В Кишиневе вышла книга историка, писателя и философа Михаила Немцева "Так мы учились говорить о смерти. Дневник 2022–2023 годов". Автор рассказал Сибирь.Реалии, почему ему показалось важным собрать свои дневниковые записи, сделанные после отъезда из России, и как изменился его взгляд на происходящее за два года войны.
Чтобы не пропускать главные материалы Сибирь.Реалии, подпишитесь на наш YouTube, инстаграм и телеграм.
"Наше общество оказалось внутри катастрофы"
– Михаил Юрьевич, Вы назвали свою книгу "дневником подвоенного времени". Что означает "подвоенного"?
– Это слово, которое я придумал, чтобы обозначить существование в ситуации войны, но без непосредственного соприкосновения с ней или тем более участия в ней. Вы живете своей обычной жизнью: работаете, общаетесь с родными, читаете ленту новостей, откладываете деньги на отпуск. При этом где-то сравнительно недалеко идет война – гибнут люди, горят дома и т. д. И существование этой войны, конечно, влияет на вашу повседневную жизнь, но косвенным образом, не прямо. Не так, как на тех, кто сейчас под бомбами или на фронте.
Для очень многих людей война – она одновременно и есть, и как будто нет. Вот для того, чтобы обозначить это состояние, я и использую слово "подвоенное". Дневники именно "военного времени" пишут сейчас, наверное, те, кто в Харькове или в окопах под Харьковом.
– Вы решили опубликовать свои записи, чтобы не допустить фальсификации памяти о двух первых годах войны?
– Я думал не столько о фальсификации памяти, сколько о понимании начала этого исторического периода. Я историк и думал об этом тексте как о документе. Получился он довольно случайно: в июле 2023 года я собрал и объединил свои записи с начала войны. А потом посмотрел на них и подумал: а этот текст-то может быть интересен не только мне. Он может оказаться полезен тем, кто спустя годы захочет узнать, о чем думали, что обсуждали в начале войны. Если угодно, это дневник медиасобытий, или, точнее, переживаний по поводу медиасобытий.
Пока он слишком злободневен: мы внутри этих событий, поэтому читать, наверное, не очень интересно. Один мой друг сказал, что, мол, и не стал бы его читать, если бы эта книга не была моей, потому что он и так "внутри" этих событий, каждый день обо всем этом думает. Но я составлял текст, который будет прочитан позже – может, через несколько лет, когда появится дистанция, которая сделает опять интересными разговоры 22–23-го годов. Сейчас все это еще слишком близко.
– Вы пишете, что хотели сохранить не столько темы обсуждения, сколько интонацию и что это гораздо важнее, чем сохранить факты. Потому что факты потом можно установить, а интонация будет утрачена?
– Да, потому что жизнь как раз и выражается прежде всего в интонациях. Или, если угодно, в атмосфере. Она говорит с людьми помимо слов, помимо того, что люди сознательно пытаются сказать. И если нужно представить себе, какой была жизнь людей в тот или иной исторический момент, мы можем это сделать, только если как-нибудь представим интонацию, с которой они говорили друг с другом или с самими собой. Для исторической реконструкции очень важно "поймать атмосферу". Думаю, поэтому людей часто интересуют личные документы прошлых лет – дневники, письма и т. д. В них слышен живой голос давно ушедших.
Михаил Немцев – философ, историк, литератор, кандидат философских наук, магистр гендерных исследований, университетский преподаватель. Родился в 1980 году на Алтае, жил в Новосибирске, Москве, Вашингтоне, Ереване. Автор двух сборников стихов. В настоящее время живет в Германии. Вот как автор отвечает на вопрос, почему его "подвоенный дневник" вышел в Кишиневе:
– Просто потому, что именно там теперь действует издательство "Историческая экспертиза". В самой России на издание такой книги рассчитывать было бы наивно. Но надеюсь, что она все же будет там продаваться. Сейчас ее можно купить в крупнейших онлайн-магазинах Европы и Северной Америки.
– Книга начинается с Вашего монолога, записанного в цикле "Время повседневности и время событий" на ютьюб-канале фонда "Либеральная миссия" в апреле 2022 года…
– Я считаю, что Ирина Чечель, которая в то время работала в фонде "Либеральная миссия", сделала очень важную работу: в самом-самом начале всех этих событий она записала свободные рассуждения многих людей о том, что с нами произошло. Это совершенно уникальный цикл, настоящий архив исторического момента. Через какое-то время эти записи будет чрезвычайно интересно слушать.
– Вы тогда говорили, что главная причина катастрофы в том, что мы были заняты собственной жизнью и слишком мало думали о жизни других. Ваше мнение не изменилось с тех пор?
– Особый вопрос: кто такие эти "мы"? Я имел в виду некое чрезвычайно неопределенное сообщество людей, россиян, к которым принадлежу сам, подразумевая, что люди, к которым я обращаюсь, тоже могут включить себя в это "мы". А если они не могут или не хотят этого, наверняка им и слушать мои слова неинтересно.
Так вот, тогда, весной 22 года, я очень много размышлял, как эти "мы, россияне" оказались совершенно у разбитого корыта, и пришел к выводу, что нам не хватило опыта совместного действия и взаимопомощи. Мы учились достигать свои личные цели. Но не научились отказываться на время от своих интересов, чтобы помочь другому человеку. А на этом основана политическая самоорганизация. Она подразумевает, что мы делаем что-то не только для себя самих, по крайней мере, не столько для себя самих. Так, например, устроена правозащита: люди, которые в ней участвуют, защищают тех, кто сам себя защитить уже не может.
Тогда я думал, что если бы у нас было больше опыта взаимопомощи, то в феврале 2022 года не было бы того чудовищного ощущения полностью разорванной ткани, мы не остались бы тогда совсем "с пустыми руками". Но сейчас я вижу намного больше случаев взаимопомощи и самоорганизации. То ли я натренировал взгляд, то ли их действительно стало больше.
Цитата из книги
Апрель 2022
"Россия не просто отказалась от творческого со-участия в мировой истории. Она отказалась, если можно так назвать, от участия в мировой истории духа. Так называемая "глобальная цивилизация" (в очень широком смысле слова "цивилизация") куда-то движется, а наше общество, предводительствуемое людьми, для которых у меня нет добрых слов, наметило перпендикулярный маршрут. Оно потерпело не просто поражение — оно оказалось внутри катастрофы".
– Вы видите эти примеры в России или среди эмигрантов?
– И там, и там. За границей работает масса различных сообществ, организаций, которые не слишком заметны публично, но делают очень мощные и важные вещи. Например, "Ковчег". И в России таких примеров тоже достаточно. Скажем, в Москве или Новосибирске есть люди, которые просто собираются вместе поговорить, а в ситуации, когда говорить становится все более и более не с кем, просто собраться на чай, вместе подышать, обсудить происходящее – это уже политическое действие. Само по себе оно создает основу политической самоорганизации.
В последнее время мне стало важнее думать об успешном опыте. Все, что можно сказать о том плохом, что с нами произошло, мы уже сказали весной 22 года. С тех пор, несмотря на сотни написанных страниц и наговоренных интервью, понимание принципиально не приросло. А вот успешный опыт взаимопомощи, взаимодействия, сопротивления – он накапливается, он очень разный, и он куда интереснее и важнее.
"Безразличие защищает от пропаганды"
– Вы предлагаете закончить с самобичеванием и разбором причин того, что случилось, и смотреть в будущее?
– Скажу так: самобичевание – это самое легкое занятие для человека, выросшего в русской культуре. Нам не нужно этому учиться. У нас это получается само собой, и заниматься этим можно бесконечно. К сожалению, лишь в редких случаях самобичевание перерастает в концептуальный анализ произошедшего. Обычно люди подменяют аргументы эмоциями. И редко выходят на уровень хотя бы серьезных сравнений российского общества с другими обществами. Этакая завороженность собственным несчастьем.
Размышления о случившемся очень важны, но они должны быть основаны на каких-то концепциях, рационализированы с применением современного гуманитарного знания. Такой анализ – важное и нужное занятие, и им, конечно, нужно заниматься.
Однако не менее важно думать о будущем. У нас вообще проблема с образом будущего. Вспомните, еще 20 лет назад в России Министерство регионального развития сравнивало индекс развития человеческого потенциала в регионах страны. Тогда еще хотя бы обсуждалось "развитие". То есть еще 20 лет назад хотя бы обсуждали будущее, как его проектировать, что к нему можно стремиться. С укреплением путинизма "будущее" постепенно исчезло, было подменено идеализированным прошлым. И получилось, что теперь уже лучшее из того, что может с нами случиться, – это верность прошлому, каким его "нам" предлагают представлять. Потому что Советский Союз путинской пропаганды и реальный СССР – это совсем не одно и то же. У нас в России теперь есть некая сказка о Золотом веке, и наше будущее – это попытаться сымитировать этот Золотой век.
Фактически измерение будущего было вообще исключено сначала из политического проектирования, а затем и из массового сознания. Россия стала страной, в которой будущим не занимаются – оно неинтересно, даже пугает. И конечно, это измерение будущего нужно возвращать. Когда Алексей Навальный говорил про "прекрасную Россию будущего", он именно это и делал. Он говорил: мы хотим себе прекрасную страну, так давайте обсудим, какой мы хотим ее создать. К сожалению, этот призыв был поддержан людьми в гораздо меньшей мере, чем хотел Алексей.
Теперь нам уже без него нужно ставить вопрос о прекрасной России будущего. Или о хорошей России будущего. Да хоть о какой-то России будущего. Потому что нельзя же бесконечно воспроизводить "борьбу цивилизаций", противостояние "Востока и Запада", всю эту гнилую метафизику столетней давности, которой, кстати, будет теперь насыщен российский университетский курс "Основы российской государственности", чтобы студенты учились думать о России на прадедовский манер.
И да, конечно, образ будущего связан с постпутинской Россией. Пока правящая группировка сохраняет власть, трудно ждать каких-то изменений к лучшему.
– Думаете, когда не станет Путина, вектор изменится?
– Думаю, что после того, как Путин лишится власти, будет каким-либо образом лишен власти, люди, которые придут на его место, будут очень заинтересованы в нормализации отношений с остальным миром. Потому что некоторые проблемы России можно решать только посредством восстановления отношений с "глобальным Западом". А этого не случится без если не полного прекращения войны в Украине, то хотя бы ее максимального замораживания и без серьезных изменений внутри страны. И этим людям придется на все это пойти хотя бы ради самосохранения.
Впрочем, я не думаю, что их и так сильно радует то, что сейчас происходит. У нас есть политики, которые всего 10 лет назад выступали на крупнейших мировых форумах, пожимали руки руководителям ведущих стран, в теперь в Москве жмут руки представителям Талибана и ХАМАС. Есть бизнесмены, которые собирались делать глобальные бизнесы, а сейчас вынуждены выдумывать схемы обхода санкций через третьи страны. Не думаю, что и те, и другие смотрят на происходящее как на лучшее, что с ними могло в жизни произойти.
Цитата из книги
1.09.2022
"Именно то состояние безразличия, в котором, как в бесчувственности, обвиняют жителей России, в общем, многие, когда люди массово дистанцируются от происходящего в Украине, от российских бомбардировок, их жертв и так далее – и вместо этого ездят в отпуск куда могут, наслаждаются какой-то едой, прогулками с детьми, публикуют статьи и участвуют в спортивных соревнованиях – именно оно и делает невозможным массовую мобилизацию, и любое приближение к тотальной войне. Потому что это безразличие защищает и от того, чтобы вполне отдаться пропаганде".
– В этом году в список Forbes вошли 20 новых миллиардеров из России. Вы думаете, они не готовы закрыть глаза на все в обмен на возможность набивать карманы?
– Ну, вот вы набиваете карманы, а дальше что? Набивание карманов обычно является для людей пропуском в какой-то особенный другой мир. Вы зарабатываете не ради самих цифр, а чтобы развивать бизнес, чтобы отправить детей учиться в лучшие вузы мира, чтобы покупать недвижимость на престижных курортах и т.д. Если 10 лет назад вы могли отправить детей в Гарвард и Итон, вряд ли вы будете радоваться, что теперь можете очень много заработать на "параллельном импорте" и отправить детей, скажем, в Пекинский университет. Началась просто другая жизнь. Россия очень вестернизирована. Так называемый "поворот на Восток" – фикция. Все-таки Россия – европейское государство, а Москва – это крупнейший европейский город. Поэтому естественно ожидать даже и от этих новых миллиардеров, что они будут заинтересованы легализовать самих себя в качестве полноценных членов "клуба миллиардеров", а не быть в списке мировых подонков, которых по всему миру ищут спецслужбы разных стран. И как только у них появится возможность снять с себя санкции и сделать какие угодно жесты, чтобы вернуться в первый мир, они очень постараются это сделать.
Недостаток опыта покаяния
– В своей книге Вы пишете, что настоящая катастрофа начнется, когда те, кто сейчас делает выбор в пользу лжи и ненависти, начнут принуждать к лжи и ненависти других. Это уже случилось?
– Да, это начинается. После того как было зачищено публичное пространство – что особенно видно на примере системы среднего и старшего профессионального образования, – началась идеологическая обработка, в которой должны участвовать все. Насколько я могу судить, она идет не очень-то успешно, потому что люди саботируют на местах. Но где-то, наоборот, включаются. А система доносительства и стукачества… Нет, правильнее сказать, "пространство возможностей" для такого подлого самовыражения, которое вдруг так эффектно оформилось. И этим страхом пользуются как раз те, кто делают карьеру на лжи и ненависти.
Этот опыт страха, унижения, кривления душой – губителен. Из этого опыта нельзя извлечь никакой пользы. Это опыт изнасилования – в нем не найти вообще ничего позитивного. Когда людей заставляют лгать, в этом нет ничего, на что можно было бы потом опереться. Это чистый вред, это болезнь души. К сожалению, людей инфицируют этой болезнью. И это будет продолжаться.
– Вы согласны с мнением, что россияне сейчас учатся как можно тщательнее зажмуриваться, чтобы ничего не замечать?
– А как вы узнаете, замечают "они" что-то или нет? Если не замечают, молчат. Если замечают, но скрывают это, то тоже молчат. Мы же видим, что существует не просто цензура в публичной сфере, но еще и цензура в повседневности. Прямо скажем, государственный террор. Люди знают: любое написанное или сказанное ими слово может стать вызвать несправедливое и неправовое наказание. И как в такой ситуации ждать, что они будут выходить на площадь и говорить: "Я против"? Хотя все равно находятся люди, которые выходят и говорят. На сайте ОВД-Инфо мы видим, что с 1 января по 14 апреля этого года на публичных акциях задержан 961 человек. Можно ли сказать, что остальные зажмурились и ничего не замечают? Мы просто не можем об этом судить. Я думаю, в таких случаях особенно важно напоминать себе об ограниченности источников информации.
Есть такой популярный образ: если бы в первые дни после нападения на Украину десятки тысяч россиян вышли на площади и потребовали прекратить войну, то Кремль ее бы прекратил. Проблема в том, что этот образ подразумевает массовое единодушное действие. Как в финале старого фильма "V – значит Вендетта". Но возможности именно для такого действия государственный террор и стремится ликвидировать (я об этом рассуждал в книге). Он именно для этого. Люди, которые рисуют этот образ, сами находятся в совершенно других условиях. И они предъявляют россиянам претензии в том, что они не ведут себя в соответствии с тем, как, по мнению сторонних наблюдателей, должны были бы себя вести.
– Они ждут от россиян поведения людей свободного мира?
– Не просто людей свободного мира, а людей, у которых есть опыт политической организации, опыт протестной деятельности, и при этом они так же озабочены ежедневной политической повесткой, как сами их критики. К тому же у них еще есть обоснованные ожидания, что там, на этой самой площади, их не будут убивать. Можно сказать, что "свободный мир" потому и свободен, что там люди готовы в случае политической необходимости выйти на улицы даже под полицейские пули. Но понятно, что это вообще-то очень сложно и действительно опасно. Такие массовые манифестации иногда случаются даже в очень опасных ситуациях. Они совершенно не поддаются предварительному программированию. Такое может происходить. Но наивно всерьез требовать, чтобы это происходило именно тогда, когда мы этого очень хотим.
Ну, окей, это такой жанр публицистики, – напоминать, "как должно быть на самом деле". И он не может сопровождаться словами "делай как я". Вот Алексей Навальный – он говорил: "Делай как я". Он сам шел на площадь, сам винтился и в конце концов умер в тюрьме. Мы не слышали от него рассуждений, что люди неправильные. Он говорил: "Я сейчас сам это буду делать, и вы давайте ко мне, делать вместе". Это был совершенно другой разговор. Это был разговор политика.
Сейчас нужно обсуждать опыт Алексея, потому что он действительно очень многому нас научил. Эту школу мы прошли очень плохо, но все-таки как-то прошли. Алексей показывал настоящий пример политического действия. И это действие происходило совершенно не так, как, на взгляд критиков пассивности россиян, должно было происходить.
Цитата из книги
11.01.2023
"Но кто тогда может призвать к покаянию, и может ли?.. Семантика "покаяния" в светском значении этого слова не проработана, возможно, именно в силу избытка призывающих к нему при недостатке собственно опыта покаяния. Это слово давно обосновалось в политической риторике, но именно в риторике, обращенной всегда к другим. В этой риторике требование покаяния есть обвинение. Парадокс его в том, что оно обвиняет условного адресата в принадлежности к той общности, которой еще как раз только предстоит возникнуть благодаря покаянию, точнее, посредством покаяния. Обвиняющие при этом сами себя из этого общества исключают".
– Разве реакция общества на похороны Навального не стала лучшим показателем, что далеко не все россияне стремятся ничего не замечать?
– Очевидно, что стала. Говорят, Москва не видела таких похорон с лета 1980 года, когда хоронили Высоцкого. Добавьте импровизированные мемориалы не только по всей России, но и во многих городах мира. И мощь этого события превзошла личные претензии многих к Алексею, его сторонникам и т. д.
Однако нужно учитывать и то, что прощание с Навальным было допущено "сверху": не нужно было с риском преодолевать заслоны, драться с полицией и т. п. И поскольку эта форма выражения своего нонконформизма была более-менее позволена, многие люди смогли его выразить, и это хорошо. А кто-то в это время оставался дома, но занимался, например, тем, что обсуждал в школьном родительском чате, как бы так сделать, чтобы в их класс не пришел очередной "ветеран" с рассуждениями, как правильно убивать людей. И в итоге они что-нибудь да придумали, чтобы не пустить его к своим детям. Они не будут об этом писать в фейсбуке: "Знаете, мы вчера тут такое устроили…", – но они это сделают. И это будет действительно акция политического противостояния, но скрытая от посторонних глаз. Так происходит адаптация россиян к условиям государственного террора, к авторитаризму.
Пока мы не видим масштабов происходящего: скрытый протест – он на то и скрытый. Неудивительно, что появляются люди, которые говорят, что никакого протеста и нет.
Кто через пять лет сможет объяснить, что такое фейки о российской армии?
– Считаете ли вы формой политического протеста бегство от мобилизации? В эмигрантских кругах к "сентябрятам" многие относятся несколько презрительно…
– Конечно. Стратегия бегства – это классическая форма протеста. Еще в советские времена были исторические исследования "Побеги крепостных как форма крестьянского протеста против феодализма" и т. п. Не сопротивления, но все-таки протеста.
Другое дело, что многие из тех, кто бежал из России после начала мобилизации, – это люди действительно аполитичные. А когда от них ждут какой-то прямо выраженной позиции, они озабочены совсем другим: своим выживанием, своей личной жизнью, своими проектами. Представьте себе, вы всю жизнь жили в своей Тюмени, а тут бац – и вокруг Ереван, и вы начинаете новую жизнь. К вам подходит человек, который много лет во всех соцсетях противостоит путинизму, и спрашивает: "А что вы думаете о перспективах войны?" А у вас на уме совсем другое. И вот этот ветеран духовного сопротивления думает (а потом это напишет): "Какое же ты жалкое существо, раз не можешь ответить на такой простой вопрос". А перед вами сейчас стоят совсем другие вопросы.
Если обобщить, политизированная часть российской эмиграции ждет от тех, кто бежит от призыва, что они будут если не участвовать в чем-то, то хотя бы заниматься артикуляцией своего морального самоопределения по поводу войны. Эти ожидания завышены в силу того, что эти люди решают сейчас свои собственные экзистенциальные вопросы. Это не значит, что они провоенно настроены или, как говорят, "они такие же путинисты, как те, кто остался в России, только убежали". Нет, это значит, что их жизнь не соответствует ожиданиям других. Вот и все.
– Считаете ли справедливым, что западные санкции больнее всего бьют по эмигрировавшим россиянам?
– Нет, не считаю. Само появление санкций было неизбежно, потому что другие страны должны были реагировать на то, что Россия начала военную агрессию, а экономические санкции – это почти единственный способ для других стран открыто отреагировать. Разговоры о справедливости тут неуместны. Санкции действительно закономерны, но несправедливы, и их эффективность как теперь известно, очень сомнительна.
– В апреле 2022 года вы обсуждали текст Сергейцева "Что Россия должна сделать с Украиной". Сценарий, что прошло 30 лет, Россия по-прежнему мордует Украину, а весь мир спокойно на это смотрит, вы тогда называли совершенно фантастическим. А что вы думаете об этом сейчас?
– Вопрос в Европе сейчас стоит так: в случае если, укрепившись, Россия предпримет какие-то военные действия против стран НАТО, готово ли НАТО в действительности на это реагировать? Никакого консенсуса в ответе на этот вопрос нет, мнения совершенно разные. И людьми, которые принимают решения на Западе, этот вопрос обсуждается очень серьезно.
А еще оказывается, что особенной возможности помогать Украине нет. Дело даже не в деньгах. Насколько я вижу, в Европе сложилась очень сложная система взаимозависимых решений, связанных с военными реформами, с отсутствием военных доктрин у европейских государств, со стремлением европейцев не попасть в еще большую зависимость от США и т. д. Плюс на Западе действует кремлевская агентура. Поэтому принятие решений очень сложное.
И поэтому мне кажется, что, если бы сейчас военный конфликт между Россией и Украиной каким-то образом прекратился хотя бы на полгода, вся Европа вздохнула бы с облегчением. Скорейшее прекращение конфликта любой ценой устроило бы слишком многих. Естественно, это не устроит Украину.
И все же сценарий, который описывал Сергейцев, невозможен прежде всего, потому что Россия – точнее, путинский Кремль, – не остановится. Идея, что можно оставить Украину на растерзание России и делать "бизнес as usual", не работает прежде всего потому, что cам Кремль рассматривает себя не в состоянии войны с Украиной, а в состоянии войны с Западом. Сценарий Сергейцева делает неправдоподобным прежде всего экспансионистская установка Кремля. Судя по всему, они там рассматривают войну в Украине как только часть некоего большого конфликта, некой воображаемой ими геополитической битвы тысячелетия, в которой они собираются победить Запад. И пока Кремль сможет хоть как-то продолжать войну, он будет это делать. Нельзя заранее сказать, в какой форме это будет продолжаться, но это точно не та ситуация, когда можно достичь умиротворения, вздохнуть спокойно и разойтись. И я думаю, что на Западе многие это понимают. Их больше всего устроило бы то, что было в 2013 году, когда Россия еще была членом J8, Путин с Обамой разруливали проблему с химическим оружием в Сирии, а Яндекс выходил на IPO в США. Россия занялась после этого агрессивным саморазрушением не потому, что ее кто-то вынудил, а потому что Кремль сам над этим много поработал. И если бы Россия вернулась "в семью цивилизованных народов", думаю, Запад это бы вполне устроило.
Война в Украине делает это невозможным: невозможно сохранять статус влиятельного европейского государства и при этом оккупировать часть соседней европейской страны. Но, как только Россия как-то закончит войну, Запад будет готов закрыть глаза, к сожалению, даже на слишком многое, лишь бы вернуться к обычному положению дел. Конечно, я могу ошибаться, но у меня сложилось такое впечатление.
– В январе 2023 года вы писали, что никто из тех, кто добровольно или принудительно идет на войну, не идет убивать. Прошел еще год, людей накачали ненавистью. Как думаете, ситуация изменилась?
– Не знаю. Это нужно специально исследовать. Но обратите внимание, что российская пропаганда призыва делает акцент исключительно на материальной стороне дела. Да, они говорят, что "СВО – это дело настоящих мужчин" и тому подобное, но доминируют посулы различных выплат, компенсаций и прочего. То есть людей зазывают делать тяжелую работу за хорошие деньги. Это не похоже на пропаганду тоталитарного государства.
Насколько я помню, фрагмент, который вы упомянули, я писал в ответ на вопрос, который настойчиво задавал мне один человек, как водится, в фейсбуке: почему миллионы россиян так хотят убить украинцев? Причем это был не риторический вопрос, он спрашивал совершенно серьезно.
Нет, россияне не хотят убить, они заняты решением своих проблем, они думают, как сделать тяжелую работу и вернуться домой. Они понимают, что это опасная работа, но надеются, что их не убьют. Конечно, есть и те, кто любит убивать, – уголовники, есть убежденные фанатики, есть настоящие, типично-узнаваемые фашисты и т. д. Но, по моему впечатлению, большинство тех, кто идет туда сам, идут не убивать и тем более не умирать, а ради денег. Те из них, кто выживет, превратятся в хороших солдат, которые умеют выжить и работают свою работу. И если вы спросите их, как они относятся к украинцам, я думаю, многие скажут, что никак не относятся. Вообще никак.
– Ничего личного, просто бизнес…
– Ну да, "это наша работа". И с той стороны линии фронта то же самое. Ведь далеко не все украинцы хотят воевать с Россией. Здесь, в Европе, есть украинцы, которые за большие деньги выехали из страны и не собираются туда возвращаться. Они так и говорят: "Мне что Зеленский, что Путин. У меня своя жизнь, и я не хочу ее отдавать за какую-нибудь деревню в Восточной Украине". А такие же, как они, кто не смог выехать, сидят сейчас в окопе под ударами российской артиллерии и думают, как выжить. Вряд ли они увлеченно убивают российских солдат, думаю, у них на уме что-то другое. Впрочем, возможно, все это мои домыслы.
Цитата из книги
27.04.2023
"Мне трудно себе представить это: допустим... проходят годы, сменяются поколения. Ну вот допустим, этих людей во власти уже больше нет, совсем изменилась повестка, а Владимир Кара-Мурза – все в тюрьме, да?.. Кто через 5 лет сможет объяснить, что означает (цитирую обвинение) "распространил под видом достоверных сообщений заведомо ложную информацию"?... Или что значит "фейки о российской армии"?"
– Давайте перейдем к постпутинской России. Вы пишете, что то, будет ли у страны достойное будущее, зависит от того, насколько терпимыми мы будем к чужим ошибкам, сможем их простить…
– Прежде всего, давайте различать ошибки и преступления. У нас, у людей, есть склонность считать "преступлением" иное мнение или сидение за одним столом с подонком. Давайте все-таки отличать одно от другого. Сейчас в России есть люди, которые совершают настоящие военные преступления. Кстати, в Уголовном кодексе РФ для них есть специальная статья – "Подготовка и ведение агрессивной войны". Совершаются и антиконституционные преступления, например, цензура. Все это не имеет отношения к теме прощения. Преступления должны быть расследованы, а преступники наказаны в соответствии с правом. Я даже не понимаю, что тут обсуждать.
Ответственность российского общества будет состоять в том, чтобы все преступники были, во-первых, названы по именам. Во-вторых, лишены возможности продолжать заниматься своим делом. То есть уволены из армии или отставлены с государственных должностей. В-третьих, после специального расследования они должны быть осуждены судом и наказаны. Мне кажется, это совершенно очевидно. Когда я говорил о терпимости к чужим ошибкам, я не имел в виду людей, которые сейчас по должности, по любви или за деньги совершают преступления, участвуя в убийствах, репрессиях и терроре, открыто занимаясь пропагандой войны.
Я говорил о другом. Есть люди, которые сейчас чрезвычайно активно заняты анализом своего и чужого морального самоопределения. Мы видим и слышим это обсуждение репутаций, бесконечное составление списков, кто с кем, кто хороший, а кто плохой. Как если бы речь шла о создании партий – с кем идти во власть, кому потом доверить министерские посты. Но речь очень часто идет всего лишь об оценках поступков и даже отдельных высказываний. В "прекрасной России будущего" придется наконец-то научиться жить с теми, кто несовершенен, кто совершает ошибки.
Необходимо от морального самоопределения переходить к политическому. То есть от обсуждения вопросов добра и зла, "кто прав" и "кто виноват" переходить к тому, чего мы на самом деле хотим и с кем вместе мы будем этого добиваться. Без этого не получится создать политические партии. Чтобы они появились, придется договариваться иногда даже с очень неприятными людьми. Условно говоря, сторонники и противники Сталина могут объединиться для отмены какого-то репрессивного закона. Но, если они начнут выяснять отношение к Сталину, коалиции не получится.
Это объединение очень болезненное, очень сложное, но терпимость к чужим ошибкам действительно необходима. А нетерпимость – это самое простое, что только может быть. Отсюда все эти бесконечные и совершенно бессмысленные деления. Телеграм и фейсбук стали очень хорошей сценой, на которой мы, россияне, сейчас как в театре кукол разыгрываем драмы героической нетерпимости. Эти драмы каким-то образом нужно утихомирить. Захотеть утихомирить...
– Вы говорите, что не нужно осуждать тех, кто просто сидит за одним столом с подонками. Значит, и Набиуллину тоже? Но ведь, помогая удержать экономику, она помогает Путину получать средства на продолжение войны. Разве это не делает ее преступницей?
– А вы бы предпочли, чтобы экономика пошатнулась, то есть чтобы в России пенсии не выплачивали? И пенсионеры носили к себе на девятый этаж воду из колонок ведрами, как полвека назад? Вы думаете, это предпочтительный исход?
– То есть вы считаете, что это ее извиняет...
– Нет, я не говорю, что это ее извиняет, это вообще другое. Набиуллина – государственный деятель. А российское государство, кроме того, что ведет войну, делает еще и то, чем должно заниматься любое государство, – обеспечивает жизнь большого количества людей на своей территории.
Эта война не просто преступна, она еще и противоречит интересам российского общества. Все-таки россияне хотят того же, что и все люди: жить, работать, воспитывать детей и достойно хоронить своих родителей. Можно сказать, что Набиуллина занимается этим – обеспечивает людям возможность жить. А можно сказать, что она дает возможность путинской армии бесперебойно получать оружие и боеприпасы. Фактически Набиуллина занимается и тем, и другим. Такова ее должность. Если вы хотите осудить ее за то, что она поддерживает милитаризованную российскую экономику на плаву, то тем самым заявляете, что согласны заплатить за прекращение войны в Украине массовым обнищанием людей, прекращением экономических связей и риском физической смерти миллионов россиян из наиболее уязвимых групп населения. Я такого сказать не могу. Пусть подобные заявления останутся на совести тех, кто их делает.
– Вы верите, что в России все наладится? В каких-то обозримых пределах, не через столетия?
– Я считаю, что такой сценарий является не самым вероятным, но реальным. Будущее, в котором в России не то что все налаживается, но происходят благоприятные процессы, возможно. И я бы хотел по мере сил участвовать в том, чтобы сделать этот сценарий более реальным. Но это не вопрос "веры", тут надо говорить о политических возможностях.
По-моему, для этого важнейшими условиями являются возобновление конституционного федерального процесса, прекращение войны, восстановление отношений с Украиной (конечно, насколько это будет возможно), наказание военных преступников. И конечно же, прекращение государственного террора, освобождение всех политических заключенных, устранение цензуры. И наказание тех, кто ее вводил. Я считаю абсолютно неприемлемой ситуацию, когда люди сначала делают карьеры на уничтожении лучших из своего народа, а потом делают вид, что ничего не произошло, это обстоятельства так складывались, и теперь они готовы дальше заниматься хорошими делами. Этой ситуации не должно быть, но есть риск, что так и случится.
И я говорю про политические действия, а не про моральную сторону всего этого совсем не потому, что ей нужно или можно пренебречь, а потому, что говорю о политических действиях. И заметьте, когда говорят про покаяние, всегда есть перспектива, что это покаяние возглавят люди, для которых вообще нет ничего святого. Они готовы что угодно считать чем угодно. Очень не хотелось бы наблюдать, как те, кто сейчас пропагандируют войну и террор, снова развернутся на 180° градусов и окажутся – причем совершенно искренне, вот ведь парадокс, – сторонниками демократии и мира во всем мире, да возглавят процесс всенародного покаяния. Чтобы этого не произошло, сначала все преступления должны быть названы, а все, кто их совершает, должны быть в судебном порядке, по закону, осуждены и наказаны. Как именно этого добиться, я, честно говоря, не представляю, но считаю это обязательным условием.
