Военно-патриотическое образование

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о военно-патриотическом образовании, которое, по замыслу военных, должны пройти в действующей армии все молодые граждане России. Кто и чему их там будет учить - мы постараемся разобраться в этой передаче.

В студии Радио Свобода - председатель правления Фонда "Право матери" Вероника Марченко, военный обозреватель интернет-издания "Еженедельный журнал" Александр Гольц и руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-Центра" Алексей Левинсон.

И первый мой вопрос Александру Гольцу. Александр, скажите, пожалуйста, вот то состояние, которое сейчас, на данный момент есть, кого сейчас будут призывать в действующую армию?

Александр Гольц: Если речь идет о выпускниках вузов, то пока никаких решений не принято. Есть инициатива, с которой Министерство обороны вошло в правительство, и которое одобрено Советом безопасности. Эта инициатива сводится к тому, чтобы закрыть большую часть военных кафедр. У нас их сейчас 229, а предполагается оставить около трех десятков.

Александр Костинский: Вообще надо сказать, что вузов у нас 1,5 тысячи плюс еще 1,5 тысячи филиалов. То есть кафедры были, вообще-то, в каждом десятом всего.

Александр Гольц: И предполагается призывать выпускников гражданских вузов на один год после окончания этого учебного заведения.

Министерство обороны предприняло мощную психологическую атаку, разослав в военные кафедры вот этих гражданских вузов указание прекратить прием студентов на эти военные кафедры. Если иметь в виду, что во многих институтах военные кафедры начинают работать не с первокурсниками, а со студентами второго или даже третьего курса, то это означает, что первые выпускники вузов будут забраны в армию уже в 2008 году. Что, собственно, и не скрывал один из высокопоставленных представителей Министерства обороны генерал-полковник Панков, когда сказал, что "в 2008 году мы призовем 495 тысяч человек", что превышает в 1,5 раза обычный размер набора в Вооруженные силы.

Александр Костинский: Вот этот один год ведь тоже не утвержден. Не получится ли так, что те люди, которые в 2008 году будут выпущены из вузов, будут не один год служить, а два? Может быть, один год они к 2010 или к 2015 году введут.

Александр Гольц: Нет. Я думаю, что все-таки с одним годом более-менее понятно. Как раз вот этот переход на службу на один год и стал первопричиной того, что военные пошли на ликвидацию военных кафедр.

Дело здесь вот в чем. С самого начала Министерство обороны делало все возможное, чтобы торпедировать идею перехода к контрактной армии. И замысел заключался в том, чтобы к 2008 году прийти к президенту и сказать: "Ну, не получилось. Не созрела страна, не созрела наша военная организация для того, чтобы перевести хотя бы часть воинских соединений на контракт".

Они забыли о том, что 2008 год - это год выборный, и, по-видимому, для Путина или для тех, кто планирует будущую предвыборную кампанию, принципиально важно, чтобы нынешняя власть пришла хоть с каким-то весомым результатом, который бы коснулся всех, вот к этому выборному году. По-видимому, таким результатом и посчитали перевод на один год.

Александр Костинский: То есть это всех, а не только студентов будет касаться, а всех?

Александр Гольц: Это будет касаться всех. А притом, что, в общем-то, более-менее очевидно, что программа контрактизации проваливается, стало понятно, что откуда-то надо брать разом большее количество людей, чем призывается в настоящий момент. И нашли вот такой выход.

Сначала, я напомню, в конце 2004 года военные выступили с инициативой отменить отсрочки, которые даются студентам. Как-то время было крайне неудачное, потому что начались тогда демонстрации в связи с монетизацией, и кто-то свыше сказал им быстро заткнуться с этой идеей.

Александр Костинский: А еще Украина тут...

Александр Гольц: Поскольку в результате на улицах могли бы оказаться две социальные группы, которые в других условиях никак... невозможно представить, чтобы они вместе протестовали.

И тогда была придумана эта идея с ликвидацией военных кафедр.

Александр Костинский: Вопрос Алексею Левинсону. Скажите, пожалуйста, а вот как все-таки страна смотрит...

Алексей Левинсон: Страна смотрит на это дело с большим неудовольствием. Решением Министерства обороны о сокращении числа военных кафедр одобрили 30 процентов жителей России и не одобрили 58 процентов.

Александр Костинский: Это вообще показательный результат?

Алексей Левинсон: Ну, конечно, существенно больше половины населения не одобрило. Отсрочки те, которые по состоянию здоровья, тоже ставится вопрос об их отмене, отмену этих отсрочек не одобряют еще больше - 63 процента, а одобрили - 30. Если бы, скажем, этот вопрос был бы вынесен на референдум, вот мы видим, что население бы совершенно явственно заявило о своем несогласии с таким решением.

Александр Костинский: Вообще, как отношение к службе в армии?

Алексей Левинсон: Отношение к службе в армии мы можем показать на материале последних пяти лет. Зимой каждого года, начиная с 2000 года, мы задавали вопрос: "Хотели бы вы, чтобы ваш сын (брат, муж или другой близкий родственник) служил сейчас в армии? И если нет, то почему?". Вот за все эти годы у нас получалось, что от 20 до 28 процентов россиян говорят, что они хотели бы, чтобы служил или сам, или кто-то из близких. А остальная часть - три четверти, ну, несколько меньше - это те, кто, говорят, что они не хотели бы. Вот их ответы разделяются... мы предложили около десятка возможных мотивов. Мы давно занимаемся этой темой, поэтому знаем, какие мотивы могут быть. Могу сказать, что наименее значимые мотивы: "криминализация армии" - около 10 процентов; "моральное разложение и пьянство в армии" - сейчас это примерно 12 процентов. И это все, будем считать, малозначащие причины. С 2000 по 2002 годы причиной номер один было "нежелание из-за возможности ранения или гибели в конфликтах, типа чеченского".

Александр Костинский: Массовое сознание подозревает угрозу в основном от военных действий, а не от службы в армии, да?

Алексей Левинсон: На тот момент (я сказал, что это до 2002 года) на втором месте стояла тема - "дедовщина, неуставные отношения и насилие в армии". Она была на втором месте. В 2004 году эти два фактора, так сказать, уравнялись по своему значению. А к нынешнему 2005 году на первом месте со значением 36 процентов, то есть существенно больше трети ответов, - это "дедовщина и неуставные отношения", как причина того, что "я не хочу, чтобы мой родственник служил в армии". "Возможность гибели в этих конфликтах", она несколько меньше - 33 процента.

Но хочу добавить, что есть еще один фактор, он стоит на третьем месте, у нас это формулируется так: "Не хотели бы из-за бесправности и унижения военнослужащих". Поскольку система дедовщины в первую, быть может, очередь - это именно унижение, то, в общем, тот, кто смотрит на эти цифры, может суммировать нежелание, чтобы человек служил из-за собственно "дедовщины", и прибавить к этому "бесправие и унижение военнослужащих". Так вот, тогда получится, что больше половины жителей страны - 53-55 процентов - не хотят, чтобы их родственники служили из-за унижения.

И сразу еще добавлю, что особенно остро на эту угрозу унижения реагируют люди с высшим образованием. Ну, когда-то у нас университетское образование в России давало дворянский титул. Но вот что-то похожее, наверное, получается и сейчас. Человек с высшим образованием - это человек с особыми представлениями о чести. Именно честь страдает, так сказать, под сапогами "дедов". И поэтому люди с высшим образованием особенно остро реагируют на это. И люди с высшим образованием на первое место и ставили всегда вот эту причину - "не хотим и сами служить, и не хотим, чтобы наши близкие служили в армии, именно потому, что там унижают". То есть это не риск для жизни, а риск для чести - вот это очень существенно. Ну, о том, что происходит с людьми в армии, как эта машина дедовщины их обрабатывает, об этом можно отдельно поговорить.

Александр Костинский: Да, мы обязательно об этом поговорим.

И вопрос Веронике Марченко. Скажите, пожалуйста, вот мы видим, что, в общем-то, страна более-менее адекватно представляет, что происходит. Или нет, по вашему мнению? Вы как раз в крайней точке.

Вероника Марченко: Да. Я думаю, что не совсем представляет, и это как раз вызывает у меня удивление. Поскольку последние 10-15 лет активно работают по всей стране организации и солдатских матерей, и пресса достаточно много внимания этому уделяет. Тем не менее, огромное количество наших людей совершенно безропотно, так сказать, без вопросов считают, что это нормально, отдают детей в армию, сами мальчики идут туда, как будто всего этого они не читали, не знали или, скорее всего, полагались на русский авось, что "это случится со всеми, но не со мной".

И последствия такого отношения к своей жизни и к жизни своих детей, либо какого-то страха, например, судиться с военкомом или отстаивать свои права, кажется все это как-то странно. Но в результате оказывается, что ходить на могилу к сыну и лишиться возможности иметь когда-то внуков, значительно хуже, чем было бы вначале, во время призыва побороться за права этого мальчика.

Александр Костинский: Вероника, то, что вы говорите, вы как бы подтверждаете. То есть вы говорите о том, что то, что люди боятся...

Вероника Марченко: Это не приводит, к сожалению, пока к каким-то конкретным последствиям. То есть, на мой взгляд, они должны были бы уже добояться до того момента, чтобы быть готовым, скажем, к референдуму, чтобы быть готовым собирать эти подписи. Но, в конце концов, у нас 150 миллионов человек живет, и что такое 2 миллиона подписей, и что такое 2 или сколько-то миллионов рублей, каждый по тысяче рублей.

В конце концов, нам не нужна та армия, которая существует сейчас. Я, как мирное население, совершенно точно понимаю, что сержант, который лупит несчастного, лопоухого новобранца, он меня не защитит. Да и офицер, который пьет водку и продает оружие боевикам, он меня ни от чего не защитит. И солдат, призванный с энерузом, которого накануне тоже избили, он тоже меня ни от чего не способен совершенно защитить. И их танк, который разваливается по дороге, тоже не способен нас ни от чего защитить.

Значит, вопрос: почему мы все, платя налоги, а на наши деньги содержится армия, почему мы по-прежнему делаем вид, что это нас не касается? На мой взгляд, вот эти все данные должны были бы привести к каким-то более конкретным последствиям, к какому-то выражению гражданской активности, и более явно это все должно было проявляться. К сожалению, у нас все идет очень медленно. А пока все это идет медленно, у нас продолжают погибать люди. То есть цена вот этого раскачивания, или обдумывания, или каких-то страхов, она равна жизням вот этих ребят.

Александр Костинский: Мы сразу перешли к самому последнему, что это образование военно-патриотическое для многих заканчивается, извините, в могиле. Какое количество людей погибает не в военных конфликтах?

Вероника Марченко: Существуют две разные статистики, как вы понимаете. Существует статистика официальная, минобороновская. Скажем, последние цифры - 1100-1200 человек. Это то, что озвучил Иванов в начале этого года. Но, как вы знаете, наверное, вот сейчас летом были в пику ему озвучены цифры Главной военной прокуратуры (и у них там был конфликт друг с другом) о том, что у нас в неделю погибло 46 человек. Значит, если мы это умножим на 52 недели в году, получается уже 2500. И то, что говорим мы, и говорят общественные, правозащитные организации - порядка 3 тысяч человек в год у нас погибает. И это не считая потерь во время чеченской войны. То есть это все люди, которые были убиты, погибли в результате несчастных случаев, умерли от заболеваний, которые там никто не лечит, и покончили жизнь самоубийством. То есть это самые разные причины гибели. И приходят вот к такому ужасающему результату.

Александр Костинский: Я вот смотрел статистику, которая у вас была, правда, не за последние годы, что если брать из количества смертей, то в основном самоубийства - это главная причина гибели людей не в военных действиях.

Вероника Марченко: Когда мы с вами говорим об армии, должны всегда начинать с того, что есть версия официальная и есть то, как на самом деле. И, соответственно, у нас есть две разные цифры: то, что на самом деле, и то, что официально. Официально, действительно, родители получают... порядка 35 процентов тех, кто к нам обращаются, получают официальную версию о том, что их дети покончили жизнь самоубийством.

Почему эта версия столь популярна? Во-первых, это позволяет государству сэкономить хорошие деньги на семье погибшего...

Александр Костинский: То есть мать и отец ничего не получают?

Вероника Марченко: Да, конечно, они не получат льгот, они не получат единовременного пособия, то есть как бы самые крупные суммы из того, что есть. Они будут получать пониженную пенсию и так далее. То есть это способ сэкономить деньги на этих семьях. Это первое.

И второе, как им кажется, это способ уйти от ответственности моральной и уголовной в том числе. Когда наши юристы начинают заниматься, а собственно, наше основное направление деятельности - это оказание бесплатной юридической помощи этим семьям...

Александр Костинский: Семьям погибших?

Вероника Марченко: Да, семьям погибших. У нас проходит порядка 200 судебных процессов в год. И вот за последний год мы провели судебные дела в 58 городах Российской Федерации, то есть по всей стране.

Александр Костинский: Это Фонд "Права матери", да?

Вероника Марченко: Да. Поэтому картину как бы хорошо себе представляем. А вот когда ты начинаешь смотреть все эти уголовные дела: 35 процентов - это самоубийства, - безусловно, они делятся, распадаются сразу на три части. Да, там есть самоубийства. И это вопрос: кто призвал человека с суицидальными наклонностями на призывной комиссии? То есть кто-то, кому нужно было выполнить пресловутый план по призыву. Вторая группа - это доведение до самоубийства. А это уже уголовное преступление. То есть нужно находить этих виновных - просто почему не хочет этим заниматься Военная прокуратура - находить, сажать и так далее. И третье - это собственно убийства, когда все просто закамуфлировано таким образом...

Александр Костинский: Под самоубийство.

Вероника Марченко: Да... когда уже мертвое тело вешается в петлю или в руку вкладывается какой-то пистолет и так далее. Это вот то, что касается первой и глобальной цифры по самоубийствам. И, как я говорю, не надо забывать об экономической выгодности для государства такой версии.

Кроме всего этого, у нас огромное количество людей умирает от заболеваний, от которых стыдно умереть на гражданке. Те же пневмонии, просто которые не лечат. Потому что самые распространенные случаи по нашим делам, связанным с заболеваниями, это когда мальчик пытается пожаловаться командиру или в санчасть, а ему говорят: "Иди отсюда, симулянт". И как бы от всех болезней его лечат "зеленкой", а в лучшем случае аспирином. Дикие случаи, когда умер от того, что натер сапогами ноги. А вот просто это место, где он натер, это все превратилось в сепсис. То есть на человека просто не обращали внимания, вовремя не доставляли в госпиталь, к врачам и так далее.

Александр Костинский: То есть медицинский фактор очень существенен?

Вероника Марченко: Да, существенный, потому что этим просто никто не занимается. Отношение к ним, как к расходному материалу, который, в общем, даже если он умрет сейчас, то через полгода придет новая часть, новые ребята, и как бы, "ну что, винтик этот сломался, следующий придет".

Большое очень количество, порядка 12-15 процентов - это несчастные случаи без какой-то злой воли. Но это связано с какой-то техникой, которая устарела или, скажем, с тем, что не провели инструктаж по технике безопасности. Просто послали - он пошел. И его или электротоком убило, или засыпало в какой-то траншее, потому что ему не объяснили, что ее надо укреплять, и так далее.

И собственно вот то, что вы называете дедовщиной. Я бы не советовала употреблять все-таки этот термин, поскольку это либо преступление, либо правонарушение. И мне кажется, не стоит камуфлировать это: вот дедовщина - что-то такое непонятное, из разряда детского сада. Это преступление или правонарушение, именно так к нему и надо относиться. За него есть виновные - он должен либо сесть, либо понести административную ответственность, и никак иначе. Потому что ненормально, когда человек другого бьет, и это называется каким-то эвфемизмом. Попробуйте, подойдите на улице и ударьте проходящего дяденьку - милиция, вызов, а теоретически должно закончиться судом. В армии это почему-то нормально. И вот эти случаи, соответственно, это оставшаяся часть - те случаи, когда ребята погибают от прямых преступлений или избиений, то есть как последствие тяжкого избиения, либо от прямого убийства.

Александр Костинский: Слово Александру Гольцу, пожалуйста.

Александр Гольц: В 2003 году, все мы помним эту историю, когда новобранцев-пограничников поморозили, по непонятной причине таская их по всем Северам. Тогда некие оптимисты-либералы из проправительственных кругов, опираясь на то, что президент высказался тогда чрезвычайно грозно, вдруг сказали: "Вот это позволит нам проследить всю эту преступную цепочку, и будет теперь каждый генерал наказан за смерть". Тогда по простой причине, если в каждой смерти можно найти виноватого генерала, у нас около 1800 генералов, и 1100 гибнет, как минимум, ежегодно...

Александр Костинский: Это по мнению Министерства обороны.

Александр Гольц: Давайте будем опираться на официальные цифры. Так это означает, что надо избавиться от большей части российских генералов.

Вероника сказала еще одну очень важную вещь: отношение к солдату, к человеку, как к винтику. В этом, наверное, самая главная проблема Российской армии. Проблемы Российской, я подчеркну, армии. Так жила Российская армия с петровских времен. Отношение к человеку, как к расходному материалу. И беда в том, что, с одной стороны, военные не понимают, как можно по-другому относиться к солдату. Это поколениями воспитанное отношение к человеку, как к расходному материалу.

И еще более страшная вещь, наше население... Вот мы задаемся, и я спрашиваю: "Доколе?.. Когда люди перестанут терпеть?". За три века русский человек научился относиться к государству, как к молоху, который забирает некие жертвы, не неся никакой ответственности за эти смерти, с одной стороны. А с другой стороны, этот же русский человек научился увиливать от этого государства, уходя в бега, нося взятки чиновникам и так далее. И в этом одна из самых острых проблем.

Вот сейчас происходит этот процесс, который, если он будет доведен до конца, будет означать немыслимое - все мужское население страны... военные поставили себе цель поставить под ружье все мужское население страны, всех молодых людей, достигших 18 лет. Вот если это произойдет, боюсь, снова люди не выйдут на улицы, люди не будут организованно протестовать против дикого нарушения их прав. Опять произойдет некий расчет на то, что "я лично дам взятку". И вот это некая особенность нашего сознания в настоящий момент, и с ней приходится считаться.

Александр Костинский: Но ведь в армию, по идее, ну, во всяком случае, так говорит некая официальная версия, что в армию молодой человек приходит, чтобы получить специальность, научиться водить машину, разбираться в радиотехнике, он, наконец, станет мужчиной - такая инициация через армию. Вот чему должны учить в армии, и чему реально учат, по вашему мнению?

Александр Гольц: Допустим, в 30-40-е и, наверное, даже в 50-е годы армия действительно играла роль такого института образовательного, института социализации.

Александр Костинский: То есть это было, да?

Александр Гольц: Это, наверное, было, да. Сейчас я полагаю, что желающие научиться водить машину научатся этому самостоятельно. Ну и прочее.

Для справки, вот если человек не в Чечне, как вы думаете, как часто механик-водитель БМП водит свою БМП? Я вам могу сказать, он водит, в лучшем случае, два раза в год. Так что о получении новых профессий говорить не приходится.

Да, происходит очень "важная" школа - человек учиться наихудшему методу взаимоотношений среди людей. Это, с одной стороны, подчинение, а с другой стороны, необходимость самоутверждаться силой кулака. Вот мы говорим, скажем, о проблемах стран, где долгое время была гражданская война. Там выросло несколько поколений людей, которые знают, что с помощью автомата Калашникова решаются все проблемы. Армия - это тот институт, и социализация, если так можно сказать, происходит таким образом, что люди привыкают к тому, что все проблемы решаются с помощью силы.

Александр Костинский: Это и есть военно-патриотическое воспитание?

Александр Гольц: Ну, я должен сказать, что ведь мы уникальная в этом смысле страна, где существует такое сочетание "военно-патриотическое воспитание".

Александр Костинский: "Патриотического" без "военного" не бывает.

Александр Гольц: Где полагается, что любить свою родину можно, только научившись собирать и разбирать автомат Калашникова.

Александр Костинский: Вопрос Алексею Левинсону. А что все-таки происходит с молодым человеком, который попадает в армию в реальности, в результате ваших исследований? Как Вероника нас все время поправляет, есть то, что должно быть, и то, что есть в реальности.

Алексей Левинсон: В реальности, как уже мои коллеги сказали, происходит действительно социализация, а точнее, социолог скажет, что это ресоциализация. Потому что туда приходят молодые люди, прошедшие уже семейное воспитание, воспитание в средней школе, и теперь это будет еще и воспитание в вузе. Воспитание, которое, вообще говоря, можно назвать книжным. То есть вот те идеалы, которые выработала мировая культура, русская национальная культура, они впитаны. И школа есть институт, и высшее учебное заведение есть другой институт, который именно эти идеалы людям передает.

Александр Костинский: Они впитаны, несмотря на уровень образования?

Алексей Левинсон: Они впитаны лучше или хуже, но это идеалы, которые, что называется, выработало человечество, что слабому должен помогать сильный, что должна быть справедливость во взаимоотношениях между людьми, честь должна сберегаться. Ну, в общем, мы это знаем. Отчасти эти же нормы записаны в наших законах.

Вот когда человек попадает в условия дедовщины... мы не знаем другого, общераспространенного названия. Можно говорить, что это неуставные отношения, но это попытка уйти от некрасивого слова и назвать это псевдоофициальным термином, и вообще как бы чисто отрицательным. Так вот, дедовщина - это отношения, вообще говоря, человеческого стада, они принципиально отличаются от отношений цивилизованных, и это правила, которые принципиально, я подчеркиваю это слово, принципиально, диаметрально противоположны вот этим отношениям, записанным в законе и кодифицированным в каких-то текстах, в литературных в том числе.

Что это за правила? Это правила совсем другие. Это правила, где торжествует сила над всем остальным - над правом, над справедливостью. Сила, которая не обязательно даже это сила индивида, это может быть сила стаи, или группы, или категории определенной, как в армии - вот "деды", которые совершают насилие над "молодыми". Очень важно, что эта система работает совершенно вне зависимости от желаний и каких-то качеств отдельного человека. Тот, кто попадает в первогодки, он оказывается жертвой вне зависимости от того, как он себя вел - хорошо или плохо, сопротивлялся или не сопротивлялся, был сильным или слабым, - он будет подвергнут вот этим унижениям. Ну, иногда насилие доходит до таких степеней, что этот человек гибнет. Он жертва в том смысле, что он погиб. Но таких меньшинство.

А большинство переходит на следующий год на положение тех палачей, жертвами которых они были год назад. И теперь они обучаются делать все то, что делали с ними. Тут реализуется, так сказать... там есть своя справедливость, которая только имеет один очень интересный момент. "Вот я стал "дедом", я теперь отомщу за все унижения, которые я терпел. Отомщу не тем, кто меня унижал, а тем, кто так же невиновен, как я, когда приходил". Мстят иногда тем, кто унижает. Мы регулярно слышим о таких эксцессах, тоже, в общем, уже стандартных, когда первогодок, поскольку оружие тут недалеко, под руками, сводит счеты с "дедами", ну, обычно там до дюжины людей гибнет. Говорить о том, что таким образом восстанавливается справедливость, у меня язык не поворачивается. Но поскольку это система, так сказать, одна несправедливость заменяется другой.

Так вот, как уже сказал Александр Гольц, все население страны имеют в виду пропустить через эту систему. Будет ли там воспитание любви к Родине, будет ли там получение военных профессий, будет ли там приобретение каких-то навыков защитника страны - это вопрос. Вот что там будет воспитание то, о котором я сказал, вот это можно сказать со стопроцентной гарантией. Через эту машину дедовщины, через адскую механику дедовщины пройдут все те, кто туда попал. Нет людей, которые этого могли бы миновать. Ну, если не изменится кардинально ситуация в армии.

Александр Костинский: Вопрос Веронике Марченко. Вероника, скажите, пожалуйста, вот такой вопрос всегда возникает, вот меняется ли армия от открытости, как вы считаете?

Вероника Марченко: Я бы не сказала, что армия как бы становится хуже в смысле отношений, которые там существуют, и количество погибших, если процентно к армии, которая сейчас есть, это, конечно, все становится хуже, потому что та же техника, которая была 30 лет назад новой, сейчас она уже... и люди погибают просто в связи с ней.

Ну а что касается отношений людей, конечно, они несколько меняются, чуть-чуть, но меняются. Скажем, 15 лет назад говорить о том, что "давайте пойдем в суд, давайте-ка предъявим иск к Российской Федерации за то, что у нас мальчик погиб в армии, к Министерству обороны и взыщем с казны Российской Федерации" - это, конечно, было невозможно себе представить.

Ну, более того, 15 лет назад не существовало никаких законов, которые бы хоть как-то защищали и самих военнослужащих, и их семьи. И, собственно, на наших глазах и с нашим участием все законы появились. Скажем, это и первый закон с 1991 года - страхование государственное военнослужащих, которое появилось, и дальше пенсионное обеспечение семьей погибших, и дальше пошли все современные законы о льготах и так далее. То есть всего этого комплекса законодательства просто не было, оно просто отсутствовало. Были законы 1983 и 1986 годов, имея в виду погибших в Афганистане. До этого ничего не было. То есть это появилось. И, соответственно, с появлением законодательства появилась возможность отстаивать право, записанное...

Александр Костинский: Это снаружи армии произошло. А внутри?

Вероника Марченко: Снаружи, безусловно. И внутри. Мы сталкиваемся с интересными случаями, когда проблема наша была 1992-1995 годов, не беря войну в Чечне, - это проблема свидетелей в судебном процессе. Потому что если, скажем, избивали нескольких людей - пятерых, шестерых, троих, не важно - один погибал, и оставалось еще двое, которые могли бы дать показания в суде, что, "да, вот эти люди нас избивали".

Александр Костинский: В армии, да?

Вероника Марченко: Да, конечно, военнослужащие. Это было очень сложно.

Сейчас мы сталкиваемся со случаями, когда и дают показания ребята, и, более того, они сами как бы становятся инициаторами судебного процесса.

То есть у нас, скажем, есть случаи, когда ребята рядовые были свидетелями того, как мальчик, который был у них сержантом, как бы очень хорошо к ним относился, поддерживал какие-то человеческие отношения, и именно за это он был фактически убит офицером. То есть его посадили в железную бочку, оставили ночью, он там замерз, заболел и так далее, все эти ужасы. И вот именно эти ребята, которых как бы он защищал, пришли в суд (хотя их никто не звал, и это было неожиданностью) и начали давать показания против офицеров. То есть для нас это было такое дело прецедентное, потому что это люди, которые фактически пошли против системы. У них у всех еще оставалось время продолжать служить. То есть то, что всегда было проблемой, что люди молчат и боятся, что их так же убьют, это вдруг неожиданно проблемой перестало быть, по крайней мере, по такому случаю.

Много случаев, когда пытаются родители (все-таки больше уже их) в момент призыва отстоять своего сына, и здесь обращаются в суд. Это как бы самый правильный вариант. Не доходить до нас, не попадать в категорию "родители погибших", а все-таки с Комитетами солдатских матерей работать. То есть этого всего становится больше.

Но, к сожалению, пропорциональность: ухудшение общей ситуации и рост гражданского самосознания, - пока, к сожалению, он идет либо вровень, либо ситуация ухудшения, она обгоняет. То есть становится немножко лучше. Люди больше обращаются. Становится все хуже и количество погибающих в армии. То есть не успевает гражданская активность перерасти ситуацию в армии, чтобы ее переломить. Поэтому, с одной стороны, есть много примеров положительных, и по конкретным делам их массу можно привести. С другой стороны, есть точно такие же ужасающие примеры, которых, скажем, не было раньше. Ну, не знаю, по Афганистану, может быть, больше вскрыто информации.

Но вот по Чечне, скажем, у нас есть просто ужасные истории. Там гробами меняемся по всей стране, потому что маме говорят: "Какая разница тебе, кого хоронить?". И мы начинаем все это эксгумировать, поднимать и выяснять, что одного послали в Киров, а при этом он сам из Нижнего Новгорода, и так далее. И шесть лет бороться за то, чтобы похоронить своего сына. У нас же огромное количество таких историй. К сожалению, вот эта концентрация зла, она превышает пока количество наших активностей.

Александр Костинский: Вопрос Александру Гольцу. Александр, скажите, пожалуйста, что, это присуще армии вообще? В действительности, мы начали с того, что это какое-то воспитание, образование, а реально о чем мы говорим? Мы говорим о спасении жизни.

Александр Гольц: Во-первых, я совершенно не соглашусь с тем, что армия во всех странах - это зона отчуждения, некий оазис, заповедник, где царят дикие нравы. К примеру, возьмем Бундесвер, где концепция строительства...

Александр Костинский: Это немецкая армия.

Александр Гольц: Да... где концепция строительства Вооруженных сил заключается в том, что солдат, военнослужащий есть гражданин в военной форме. И приоритет отдается его правам, как гражданина, перед его обязанностями, как военнослужащего, и это закреплено законодательно. Так что я бы не стал здесь обобщать.

Мне кажется, я знаю ответ, почему при росте открытости растет количество зверства внутри Вооруженных сил. Это, на мой взгляд, объясняется тем, что, пожалуй, единственный институт (некоторые остряки говорят, что еще Русская православная церковь является таким же институтом), которому удалось сохраниться абсолютно не реформированным - это Вооруженные силы.

Алексей Левинсон: Так говорят еще про зону.

Александр Гольц: Да. У нас армия представляет собой некий советский оазис. Вокруг, да, у нас есть... ну, можно спорить о том, насколько мы свободны и насколько мы можем реализовать наши права, но все-таки они есть. У нас есть возможность пойти в суд, есть возможность как-то себя защитить.

Александр Костинский: Законы появились.

Александр Гольц: Да, законы появились. Существует диковатая, но все-таки рыночная экономика. И вот посреди всего этого существует некий институт, который никак не соответствует обществу.

Александр Костинский: Даже современному, даже со всеми недостатками.

Александр Гольц: Даже вот этому современному. Ну, в свое время у нас был министр обороны Игорь Родионов, который говорил: "Это общество должно соответствовать армии". Но пока и это не получается. И вот в этих условиях что происходит. Армия разлагается. Ну, вот для меня шоковой цифрой была даже не цифра смертей. Вполне официальная цифра, которую привел заместитель командующего Сухопутными силами генерал Молтенской, он сказал, что 80 процентов первичных офицерских должностей в Сухопутных силах заняты офицерами-"двухгодичниками".

Александр Костинский: То есть непрофессионалами.

Александр Гольц: Выпускниками гражданских вузов. Ну, во-первых, совершенно очевидно, что эти лейтенанты, их психология - это психология непрофессионала, а психология того же солдата-призывника. Он точно так же считает дни до дембеля. Это одна часть истории.

Второе. Конечно, ничему научить эти ребята не могут по определению. Отсюда и травматизм, и все эти истории про неправильное обращение с оружием и так далее.

Александр Костинский: Да их не слушают просто.

Александр Костинский: В этом причина. При этом, по разным оценкам (военные эти цифры скрывают), но мы же готовим 16 тысяч лейтенантов ежегодно. Вот по разным оценкам, то ли половина, то ли треть из них... Почему понадобились эти "двухгодичники"? Потому что то ли половина, то ли треть из них не доезжают до первого места службы или стараются уволиться при первом возможном случае.

Александр Костинский: А что значит - не доезжает? Он что, снял форму, ушел и не пришел?

Александр Гольц: Ну да, он дал взятку - его тут же признали не годным, больным. Разные варианты есть.

Александр Костинский: То есть ему не надо служить в армии, он окончил военное училище, получил высшее образование и ушел, да?

Александр Гольц: И ушел, да. Бороться с этим так, как собирается бороться Министерство обороны - не давать гражданских дипломов, например, - бессмысленно. Не хотят служить не только солдаты, не хотят служить и офицеры. Вот в чем проблема Российских Вооруженных сил.

Первопричина заключается в том, что в России до сих пор служба в армии - это налог, а не профессия. Единственный способ с этим бороться, - этот нормальная военная реформа. И я замечу, что Сергей Борисович Иванов, наш министр обороны, уже доложил два года назад, что военная реформа у нас закончилась.

Александр Костинский: Уже?

Александр Гольц: Да. А она еще не начиналась. И вот единственный возможный путь - это нормальная военная реформа.

Александр Костинский: Вы знаете, я бы еще один вопрос затронул, который, может быть... если уже офицеров нет, но все-таки во всех нормальных армиях есть нормальный, профессиональный сержантский корпус. Ну, возьмите любую армию - американскую армию, немецкую армию - там есть профессиональный сержант. И, естественно, сержант никаких "дедов", будучи человеком на 10 лет старше, не потерпит. Он же не потерпит, чтобы... Ясно, что выстроится другая иерархия, и может быть, этого ужаса, о котором Вероника рассказывает, и не будет?

Александр Гольц: Вы совершенно правы. Действительно, Российская армия уникальна в этом смысле. У нас нет института профессиональных сержантов. Вроде бы говорят о том, что после 2008 года мы задумаемся над тем, чтобы начать обучать профессиональных сержантов. Никаких конкретных действий в этом направлении предпринято не было. Мы ничего не знаем о том, собираются ли создавать специальные военные училища для сержантов, и так далее.

У меня есть ответ на вопрос, почему так противятся созданию корпуса профессиональных сержантов наши военные руководители. Как только мы вводим корпус профессиональных сержантов и создаем людей, которые реально отвечают за дисциплину и боевую подготовку, сразу возникает вопрос - а чем должны заниматься офицеры, которые в России, в общем-то, выполняют сержантские функции, не имея сержантских обязанностей? Это такой парадокс. Их никто не обязывает поддерживать дисциплину в казарме, но они должны по определению это делать.

И сразу же выяснится, что нашим офицерам надо кардинальным образом менять систему военного образования, офицер должен становиться военным лидером, как это предполагают армии цивилизованных государств. Он должен заниматься самосовершенствованием - смешно сказать, если иметь в виду российского офицера в его нынешнем, убогом состоянии. Он должен совершенствоваться в своем профессионализме управления войсками и так далее. Вот к этому нынешнее российское офицерство - я с огромным уважением отношусь к этим людям, - но к этому в силу определенных, специфических причин они не готовы. Вот, собственно говоря, эти изменения и должны составить основу военной реформы.

Александр Костинский: Которая не происходит.

Слово Алексею Левинсону. Пожалуйста, вы хотели прокомментировать.

Алексей Левинсон: Я бы хотел сказать еще об одной проблеме - это проблема образования как таковая, которая стоит в нашей стране очень давно. Так сложилось, что у нас между армией, как институтом, и институтами образования отношения, по большей части, конфликтные. Хотя сама армия выступала образовательным институтом несколько раз на протяжении нашей истории, и об этом не надо...

Александр Костинский: Российской истории.

Алексей Левинсон: Да. Это там, где армия занималась массовым образованием и его низшими ступенями. Вот с высшей школой у армии конфликтные отношения. Еще до большевистской революции сложились всякие анекдоты о том, как армейский старшина говорит: "Здесь тебе не университет, здесь мозгать надо". Вот противопоставление армии и университета - это печальная, на мой взгляд, оппозиция, которая сопровождает всю нашу историю, и из-за чего получается, что в армии, в общем, культивируется, скорее, сила, нежели интеллект, а соответственно, там, где существует культ интеллекта, там антимилитаристские настроения. Оказывается, общество имеет такие два угла. В одном концентрируется, так сказать, военное начало, а в другом - интеллектуальное. Ну, это еще в некоторых отношениях находится с мужским и женским. Никто не скажет, что настоящий мужчина - это профессор университета. Это смешено, да? А вот то, что настоящий мужчина - это десантник, это не смешно. Считается, что десантник, и он же одновременно, не знаю, кандидат филологических наук - это тоже, в свою очередь, смешно. А почему это так? Есть армии, где воевали в войсках, в рядах сопротивления воевали ученые, и были настоящими, эффективными солдатами. Это доказано опытом европейской войны на Европейском континенте.

Александр Гольц: А позволю перебить вас, Алексей. В общем, довольно трудно в американской армии получить звание полковника, не имея магистерской степени гражданского университета.

Алексей Левинсон: Да. И уж если говорить об американской армии, то что сделали американцы, когда они перевели свою армию на контракт. Там были дела, довольно похожие на наши. Я просто с американцами разговаривал. В общем, когда это была призывная армия, то тоже это была армия, которая в конце своей истории собирала низы общества, где царили ужасные нравы, где был культ неграмотности, и грамотному человеку там было очень тяжело. Мне рассказывал просто тот, кто попадал...

Александр Костинский: Это какие годы?

Александр Гольц: До 1975 года.

Александр Костинский: То есть это не так давно, в общем-то.

Алексей Левинсон: Не так давно, на памяти ныне живущих.

Они переломили эту ситуацию не только тем, что... Вот у нас думают, что главное - дать много денег. Вот дашь много денег - будет хорошая контрактная армия. Там сделали не только это. Человек, который попадает в армию, имеет привилегии для поступления в высшие учебные заведения. Там поощряется учеба в гражданском высшем учебном заведении во время прохождения вот этой службы по контракту.

У нас, в общем, обучение в вузе и служба в армии находятся как бы в конфликтных отношениях. Вот то, что мы сейчас узнаем, это, в общем, очередная фаза в истории этого конфликта. Мне кажется, что один из шагов реформы (и этим, по-моему, не занимаются) - это создание армии интеллектуальной.

Александр Костинский: Тем более техника-то усложняется, в общем-то.

Алексей Левинсон: Тем более, вообще говоря, лучшая техника, которая создавалась на территории бывшего Советского Союза и России, - это техника, которая создавалась для армии. Но работали головы светлые, и работали не в рядах армии, они работали в оборонных НИИ - это совсем другое, нежели действующая армия.

Так вот, если бы мы решили вот эту, в конце концов, проблему нашей культуры, противопоставления мужского и женского, интеллектуального и силового, культурного и военного, мы бы, мне кажется, украсили нашу страну очень здорово.

Александр Костинский: Вероника, пожалуйста.

Вероника Марченко: Я просто хотела бы сказать на тему образования, как всегда, печальную свою фразу вставить в нашу беседу. 15 лет назад, когда мы, собственно, начинали и создавался наш Фонд, он образовался с писем двух мам, у которых погибли как раз ребята-студенты в армии. Это как раз были 80-е годы, когда начали опять в армию брать студентов. Так вот, одна из этих мам... командир части на ее письма, в которых она писала, что "как же так, он не мог покончить жизнь самоубийством" (а это была любимая формулировка - "покончил жизнь самоубийством"), и ей в ответ было сказано буквально следующее: "Ну, что же вы хотите, у нас все водку пьют, еще что-то, а он у вас Достоевского читает. Ну вот и результат...".

Александр Костинский: Наша передача подходит к концу. Скажите, пожалуйста, как бы вы хотели ее завершить? Теперь уже после нашего разговора трудно назвать это образованием. Но то испытание, которое проходит человек, чему его может научить...

Вероника Марченко: Я бы хотела закончить очень практической вещью. Мы констатировали, что все плохо, мы поняли, что это плохо потому, что мы сами не совсем хороши. Но это меня не устраивает. Мне бы хотелось, чтобы мы дальше предприняли некие действия для того, чтобы стало лучше.

Вот, в частности, сейчас создается многими общественными организациями Лига "За отмену призыва", и мы все-таки будем собирать подписи за проведение референдума об отмене призывной армии. Поэтому я хотела бы попросить всех каким-то образом принять в этом участие, поспособствовать тому, что обратиться в организации, пораскладывать по почтовым ящикам в своем подъезде, в своем доме эти листовки, начать собирать эти подписи. Это действительно реальная народная инициатива, за этим ничего, кроме желания остановить поток гробов из армии, не стоит. И мне кажется, это вполне нам по силам. Поэтому я как бы всех призываю звонить, обращаться в организации, проявлять инициативу. И все-таки давайте сделаем при нашей жизни одно большое хорошее дело - распрощаемся с той армией, которая есть сейчас, и попытаемся сделать армию профессиональной, в буквальном смысле этого слова. То есть армию, состоящую из профессионалов.

Александр Костинский: Алексей Левинсон, пожалуйста.

Алексей Левинсон: Я, с одной стороны, горячо поддерживаю гражданскую инициативу, что общество должно само вмешаться в вопрос о том, какая армия будет его защищать, или в какую армию будут идти его сыновья, а может быть, сыновья и дочери.

С другой стороны, я хочу сказать, что у нас с контрактной армией тоже, в общем, далеко не все в порядке. Та армия, которая у нас создается, она совсем не может называться профессиональной. У нас как-то думают, что профессионал - это просто тот, которому деньги платят, вот ему платят деньги за то, что он "мочит" кого-то на окраинах нашей страны, он такой, что он это, в общем, делает то ли с охотой, то ли, во всяком случае, без отвращения. И общество как бы сбрасывает свои собственные грехи, ну, вот плохие дела будут делать какие-то особые люди за зарплату, в общем, как где-то нанимают палачей. Вот в средневековых городах нанимали палачей, и добропорядочные граждане в этом смысле не пачкали свои руки. Мне такое разделение, в общем, очень не нравится. Профессиональная армия - это должна быть армия не профессиональных убийц, а профессиональных военных, а это совсем другое. Пока общество этим не озаботилось. Оно просто хочет, чтобы "моего не призывали", а кто за деньги хочет служить, пусть идет служить. Тут нужно решать комплекс вопросов. И тот, кто идет служить за деньги, он должен отвечать высоким моральным стандартам и патриотизма в том числе. Он не наемник.

Александр Костинский: То есть мы опять возвращаемся к необходимости настоятельной реформы в армии.

Александр Гольц, пожалуйста.

Александр Гольц: В общем-то, все за меня уже сказали. Действительно, наши военные до сих пор не понимают разницы между профессионалом и наемником. Действительно, пока что мы движемся в обратном направлении - в направлении противоположном правильной военной реформе. И эта военная реформа произойдет только тогда, когда российские граждане поймут, насколько необходима эта реформа, когда российские граждане поймут, что вот этот милитаризм, с которым мы все время сталкиваемся, является одним из самых больших, может быть, самым большим препятствием на пути модернизации страны. Не важно, служим мы в армии или нет. Этот милитаризм, он отравляет и гражданское общество, поскольку армия - вот эта извращенная, эта убогая армия превращается в некий модельный государственный институт, в соответствии с которым строятся отношения во всех других институтах нашего общества. Вот пока мы не поймем, пока мы не скажем "хватит", все это безобразие будет продолжаться.

Я, конечно, горячо поддерживаю то, что сказала Вероника, первый шаг - это, конечно, отмена призыва. Действительно, надо всем сделать все возможное, чтобы поддержать эту инициативу.