Сегодня специальный гость Радио Свобода – Сергей Гуриев, доктор экономических наук, вице-ректор парижского Института политических исследований.
Сергей Медведев: Ровно два года назад мы с вами обсуждали готовую к печати книгу "Диктаторы обмана". Сейчас она вышла на русском языке в издательстве Фонда Немцова, можно ее скачать. Если бы вы сейчас ее писали, вы бы ее как-то иначе написали или назвали?
Сергей Гуриев: Нет, я бы не назвал ее иначе. Русский перевод отличается тем, что он является авторизированным. В этом смысле каждое упоминание Путина я пытался сформулировать с учетом событий 2022 года. Вы правы: многое изменилось. Конечно, когда мы писали эту книгу в 2020–21 годах, мы не думали, что это произойдет. Мы уже говорили, что есть очень тревожные признаки того, что российский режим трансформируется в диктатуру, основанную на массовых репрессиях, на цензуре, но, конечно, в 2020 году это был совершенно другой режим.
Сергей Медведев: Си Цзиньпин в Китае практически превратился в императора. Эрдоган тоже фактически превращается в единоличного диктатора. Если в Израиле действительно пройдет судебная реформа, то Нетаньяху тоже отстраивает вертикаль власти. Орбан, Моди в Индии… Не кажется ли, что весь мир идет в сторону достаточно традиционных, классических силовых диктаторов, отстраивающих свои вертикали?
Сергей Гуриев: И так, и не так. В предисловии, написанном в сентябре 2022 года, мы пишем о том, что произошло в конце 2021-го – начале 2022-го.
Когда мы писали эту книгу в 2020–21 годах, мы не думали, что это произойдет
Да, путинская диктатура превратилась в силовую диктатуру. Китайская диктатура никогда не была мягкой. В Китае уже и десять лет назад, и в начале правления Си Цзиньпина было много репрессий, в том числе открытых, которые на самом деле никогда не кончались: это идеологическая диктатура одной партии. И есть то, что трудно себе представить людям в Венгрии, например, или в России до 2022 года: признание на камеру. В России это было только в Чеченской республике. А в Китае диссиденты по телевизору признавались в том, что они раньше были неправы. То, что происходит в некоторых районах Китая, где построен цифровой концлагерь, – это вообще за пределами добра и зла. Это открытая диктатура, она всегда была такой.
То, что вы говорите про Израиль, – это действительно очень тревожный тренд, но это как раз тренд построения диктатуры обмана, потому что Нетаньяху притворяется демократическим лидером, но если он построит свою систему без сдержек и противовесов… Напомню, что в Израиле нет письменной Конституции, и в этом смысле конституционные сдержки и противовесы во многом основаны как раз на независимости судебной системы. Мои израильские друзья говорят, что когда начались разговоры об этой реформе, им всем как раз захотелось прочитать нашу книгу, потому что в ней в том числе написано, как возникают такого рода режимы из демократий. Есть и другие примеры: например, развитие сербского режима, который тоже становится все более персоналистским, тоже от демократии пытается переходить к диктатуре, которая притворяется демократией.
Тунис, последняя надежда "арабской весны", тоже движется в эту сторону. В этом смысле действительно есть целый ряд стран, которые делают то, что хотел бы сделать Трамп. История Трампа, кстати, не завершена. Трамп и Берлускони хотели построить в своих странах что-то такое же. К счастью, в этих странах этого пока не произошло. В Венгрии построен недемократический режим, там нет равного доступа к выборам, к медиа, хотя это член Евросоюза, страна, которая формально говорит, что "мы – демократия": это, безусловно, больше никакая не демократия.
Сегодня у диктаторов идеологии практически нет
Сергей Медведев: Возможен ли некий глобальный союз диктаторов? Глядя на то, как они относятся к войне в Украине, глядя на специальные отношения Путина с Орбаном, даже и с ортодоксами, с ультраконсерваторами в Израиле, с тем же Трампом, возникает очень мерцающая конфигурация, возможность такого альянса диктаторов против союза демократий.
Сергей Гуриев: И да, и нет. В отличие от ХХ века, где у целого ряда диктатур была идеологическая основа, диктатуры Варшавского договора были основаны в том числе на коммунистической идеологии. Сегодня у диктаторов идеологии практически нет. По сравнению с теми диктатурами, которые были в ХХ веке: нацистская диктатура, большевистская диктатура, – сейчас нет больших диктатур. Есть так называемые консервативные скрепы. У Орбана, вообще говоря, антисемитизм является составной частью его предвыборного нарратива, но это большой друг Нетаньяху. Опять-таки, Орбан против мусульманских эмигрантов и беженцев, но он большой друг Эрдогана. Путин поддерживает скрепы, но, опять-таки, как эти скрепы согласуются с тем, что происходит в некоторых его странах-союзниках? То есть все это, безусловно, трудно уложить в один согласованный нарратив.
Но интерес у них есть – вместе противостоять демократиям, чтобы не давать им возможности выстроить единый мировой фронт против диктатуры. Мешать Западу вводить санкции против России, помогать России обходить санкции – это все один и тот же фронт, который диктаторы пытаются построить вместе. Но у них нет идеологической платформы, нет конструктивных общих интересов. В этом смысле они зарабатывают друг на друге деньги. Вы видите, что Эрдоган, с одной стороны, помогает Путину, а с другой стороны, поставляет оружие Украине, блокирует доступ российских военных кораблей в Черное море. Если бы Турция в 2022 году не заблокировала проливы для российского флота, что было бы тогда с Одессой? У России было бы в Черном море в два или в три раза больше кораблей. В этом смысле Эрдоган сыграл большую роль в защите Украины, хотя нам кажется, что это союзник России.
Они зарабатывают друг на друге деньги
Это очень оппортунистические режимы. Орбан замедляет введение санкций против России, но он это делает не для того, чтобы защитить Путина, а для того, чтобы выторговать себе что-то у Евросоюза.
Сергей Медведев: Нет ли здесь какой-то параллели, глядя на ХХ на XXI века, когда в первой трети столетия как реакция на взрывную глобализацию конца предыдущего столетия возникают почвенные, протекционистские, квазифашистские или просто фашистские режимы, которым вместе удается обрушить миропорядок? Сумма диктаторов, о которых мы говорим, они могут реально затормозить глобализацию, пошатнуть основы современного миропорядка?
Сергей Гуриев: Опять-таки, ответ: и да, и нет. С одной стороны, демократизация приходит и уходит волнами. Мы наблюдали три волны демократизации, между этими волнами подъем недемократических режимов и, по крайней мере, замедление распространения демократии. С исторической точки зрения демократия наступает. 200 лет назад в мире не было никаких демократий, а сейчас либо большинство человечества живет в демократиях, либо 40% человечества живет в демократиях, это зависит от того, считаете ли вы демократией Индию. Примерно одинаковое количество стран – демократий и не демократий, демократий чуть больше. Поэтому демократия, конечно, наступает, но наступает волнами.
С исторической точки зрения, демократия наступает
Да, в 20–30-х годах был откат распространения демократии. В 10-х годах ХХ века мы тоже наблюдаем такого рода откат. Но что касается глобализации, это очень интересный вопрос. Да, глобализация замедлилась. Если вы считаете глобализацию чисто количественно, как, например, долю мирового экспорта в мировом валовом внутреннем продукте, то эта величина стабилизировалась, в последние 10–15 лет не меняется. Потому что Китаю глобализация выгодна, Турции выгодна, Орбану выгодна. Это режимы, которые не хотят замкнуться, как Северная Корея, хотят встроиться в мировое разделение труда и выигрывать за счет новых технологий, иностранных инвестиций.
Ни одна из этих стран не хочет стать Северной Кореей. Потому что одно дело – вы можете быть автаркией сто лет назад, это может быть выгодно, а сегодня автаркией быть гораздо менее выгодно. Ваши граждане знают, что можно жить в глобальном мире, жить лучше, и вы, чтобы быть популярным и оставаться у власти, пытаетесь предоставить им доступ к новым технологиям, к современным СМИ, к возможностям поездок. Все это очень важная составляющая часть именно этих диктатур обмана.
Это режимы, которые не хотят замкнуться, как Северная Корея, хотят встроиться в мировое разделение труда
У нас в книге есть целая глава, где мы говорим о том, как современная диктатура, диктатура обмана встраивается в современный мир. Для этого им нужно сказать: мы не Сталин, мы не Ким первый, второй или третий, мы – Орбан, мы – Эрдоган, мы ездим в Давос, мы практически демократы. И это очень важная часть этой модели XXI века.
Сергей Медведев: А если зайти с другой стороны: нынешняя война в Украине, в целом растущее количество военных угроз, возможно китайское нападение или давление на Тайвань, очень сильно растут военные бюджеты, полностью перестраивается военная промышленность. Не можем ли мы со стороны Запада зайти в новую эпоху безопасности, когда будет новая гонка вооружений, новая холодная война за счет просто невероятно быстро растущего военно-промышленного комплекса?
Сергей Гуриев: Это возможно, и все зависит от того, что произойдет на поле боя в Украине, насколько долго продлится эта война, как долго просуществует путинский режим. Китай, безусловно, является в том числе и военной угрозой. Поэтому, наверное, эта война приведет к тому, что западные страны будут тратить гораздо больше денег на оборону. Мы видели, что в первые же недели после полномасштабного вторжения в Украину немецкий канцлер объявил о смене времен. Это действительно полное изменение немецкой политической и социально-экономической модели. Раньше она строилась на том, что Германия зависит от Америки в сфере безопасности, от России в сфере энергетики и от Китая, как от покупателя германских товаров.
Наверное, эта война приведет к тому, что западные страны будут тратить гораздо больше денег на оборону
Сейчас идет полное переосмысление этого. Идет вступление Финляндии и Швеции в НАТО: эти страны были основаны на модели нейтралитета, сейчас это меняется. То есть действительно все это может измениться. Другое дело, что холодная война между Америкой и Китаем будет другой, не такой, как холодная война Америки и СССР, потому что Китай и Америка гораздо более взаимозависимы.
Сергей Медведев: Читая вашу книгу, я понимаю, что путинская диктатура действительно строится на двух частях – это союз пиарщиков и чекистов. С одной стороны, классическая диктатура силы и страха, с другой диктатура невероятно сильного "спина" пиарщиков. Тем не менее, сейчас я думаю о состоянии сознания российского населения: а нужен ли им вообще страх? Может быть, дело даже не в каком-то "спине", а просто путинская диктатура работает с русскими архетипами? Он вытащил из сознания людей то, что уже было заложено веками имперского существования России, и сейчас просто играет на этой клавиатуре.
Сергей Гуриев: Ответ на ваш вопрос – "да", если мы говорим про 2014 год, когда Путин аннексировал Крым типичным для диктатора обманным способом: это не я, это не мы, не знаю кто. Все это было очень быстро, непонятно, что произошло, и вообще, "это всегда было наше, зря вы на нас клевещете". Это была история, где имперский архетип на самом деле сработал даже гораздо лучше, чем Путин ожидал. Экономический рост тогда замедлился, популярность Путина снижалась, достигла исторически самых низких уровней. По данным Левада-центра, аннексия Крыма помогла ему поднять рейтинг до 90%.
Путинская диктатура строится на двух частях – это союз пиарщиков и чекистов
В 2022 году Путин хотел сделать то же самое. Репрессии начались после 24 февраля 2022 года, до этого внутриполитическая система была более-менее такой же, по-прежнему существовали какие-то независимые СМИ. Все это изменилось в первые же дни после начала полномасштабного вторжения, когда Путин увидел, что без чекистов, без открытых репрессий, без многолетних сроков за "фейки" и "дискредитацию", без закрытия оставшихся независимых СМИ это больше не работает. Во-первых, мы видели, что было огромное количество открытых писем против войны, когда ученые, живущие в России, журналисты, выпускники вузов еще не поняли, что наступает диктатура страха, и открыто подписывали письма против войны. Второй пример – это опросы социологической службы ФБК Навального, которые показывали, что поддержка войны падает, популярность Путина падает в первые дни после начала войны. Путин, очевидно, проводил такие же опросы, видел, что война непопулярна, именно поэтому он перешел к диктатуре страха.
Если бы страх был не нужен, то он этого не делал бы. Гораздо комфортнее быть диктатором обмана, не зависеть от силы, а полагаться на пиар и популярность среди народа. Быть диктатором страха очень опасно, если вы – условный аргентинский генерал, глава хунты, вы знаете, что вас может сместить другой аргентинский генерал, ваш заместитель, глава хунты, вы неотличимы друг от друга. Для Путина очень важна популярность среди народа. Если он опирается только на силу, то, как говорили французские мыслители, сидеть на штыках нельзя. Конечно, для Путина это очень опасный путь, и он выбрал его именно потому, что понял: прежний путь не работает.
Быть диктатором страха очень опасно
А то, что есть еще пиарщики, – это просто пережитки старой системы. Он строил эту систему 20 лет, поэтому пиарщики по-прежнему работают, администрация президента работает. Один из недавних скандалов – это интервью Дмитрия Пескова "Нью-Йорк таймс", где Песков сказал: "В принципе, можно выборы не проводить, Путин все равно получит 90%". Это лучше всего характеризует потребность в этих самых пиарщиках. Когда у вас есть настоящие чекисты, то пиарщики, управление внутренней политики уже не так нужно, потому что выборы и так очевидно, чем закончатся. Мы в нашей книге приводим цитату из Лукашенко, который 15 лет назад сказал: "У меня прошли выборы, но я им сказал, что те результаты, которые мы получили, 90% – это не по-европейски, нецелесообразно, я их попросил занизить. Поэтому официальный результат на самом деле ниже, чем настоящий: настоящие результаты слишком высокие, никто не поверит". Мы сегодня в этой реальности, в диктатуре страха, потому что мы говорим не про 70%, а про 90%.
Сергей Медведев: Роль интернета, роль цифровых информационных технологий во всем этом. Лет 10–20 назад, до "Кембридж аналитики", до Трампа было гораздо больше оптимизма по этому поводу.
Для Путина очень важна популярность среди народа
У вас была статья о том, что везде, где проведен 3G-интернет, падает доверие к правительству, люди получают информацию. Сейчас интернет совершенно ни от чего не спасает, более того, он приводит к власти Трампа, создает эхо-комнаты, информационные пузыри с путинизмом, где "украинцы бомбят собственные города" и так далее. Не явилось ли это для нас очень неприятным открытием?
Сергей Гуриев: Да, в этой статье мы действительно говорим о том, что исходный оптимизм по поводу интернета как технологии освобождения сменился разочарованием: интернет – это технология дезинформации, технология "спина". В этой же статье мы показываем, что, с одной стороны, в странах, где есть цензура традиционных СМИ, онлайн-СМИ помогают распространять неприятную для государства информацию, изобличают коррупцию. С другой стороны, мы видим, что в Европе во втором десятилетии XXI века распространение 3G, 4G-интернета, мобильного широкополосного интернета приводит к власти популистов. 2016 год – не исключение.
Интернет – это технология дезинформации
Все это на самом деле очень сложная динамическая система. Социальные сети меняют технологию борьбы с фейками. Например, исследование 2022 года, опубликованное только пару недель назад, когда 20 ведущих исследователей этих вопросов объединились с исследователями фейсбука и провели эксперимент во время выборов 2020 года, показывает, что, да, поляризация происходит за счет эхо-камер, эхо-комнат, кривых зеркал, распространения дезинформации, но больших политических эффектов это не имеет, по крайней мере в 2020 году. В 2016 году, вполне возможно, все было по-другому. Поэтому ситуация очень сложная, все зависит от контекста, от того, о какой социальной сети вы говорите.
Но есть еще более страшная вещь: цифровые технологии в сегодняшнем Китае играют роль не просто технологий дезинформации, а технологий надзора, цензуры, контроля.
Сергей Медведев: Россия – прилежный ученик: цифровые повестки на мобилизацию – последний пример.
Сергей Гуриев: Россия будет стараться делать то же самое, но в России сделать это будет сложнее. Сейчас на самом деле очень интересно, что будет в России с точки зрения использования технологий, данных экономического анализа. Потому что последние новости из Китая заключаются в том, что экономика там развивается не слишком хорошо, и китайские власти требуют, чтобы экономисты не говорили об этом. Есть предметы, о которых нельзя говорить, есть вопросы, которые нельзя освещать аналитикам. И это тоже новая реальность.
Цифровые технологии в сегодняшнем Китае играют роль не просто технологий дезинформации, а технологий надзора
В России тоже уже не публикуются какие-то данные, но те, которые публикуются, так или иначе, воспринимаются экономистами как правильные, происходит какой-то независимый анализ. Россия и Китай учатся друг у друга многим вещам.
Сергей Медведев: Цифра превращается в средство тотальной закрытости и контроля.
Сергей Гуриев: В конце Советского Союза Михаил Горбачев, придя к власти, пытался понять, сколько тратится на войну. Ему сказали: это государственная тайна, мы вам не скажем.
Сергей Медведев: Ваша оценка: сколько примерно Россия тратит сейчас на войну?
Сергей Гуриев: Недавние оценки западных журналистов говорят о том, что 10 триллионов рублей – это вполне разумная оценка, примерно 7% ВВП. В стране, которая воевала во Второй мировой войне, суммы были гораздо больше. Но для мирного времени это, конечно, беспрецедентно большая величина. В прошлые годы Россия тратила от 3 до 4% ВВП, то есть это фактически удвоение. Израиль тратит 5%, страны НАТО хотят тратить 2%.
