как общественное движение, которое могло бы работать с политическими силами.

Марьяна Торочешникова: А Российская общественная организация инвалидов...

Михаил Новиков: Вы Всероссийское общество инвалидов имеете в виду?

Марьяна Торочешникова: Да.

Михаил Новиков: Ну, в какой-то степени, хотя на наш взгляд, не всегда они действуют так, как необходимо действовать. Во многих случаях или идут на те соглашения с правительством, которые многие люди с инвалидностью не одобряют, или... Не знаю, сложно на самом деле сказать.

Марьяна Торочешникова: Например, что не одобряют люди с инвалидностью?

Михаил Новиков: На самом деле, если говорить как о главной организующей силе, мы считаем, что все-таки недостаточно была проделана работа... ну, как бы это претензия и к нашей организации, но все-таки мы как бы небольшая организация, мы говорим о Всероссийском обществе инвалидов и других всероссийских организациях, именно по поводу 122-го закона. Нам стоило бы действовать более активно, более организованно, так, чтобы суметь отстоять свои интересы. Мы не смогли этого сделать. Значит, наша работа неэффективна, значит, во многом мы не готовы к тому, чтобы самоорганизоваться для того, чтобы полностью отстоять наши права.

Денис Роза: И я хотела бы сказать о разобщенности. На самом деле организации действительно, как мне кажется, недостаточно объединены, и нельзя сказать, что в России на данный момент очень сильное движение организаций за права инвалидов, которые вместе действуют именно в интересах людей с инвалидностью, разных организаций, которые бы вместе отстаивали права людей с инвалидностью.