Проект "Хроники" провел очередное исследование отношения граждан России к войне в Украине. Выяснилось, что ядро поддержки войны за 2023 год уменьшилось почти вдвое и составляет 12% (в феврале этот показатель был равен 22%).
Основные выводы социологов: провоенно настроенные россияне в меньшинстве, и их значительно меньше, чем противников продолжения войны. Количество последовательных сторонников войны находится на историческом минимуме.
"Все осмысленные индикаторы показывают снижение поддержки россиянами продолжения боевых действий, – пишут исследователи на сайте проекта. – Решение президента Путина вывести войска без достижения целей СВО впервые поддержали бы больше россиян, чем не поддержали бы: 40% против 33%. При этом количество тех, кто поддержал бы вывод войск, остается стабильным весь год на уровне 39–40%, а вот количество тех, кто не поддержал бы вывод войск (то есть выступает за продолжение войны), систематически снижается: в феврале 2023 года таких было 47%, в июле 2023-го – 39%".
О причинах ослабления провоенных настроений в российском обществе рассказал Радио Свобода Алексей Миняйло, сооснователь проекта "Хроники".
Провоенно настроенные россияне в меньшинстве, и их значительно меньше, чем противников продолжения войны
– Мы видим, что поддержка войны снижалась последовательно и достаточно долго. Если совместить наши данные с данными проекта ExtremeScan, который ведет Елена Конева, то мы увидим, количество сторонников продолжения войны резко упало именно в конце сентября-октябре (вероятно, это связано с началом осеннего призыва). Кроме того, мы на устойчивых данных с 2022 года видим, что снижение материального положения людей также способствует сокращению провоенных настроений. Материальное положение в целом ухудшается, граждане сообщают о падении дохода семьи, и оно тоже достаточно устойчивое: идет по чуть-чуть, но стабильно. Если в марте 2022 года об этом заявляли 39%, то сейчас уже 44%. Заметное падение началось как раз год назад. 39% шло большую часть 2022 года, а с 2023-го мы видим в феврале 44% и в октябре 44% респондентов, сообщающих об этом.
Снижение материального положения достаточно сильно влияет на отношение людей к войне: они все-таки проводят причинно-следственные взаимосвязи. Понимают, что и санкции, и приоритеты государства – все это влияет на то, что денег у них становится меньше, или, что более вероятно, даже если фактически денег становится больше, то купить на эти деньги можно меньше. И об этом они и заявляют при опросе как о снижении доходов семьи.
Еще один момент. Не знаю, можно ли это считать причиной, или тут обратная связь, но если смотреть на такой параметр, как "случались ли у людей приступы тревоги или депрессии", то в марте 2022 года об этом докладывали 32% опрошенных, это достаточно устойчиво росло – и сейчас уже 52%. То есть больше половины людей испытывают тревогу и депрессию. Это может быть связано с неуверенностью в будущем, с тем, что будущее у людей в принципе отсутствует в картине мира. Люди не понимают, какое у них может быть будущее, и это, конечно, тоже вносит вклад в то, что они все меньше и меньше одобряют войну.
– Вы сказали, что тут мог повлиять и осенний призыв, но это же регулярная вещь: призыв в армию проходит каждую весну и каждую осень.
– Да, это вещь регулярная, но все-таки во время войны это, наверное, воспринимается несколько иначе. Может быть, мы не все видим, может быть, до людей в течение лета начало в большем объеме просачиваться что-то о реальном масштабе потерь или большее количество людей потеряли надежду, что призывников не будут отправлять на фронт. Возможно, они знают о том, что призывников в частях заставляют подписывать контракты с помощью всяческих и ухищрений и давления. Таким образом, люди могут сильнее волноваться, что их 18-летний сын уже не где-нибудь в Хабаровске будет спокойно служить в части, а в Луганске или в Донецке, и это может создавать у людей уже совсем другое настроение.
Количество последовательных сторонников войны находится на историческом минимуме
Именно в октябре мы видим резкое падение отрицательных ответов на вопрос: вы поддержали или не поддержали бы решение Путина вывести войска и начать мирные переговоры, не достигнув целей специальной военной операции? Число людей, которые не поддержали бы это решение, условных милитаристов, которые хотят, чтобы война продолжалась до достижения ее целей, снижалось плавно: в феврале 2023 года оно было 47%, в июле – 39%, дальше в сентябрьском исследовании ExtremeScan (они задавали такой же вопрос) мы видим 41%. И в октябре, всего через месяц, у нас 33% – это очень резкое падение. Не вполне понятно, с чем его можно проассоциировать, кроме того, что начался осенний призыв, и эта тема актуализировалась для людей, заставила их задуматься о том, что, может быть, пора и прекращать.
– А история с пригожинским мятежом могла каким-то образом повлиять на настроения людей в плане поддержки войны? Эта совершенно непонятная для многих, странная история. Вы же исследовали отношение к ней?
– Да, мы исследовали и как раз выяснили интересный факт. Пригожин ведь тоже в какой-то момент начал говорить о том, что это была ошибка, мол, даже начинать не надо было, и о том, сколько людей умирает: не то что Пригожин такой гуманист, просто он понимал, каковы настроения людей, и подыгрывал этим настроениям.
– Какое было отношение ко всей этой истории?
– Сложное. Есть взаимосвязь между отношением к мятежу и политическими установками. Сам мятеж не подорвал заявляемый рейтинг доверия президента. Но мы провели эксперимент, случайным образом разделили выборку на две группы, сбалансированные с точки зрения выборки. Первой группе сначала задавали вопросы политического блока анкеты о том, видят ли они альтернативу Владимиру Путину, видят пользу или вред в сменяемости власти в целом и так далее. А дальше шел блок вопросов о мятеже. И вот одной группе задавали вопросы сначала о политике, а потом о мятеже, а второй группе, наоборот, сначала вопросы о мятеже, а потом о политике. Таким образом мы хотели выяснить, как рассуждения и воспоминания о мятеже могут влиять на мнение респондентов о политических процессах. Выяснилось, что в той группе, которая сначала отвечала на вопросы про мятеж, процент тех, кто говорил, что Путину нет альтернативы, был заметно ниже. Полезно спрашивать: как государство дошло до такого, что частные армии могут пойти на Москву?
– Ваши данные о поддерживающих и не поддерживающих войну резко отличаются от данных, получаемых крупными социологическими центрами, в том числе уважаемым Левада-центром: там показатели поддержки войны значительно выше.
– Это иллюзия. У нас данные практически не отличаются. Просто, с моей точки зрения, вопрос "вы поддерживаете или не поддерживаете специальную военную операцию?" неинформативен: никто не знает, что означают ответы на него. Так, ответ "да, поддерживаю" включает в себя широчайший спектр людей. С одной стороны этого спектра – люди, которые уже на фронте, они поддерживают войну, что называется, делом, а с другой стороны спектра – люди, которые врут, боясь, что их накажут за неправильный ответ.
Пригожин понимал, каковы настроения людей, и подыгрывал им
В марте 2022 года мы провели эксперимент и выяснили, что таких людей довольно много, ближе к 10%. После этого мы ввели вариант ответа: "не хочу отвечать на этот вопрос". В частности, поэтому на этот вопрос у нас всегда на 10% меньше, чем у Левада-центра, количество тех, кто заявляет о поддержке, и тех, кто заявляет о неподдержке, потому что они тоже выбирают этот вариант ради безопасности. Социологические центры почему-то всегда дают эту "братскую могилу", в которой "смешались вместе кони, люди", а мы пытаемся выделить осмысленные показатели, которые не дезориентируют.
– Кого в таком случае можно считать сторонниками войны?
– Называя цифру 12%, мы говорим о последовательных сторонниках войны. У нас в последнем исследовании 51% респондентов заявили о том, что поддерживают специальную военную операцию, но из них 76% – это те, кто при этом либо поддержали бы решение вывести войска без достижения целей СВО, либо считают, что приоритетом должны быть расходы не на армию, а на социальную сферу: я войну поддерживаю, но против того, чтобы на нее приоритетным образом выделяли деньги. Или: я войну поддерживаю, но, если сегодня выведут войска без достижения целей, я и это поддержку. Разве это можно считать поддержкой? Это вопрос дискуссионный, вопрос интерпретаций, но, по крайней мере, из наших данных понятнее, кто эти люди, какая у них позиция. И эти 12%, последовательных сторонников, которые мы выделяем, – это люди, которые заявляют о поддержке войны, одновременно считают, что приоритетом расходов бюджета должны быть военные расходы, и они не поддержали бы решение Путина вывести войска без достижения целей СВО.
Есть пропаганда, а отдельно есть общество, и люди в этом обществе общаются между собой. Вот этот "джентльменский набор" – это некий минимум, необходимый для того, чтобы человек, который участвует в разговоре о специальной военной операции, мог ее защищать (или наоборот). Представьте, едут в купе поезда люди, один говорит: "Классно мы их под Авдеевкой!" Или: "А вот смотрите, какой Зеленский клоун!" А кто-то ему отвечает: "Слушайте, я вообще-то патриот, но посмотрите, сколько денег все это стоит, не лучше ли нам это тратить на больницы?" Человек, который сказал, что он поддерживает войну, и не поддержал бы решение Путина вывести войска без достижения целей, но при этом считает, что приоритетом правительства должны быть расходы на социалку, согласится с этим.
Пропаганда создает иллюзию того, что большинство зигует
Или, например, человек за войну, считает, что расходы на армию должны быть в приоритете, но при этом он поддержал бы решение о выводе войск, потому что уже устал от того, что идет война. Ему говорят: "Слушайте, я патриот, но как давно это уже идет, сколько можно?" Он отвечает: "Да, действительно, сколько можно?" И, получается, по этому вопросу образуется маленький консенсус, что так или иначе надо прекращать. Без нравственных оценок, хорошо это – война – или плохо, но консенсус такой, что пора заканчивать. Возможно, это как раз и есть начало складывания общественного консенсуса.
Понятно, что есть пропаганда, которая создает иллюзию того, что большинство зигует. Но люди общаются между собой, и, таким образом, в обществе будет складываться другой консенсус, как это было в Советском Союзе, когда пропаганда по телеку шла, а в коммунизм уже никто не верил. Именно поэтому важны не оторванные от реальности показатели, которые непонятно что означают, а более конкретные конструкции, дающие представление о том, что происходит у людей в головах.
– Тем не менее вы все-таки задавали вопрос: "Поддерживаете ли вы специальную военную операцию?" И ответы у вас разделились примерно пополам: 51% за, 49% против. Таких показателей нет ни у одного крупного социологического центра: там цифры поддержки много выше.
– Мы же даем вариант ответа "не хочу отвечать на этот вопрос". У нас в последнем исследовании 20% выбрали этот вариант ответа. Если бы его не было, показатели были бы больше. Но собака зарыта не в процентах ответов на вопрос, а в том, какие вопросы задают, ответы на какие вопросы показывают.
– При этом количество тех, кто поддержал бы вывод войск без достижения целей, весь год остается стабильным, на уровне 39–40%, в отличие от числа тех, кто не поддержал бы вывод, то есть выступает за продолжение войны. Означает ли это, что число противников войны остается прежним, не увеличивается?
Зарплаты повысили, но и работать приходится больше, и цены выросли
– Этот показатель у нас тоже комбинированный. Выделяя последовательных сторонников скорейшего прекращения войны, мы учитываем отсутствие заявляемой поддержки, согласие с решением вывести войска без достижения целей войны и то, что, по мнению людей, приоритетом в условиях дефицита бюджета должны быть расходы на социальную сферу, а не на армию. В феврале 2023 года у нас таких людей было 20%, сейчас их 18,5%: это количество более-менее стабильно.
– Как менялась поддержка и неподдержка войны начиная с весны 2022 года, когда вы начали исследования, что на нее влияло?
– Самое главное – это экономика и протяженность войны. Люди чувствовали на себе последствия войны, видимо, проводили в уме какую-то причинно-следственную связь. Это достаточно долго было самым главным драйвером снижения поддержки войны. У нас на сайте в главе 9 есть такой раздел: "Холодильник" продолжает обнулять "эффект телевизора", там достаточно подробно об этом рассказано. По итогам свежего исследования я бы сказал, что сейчас эффект холодильника снижается: возможно, на тех, на кого мог повлиять этот эффект, он уже повлиял. Второе: война идет долго, победоносного завершения не предвидится, люди гибнут, экономика падает, все печально, депрессивно, люди устают от этого.
– Как распределяется поддержка и неподдержка войны по социально-возрастным группам, есть ли тут динамика за весь период исследований?
– Особой динамики нет. Самый высокий уровень поддержки в двух группах. Одна группа – это те, кто сообщает, что "денег не хватает даже на питание", у них 61% поддерживают, а в группе "материальных затруднений не испытываем, при необходимости могли бы купить квартиру или машину" – 63%, еще больше.
– По вашим данным, 5% россиян ожидают улучшения своего положения в связи с увеличением расходов на военную сферу. Интересно, эти люди совсем ничего не понимают в экономике или просто работают на военно-промышленный комплекс?
Победоносного завершения войны не предвидится, люди гибнут, экономика падает, люди устают от этого
– Я думаю, здесь и то, и то. Люди могут видеть кого-то из своих родных или знакомых, кто, условно, собирает дроны: там зарплаты очень пошли вверх. Или кто-то просто работает на оборонном предприятии. У нас на фокус-группах люди говорили, что зарплаты повысили, но и работать приходится больше, и цены выросли, поэтому они не чувствуют, что стало лучше. Кто-то имеет с этого гешефт, но 5% – это немного. Это в числе прочего говорит о том, что пропаганда не убеждает людей, что жизнь станет лучше, – большинство так не думает.
– Похоже, тревожные настроения в обществе нарастают. 52% опрошенных сообщают, что у них случались приступы тревоги или депрессии, и этот показатель ощутимо вырос за полтора года – на 20%. Но разные люди, очевидно, тревожатся по разным поводам: сторонники войны – по одним, противники – по другим. Вы не детализировали этот вопрос: что именно вызывает тревожность?
– Нет. Но война идет долго, экономика плошает – это может вызывать у людей негативные чувства. Страх возможного поражения тоже может нервировать людей: в этом нет ничего приятного. Скорее всего, я думаю, это связано с вещами, которые сильнее их касаются, чем то, что происходит на фронте, ведь для многих это все-таки остается абстракцией.
– А, скажем, тревога за близких, за мужчин?
– Безусловно. У 22% россиян близкие или знакомые так или иначе участвовали в СВО.
– Есть ли признаки того, что все эти настроения могут перейти в какой-то деятельный протест?
Пропаганда не убеждает людей, что жизнь станет лучше, – большинство так не думает
– Мы не видим индикаторов, которые свидетельствовали бы о возможности широких протестов. Если говорить о том, где сейчас может увеличиваться напряжение для системы, то, судя по нашим внутренним изысканиям и консультациям с разными специалистами, особо интересно будет посмотреть на госслужащих. Начиная с 1998 года они практически каждый год выигрывали в доходах, а в 2024 году в связи с дисбалансом бюджета впервые возможна ситуация, когда они начнут проигрывать.
– Какие выводы можно сделать из этого исследования?
– Здесь возможны прямые практические выводы для формирования политики. Они состоят в следующем. Особенно если иметь в виду зарубежную аудиторию, то сейчас весь интернет полон того, что у Путина все хорошо, эксперты говорят, что он может воевать бесконечно, денег хватает. Из наших данных видно, что это как минимум не совсем так. Тот факт, что война в обществе непопулярна, означает, что ему труднее будет находить людей, которые пойдут в окопы, придется платить таким людям больше денег. Уже сейчас предлагают совершенно безумные деньги за сам факт подписания контрактов, а придется предлагать еще больше, соответственно, это нагрузка на экономику.
Второе: власти будет труднее получать дополнительные деньги из российской экономики, ведь если люди не симпатизируют войне, то они без энтузиазма подойдут к новым налогам и сборам, будут пытаться уклоняться от них. То есть Путину будет труднее получать больше денег, для того чтобы продолжать вести эту войну. Так что его положение не такое прочное, как он сейчас пытается убедить и россиян, и весь западный мир.
– И вы делаете однозначный вывод, что война в обществе непопулярна?
Положение Путина не такое прочное, как он пытается убедить и россиян, и западный мир
– Это можно сказать совершенно точно. Ни у кого нет никаких объективных данных, которые свидетельствовали бы о том, что война популярна. Одно дело – ответы на дезориентирующий вопрос "вы поддерживаете или не поддерживаете СВО?", который все время задают социологические центры: никто не знает, что значит ответ на него. Но если мы посмотрим на их же вопросы про перемирие, то увидим, что и тут большее количество россиян выступает за перемирие, чем за продолжение войны. Колоссальное количество данных свидетельствует о том, что война непопулярна в российском обществе!
А проверяемых, устойчивых данных, свидетельствующих о том, что война популярна, просто нет. Есть какие-то заявления официальных лиц: например, что собрали 410 тысяч добровольцев, но эти данные не проверяемы. Кроме того, мы знаем, что на самом деле это не добровольцы, а люди, которые пришли, потому что им просто за сам факт подписания контрактов предлагают 200, 300, 400 тысяч – по российским меркам совершенно чудовищные деньги. При этом, если посмотреть на результаты исследований Conflict Intelligence Team, очень сильно падает качество человеческого капитала, и сами же "военкоры" на это жалуются. Просто нет данных, которые говорили бы о том, что война популярна: есть голословные утверждения, и больше ничего нет.
