Война, которую Россия развязала в Украине, еще в разгаре, но уже сегодня все чаще звучит вопрос: удастся ли стране-агрессору избежать судьбы СССР, которая постигла советскую империю после афганской авантюры? Корреспондент Север.Реалии поговорил об этом с известным историком, психологом, культурологом, профессором Центрально-Европейского университета в Вене Александром Эткиндом.

"Не думаю, что путинский режим был так уж обречен"

Александр Эткинд уверен, что Россия не выйдет из войны с Украиной в том же виде, в каком она в нее вошла.

– Думаю, что Россия распадется, – говорит он. – Хотя большинство моих коллег с этим не согласны, но я продолжаю придерживаться этого мнения, правда, я не скажу вам, когда произойдет распад России, случится это завтра или через несколько лет, но в любом случае это изменит всю политическую карту мира. Будет несколько, может быть, больше десятка новых государств, как это мы видели после распада Советского Союза. Все мировое сообщество будет как-то вовлечено в урегулирование этих новых отношений. Они будут вполне независимые.

– И потребуется много десятилетий, прежде чем эти новые образования почувствуют какой-то интерес друг к другу. Они будут торговать и обмениваться опытом со своими соседями, кто с Китаем, кто с Турцией, кто с Финляндией. Естественно, возникнет множество вопросов и проблем, что делать с ядерным оружием. Если его Российская Федерация не применила в своей самой важной войне, в которой сейчас она воюет, то она не применит его никогда. Но, может быть, какие-то осколки федерации что-то и попытаются сделать с этим оружием. И это проблема.

– Значит, каждая область России, каждый регион будут думать, как дальше выживать. Но удастся ли избежать какой-то распри, войны между этими регионами?

– Конечно, может быть и не одна такая война. Этого надо бояться, как любой войны, пытаться этого избежать. Будут ли эти следующие войны лучше или хуже нынешней войны – вот интересный вопрос. Мне кажется, хуже уже не будет. Все самое страшное уже случилось и происходит, пока мы с вами разговариваем.

– Вы говорили как-то, что нынешняя война уже разрушила связи центра и регионов в России, а каким образом?

– Факторов много. Самое важное связано не с войной, а с ее экономическими последствиями, с санкциями, с разрушением международной торговли, когда, наконец, деньги совсем перестанут поступать в Москву. Международное сообщество говорит об этом уже несколько месяцев, оно пока не осуществило своих намерений, но я думаю, готовится и осуществит. И тогда вся политэкономическая основа Российской Федерации рухнет тут же. Из Западной Сибири идет нефть в Италию, Германию и другие страны, оттуда поступают деньги в Москву, и Москва распределяет: столько-то в Тыву, столько-то в Тамбов, а столько-то остается в Москве. Когда этот поток – нефть туда, а деньги обратно – перестанет течь, то и у Тывы, и у Тамбова появятся новые намерения.

– Вся наша вертикаль власти выстраивалась в большой степени под предлогом борьбы с сепаратизмом. Получается, что теперь она как раз способствует сепаратизму и развалу?

– Да. Когда стали в Кремле делать главную политическую партию, то для нее не нашлось другого названия, чем "Единая Россия" – это главный политический идеал, главная и единственная ценность. Я совсем не думаю, что путинский режим был так уж обречен, он мог тянуть еще десятилетия, всего хватало на самом деле. То есть он был бы в застое, он бы прогнивал с разных сторон, но запас там был большой. Все изменилось волевым решением, которое приняли несколько человек в феврале или, может быть, в декабре прошлого года. Обратить это вспять уже невозможно.

"Мы точно знаем, кто виноват"

В 2020 году вышла книга Александра Эткинда "Природа зла. Сырье и государство", в которой он размышляет о том, "почему труд приносит больше прибыли, чем сырье, и почему метрополии богатеют, а колонии нет".

– Экономическая основа нынешней российской империи состоит в том, что центр, с одной стороны, все выдаивает из регионов, как из колоний, но с другой стороны, совсем депрессивным областям он все-таки не дает помереть, дает какие-то подачки. Если это все распадется, то как будут выживать те, у кого ни нефти нет, ничего?

– Все это очень хорошо известно, есть публикации, экономические карты – где доноры и где получатели субсидий, и какого рода субсидии даются. Да, регионам, нуждающимся в субсидиях, придется плохо, это рано или поздно вызовет волнения в этих регионах. Я вовсе не говорю, что это все хорошо и желательно, меньше всего призываю к этому распаду. Дай Бог, чтобы ничего этого не было, был мир, покой. Я помню, как я ночь не спал, смотрел с ужасом новости, слушал эту речь Путина и видел, как запустили ракеты. Ракеты эти до сих пор летят. Не мы запустили этот процесс, не нам его остановить. Мы точно знаем, кто виноват.

Я тоже думал до 24 февраля, что ради всех этих безумных идей никто не пойдет на то, чтобы лишиться своих яхт, вилл, возможности видеться с семьями, с детьми, с любовницами. Но эти люди, принимающие решения, не посчитались даже с тем, что ударило по их собственному кошельку и владениям, тем более не будут считаться с тем, что происходит в регионах под их руководством. Значит, придут какие-то другие люди. Скорее всего, речь идет не о смене людей, а о смене институтов и о смене самой политической карты страны.

– Мы говорим все-таки не о завтрашней перспективе. А что будет будет с путинским режимом в ближайшем будущем? Запад будет добиваться его полного демонтажа или нет?

– Это очень верный вопрос. Сейчас к лидерам НАТО, к Америке, Великобритании прибавляется Польша, балтийские страны, Финляндия, Швеция, которые тоже становятся очень влиятельными в отношении того, что делать с Россией. Да, Западу, конечно, очень нужен такой полицейский, которому можно доверять, который будет сидеть где-то там, в Москве, и разруливать конфликты. Никому не нужно море крови, никому не нужно никакой гражданской войны, никому не нужен голод где-то в Северной Евразии, и уж точно никому не нужны новые проблемы с ядерным оружием. Запад до недавнего момента был готов поддерживать Путина во всем, что касалось его внутренней политики, он мог делать все, что угодно, лишь бы не нарушал вполне определенные правила игры.

– И вот равновесие рухнуло.

– Путин зарвался, нарушил правила игры, и оказалось, что бесконечная толерантность мирового сообщества не беспредельна. Я думаю, что сегодня поддерживать Путина или его наследника, второго Путина, третьего Путина Запад, скорее всего, не будет. Но угрозы и риски этого процесса тоже очень велики, и они просчитываются. Я уверен, что сейчас многие, кто этим занимаются, просчитывают траектории ракет и прочее, но кто-то там сидит и думает: а что же будет с Российской Федерацией, к чему все идет?

– А может, Запад позволит сделать Россию большой Северной Кореей, во многом просто изолированной от всего мира и тоже с ядерным оружием.

– Я не думаю, что Россия станет Северной Кореей. Это никого не устроит. Это очень опасно и никому невыгодно. Северная Корея никогда не была включена в международные финансовые, экономические, сырьевые потоки, а Россия в центре всего этого. Ее невозможно полностью изолировать от всего мира.

"Главная оппозиция сидит сейчас в камере"

– У нас принято пугать народ мифическим мировым правительством, а вот Сергей Адамович Ковалев, помнится, говорил, что мир как раз нуждается в мировом правительстве. Как вы считаете, есть в этих словах сегодня особый смысл?

– Я думаю, да, мир нуждается в мировом правительстве – но оно должно быть другого типа, не такое, как в Кремле или в Белом доме, а какое – мы еще не знаем. Если война затянется, если не найдется более легкого решения, то за ней последует новое политическое переустройство мира. После Первой мировой войны возникла Лига наций, у нее много было недостатков, она не предотвратила новую мировую войну. После Второй мировой возникла Организация Объединенных Наций, она тоже не предотвратила много войн, включая нынешнюю. Ясно, что она не справляется со своими задачами. Есть много новых задач, о которых никто не думал, когда создавалась ООН. Возможно, что последствием этой войны будет не только переустройство политической карты Северной Евразии, но создание, условно, новой Лиги наций, новых институтов, которые будут выполнять функцию мирового правительства. В XXI веке мы лучше поняли, что и как нужно делать. Новые вызовы совершенно иные, чем в 1945 году: климатические, пандемия, новое неравенство, много всего. Для этого, конечно, нужно мировое правительство, я согласен – но состоящее не из генералов и дипломатов, а из экологов, медиков, ну и из политиков тоже.

– Наверное, тогда мир должен по-другому относиться к тому, на чем держатся все диктаторы: что если мы тут немножко едим наших людей, это наше внутреннее дело, оно никого не касается. Весь исторический опыт свидетельствует о том, что они сначала едят своих оппозиционеров, инакомыслящих, а потом непременно аппетиты их растут, случается "Крымнаш" и далее то, что мы наблюдаем сегодня.

– Да, так и получается. Внутреннюю политику никогда не удавалось изолировать от внешней. Здесь мы возвращаемся к вопросу о кордоне, о Северной Корее со столицей в Москве. Но я абсолютно уверен: такого варианта, о котором думают в Кремле, не будет. Он провалится. А кто его не допустит – Белый дом? Я думаю, не допустит народ России.

– Но есть ли в России народ, который может чего-то не допустить? И тут же вопрос об оппозиции, которую также принято обвинять во всех нынешних бедах.

– Народ с "тучных десятилетий" привык жить хорошо, привык, что его жизнь улучшается с каждым годом. Все будет, как обычно, начнутся забастовки, начнутся демонстрации, начнутся репрессии, начнется террор. На это, естественно, найдутся свои ответы. Мы знаем, как это происходило в российской истории, мы знаем, как это происходит в других странах прямо сейчас. У России, конечно, есть специфика, но все это будет.

Что касается оппозиции, я думаю, что главная оппозиция сидит сейчас в камере – это Навальный. Я не верю, что случайно так совпало, сначала они его убивали, потом посадили, потом начали войну, а не наоборот. Я уверен, что если он доживет до настоящих перемен, то будет играть в них свою роль. Есть множество других людей ярких и выдающихся, тоже принадлежащих к так называемой оппозиции. Они не организованы, у них нет ресурсов, финансирования. Все деньги оказались за 30 лет кремлевского режима на стороне прокремлевских олигархов. И никто из них, даже те, кто оказались за границей с деньгами, не даст деньги людям из политического подполья, которые могли бы сыграть важную роль в восстановлении России. Я думаю, в этом главная проблема. За этим, конечно, стоит большой успех кремлевских политиков, они сумели почистить поляну, у них было много времени и благоприятные условия.

Но я вообще не склонен обвинять лузеров, обвинять жертву. Это все равно, что обвинять евреев, что был Холокост. Они погибли, они же еще и виноваты. Это очень нехорошо – обвинять евреев в Холокосте. Или обвинять оппозицию в том, что они оказались слабаками, лузерами – да, оказались, да, проиграли. В этом, конечно, надо разобраться, найти причины, извиниться, если есть за что. Я уверен, что все так и будет происходить. Писать мемуары об этом надо по-честному, а не так, как принято. Я пытаюсь разобраться в том, почему получилось в России такое неравенство, такая асимметрия между государством и гражданским обществом, а также и в том, почему Запад всему этому так долго потворствовал. Это сырьевая экономика: надо обвинять и скважины, и покупателей нефти, и саму нефть. А те, кто ходили на протесты, а потом перестали ходить… Их вина бездействия несравнимо меньше тех, кто все эти годы действовал – сначала грабил свою страну, а теперь насилует соседнюю.

– Очень часто сейчас упрекают оппозицию: что вы там на Западе конгрессы устраиваете? Надо устраивать вооруженные формирования, партизанское движение.

– Я думаю, все это нам предстоит увидеть. Опять-таки я меньше всего призываю к этому, я не хочу этого видеть. Но, как историк России, я знаю, как это происходило, я понимаю неизбежность этих процессов. Изменить эту траекторию могут только демократические изменения, преобразования институтов власти. Так это было и в 1860-х годах, и позже. Если не будет изменений, то читайте учебники русской истории.

– Возможна ли все-таки в России в принципе иная, более демократическая система управления страной? В 90-е годы ее пытались привить на нашей почве. Но ведь когда организм серьезно болен, мы не переливаем любую кровь, не пересаживаем любой костный мозг, а тщательно подбираем на совместимость. Понятно, чего стоят разговоры об особом пути, но все же особый путь есть у всякой страны со своей историей, своим развитием. И то, что хорошо работает в Америке, может никак не работать у нас. Что же делать с этими особенностями?

– Это очень большой вопрос. В Америке тоже демократия, как мы знаем, последние 6 лет не очень хорошо работала, а уж на родине демократии, в Англии, смотрите как она плохо работает сейчас. Что-то есть в современном мире такое, что делает демократию менее актуальной, чем в ХХ веке. Но демократия вполне могла бы спасти какие-то осколки России, если она в них установится, это будет очень здорово. В других частях будет другой политический режим, хуже или лучше? Если доживем, узнаем, как он будет справляться с потеплением, с голодом, с ядерным оружием. Но я не думаю, что это гигантское пространство будет существовать по одним правилам или что во всех будущих независимых государствах будут внедрены демократические институты. Где-то они установятся, где-то нет.

– Есть много известных мифов, на которых играет сегодня российская пропаганда, например, что Запад хочет развалить Россию. Запад заинтересован в таком развале?

– Нет, это Западу невыгодно, конечно. Идея развалить Россию возникала довольно редко – и всегда во время войны России с Западом, на вершине кризиса, например, под конец Крымской войны XIX столетия. Тогда в британском парламенте начали обсуждать, а не надо ли устанавливать связи с дикими кавказскими племенами, снабжать их оружием. Всякие лихие люди начали ездить туда-сюда. Тогда возникло понимание, что Россия – страна многих наций. Возможно, Британской империи было бы лучше, если бы Российская империя развалилась. Но скоро там сменилось правительство, и, хотя военное поражение России было жестоким, дело закончилось довольно благоприятным для нее мирным договором. Еще один такой момент был во время Гражданской войны в 1918-м. Об этом я подробно рассказываю в моей книжке об Уильяме Буллите, американском дипломате, который договорился с Лениным о разделе бывшей Российской империи на 23 части. Ленин на это подписался. Тогда бы большевики контролировали только Москву, Петроград и 8 среднерусских губерний с выходом к Балтийскому морю, а все остальное было бы независимым от них. Границы шли бы там, где проходили фронты Гражданской войны. Были бы новые независимые государства, которым все равно пришлось бы между собой договариваться о границах, о взаимодействии и сотрудничестве. Они были бы признаны Лигой наций, в конце концов, приняты в нее. Но все это по разным причинам, совершенно случайным, не получилось.

– И больше попыток развалить Россию западный мир не предпринимал?

– Все столетие Советского Союза и постсоветской России Запад был заинтересован, наоборот, в том, чтобы все это гигантское пространство контролировалось из одного центра, если этот центр в Москве, пусть будет в Москве. Никому не нужны были проблемы, связанные с появлением новых независимых государств. В 1991 году до Госдепа, до Белого дома дошла необратимость этого процесса, что оно действительно разваливается, и если не начать это контролировать, то будет еще хуже. Действительно, тогда получилось создать новый порядок, позволивший избежать насилия или отсрочить его на 30 лет. То, что мы видим сегодня, могло состояться, условно, в 1995 году или в 2000-м, но, слава Богу, что оно было отсрочено. Ужасно, что оно все равно произошло. Короче говоря, у Запада никогда не было такого интереса. Все эти центробежные процессы развала, распада рождались внутри страны.

"Имперский бумеранг"

В 2013 году вышла книга Александра Эткинда "Внутренняя колонизация. Имперский опыт России". В ней он рассказывает о том, "как Российская Империя овладевала чужими территориями и осваивала собственные земли, колонизуя многие народы, включая и самих русских", и объясняет институты крепостного права и крестьянской общины как колониальные по отношению к собственному народу, а также показывает, как русская литература пыталась осмыслить эти процессы.

– Вы свою книгу о колониализме начинаете с объяснения понятия "колониального бумеранга". Сейчас этот бумеранг может сработать?

– Колониальный бумеранг работал во всех империях. Всякие военачальники, политические деятели, вице-короли, генерал-губернаторы получают свой политический, управленческий опыт в колониях, возвращаются в метрополию, становятся министрами, лордами, генеральными секретарями и применяют к собственному народу те навыки и представления о мире, которые у них сформировались на основе колониального расизма. Колония – она и есть колония, но когда это происходит в метрополии по отношению к собственному народу, возникают новые проблемы. Империя запускает этот бумеранг, и он потом возвращается обратно.

– Известно же, что силовики, полицейские практически все прошли через Чечню.

– Силовики наверняка прошли через Чечню, наводили порядок. Конечно, если представить московскую элиту через 10 лет, там будут герои украинской войны, те, кто насиловал в Буче, кто эвакуировал Херсон героически, они и будут, условно, генеральными секретарями. И будут применять накопленный опыт на родной земле. Это и будет колониальный бумеранг.

– Но он предполагает еще и возмущение тех, над которыми этот эксперимент проводится.

– Колонии, в конце концов, всегда возмущались. Но могли проходить века. В колониях были свои элиты, вожди племен, раджи, их подкупали, они продолжали занимать свое место в иерархии. Так же и в Российской империи происходило, украинская, казацкая элита была абсорбирована в петербургскую империю. Я прослеживал судьбу выходцев из украинского дворянства, потомков казацкого гетмана: один из трех братьев Перовских был министром внутренних дел Российской империи, другой – генерал-губернатором Оренбурга, завоевывал Среднюю Азию, третий был губернатором Крыма. Все это могло происходить где-то десятилетиями, где-то веками. Но сейчас многие процессы ускорились, тогда не было интернета, например.

– Сейчас Россия ведет классическую имперскую войну, но Путин любит повторять, что Россия должна возглавить мировое антиколониальное движение. Как это укладывается в одной голове, вы можете объяснить?

– Написали ему речь, она ему напоминает советские слова и выражения, которые он помнит со времен юности. Дипломатический смысл всего этого понятен: Россия пытается наладить или вернуть свои отношения с глобальным Югом – со странами Африки, с Индией, с Индонезией. Это и возможные покупатели российской нефти, и страны, которые либо не обязаны считаться с международными санкциями, либо обязаны, но научатся их обходить, как это и происходит. Они входят в Генеральную ассамблею Объединенных Наций, что, однако, не помогло Путину избежать резкой резолюции в отношении украинской войны. Конечно, очень смешно, когда люди стали забавляться новой антиколониальной риторикой. Потому что правительство Путина по экономической, социальной, культурной политике, по сексуальной политике, по всей совокупности – это крайне правое правительство. Оно правее Трампа, много правее Джонсона, но они понимали друг друга на этом основании. Да, когда крайне правый деятель начинает пользоваться антиколониальной риторикой левого движения, это смешно. Я думаю, что ничего глубокого за этим нет. Эти слова забудутся на следующем собрании, где Путин прочтет другую речь. Реальные интересы останутся, конечно. Он очень хочет продавать нефть Индии или Африке.

– Как вы считаете, система колониализма в мире уже изжила себя или у нее есть какое-то будущее?

– Нет, она живет и пахнет. Колониализм воспроизводится каждый день, каждый час. Посмотрите на Великобританию, вот Шотландия назначила еще один референдум, хочет отделиться. Дадут ей отделиться, не дадут? В правительстве разные политики думают по-разному. Россия сильно запоздала в своем переустройстве, примерно на столетие. Потому что сама революция 1917 года была антиимперской. Народы империи сошлись в одном месте и свергли ненавистную власть. Потом эта власть с большим участием инородцев восстановила империю на совершенно других основаниях. Так было еще пару раз в советско-российской истории. Вопрос в том, произойдет ли это еще раз. Я думаю, что потенциал вполне исчерпан теми политическими решениями, которые были приняты в этом году.

– То есть самоубийственными решениями?

– Да, самоубийственным объявлением войны и тем, как она велась и ведется. То, что происходит в этом году, больше всего похоже на самоубийство системы.

– Вы недавно повесили у себя в фейсбуке ссылку на статью Энн Аппельбаум, которая упрекает российских либералов, что они никак не могут понять, что и их имперскость – подпитка для режима Путина. Вы согласны с этим?

– Да, многие так называемые либералы продолжают оставаться в душе своей имперцами, относиться снисходительно или высокомерно к другим народам бывшей Российской империи или бывшего Советского Союза, считать себя некой культурной элитой. Москвичам это свойственно больше, чем российским провинциалам. Все эти старые разногласия – Москва, Питер, провинция, да, сейчас в контексте этой войны все это вошло в одно русло – империя и то, как преодолеть ее наследство. Как – только образованием, в школе, в университетах. А кто будет там преподавать? Тех учителей надо тоже учить в университетах. Но как учат сегодня в университетах российских, мы знаем – там ужасно учат. Никакие деньги, которые туда были инвестированы российским правительством за эти десятилетия, не помогли, может быть, только ухудшили дело. Ничто, кроме катаклизмов, катастроф эту ситуацию не изменит.

– Вы сказали – особенно москвичи. Вы считаете, имперское сознание правда концентрируется больше в Москве и немножко ослабляется к окраинам, или это иллюзия?

– Я сейчас занимаюсь экономической историей. Москва же была все эти десятилетия выгодополучателем сырьевой экономики: кремлевские башни на самом верху этой пирамиды, Москва где-то посередине. Если и был средний класс в постсоветской России, то именно в Москве, с этим образом жизни московской интеллигенции, когда человек где-то преподает честно, но на самом деле сдает квартиру своей жены какому-нибудь банкиру или охраннику "Газпрома". И вот все это кончается. По долгам придется платить, расставание с нажитым, с приличным образом жизни – это очень грустное и горькое дело. Те сотни тысяч москвичей, которые уехали, жалуются, что нет привычного кофе или курьеров, которые стоят совсем другие деньги, чем в Москве. Там было так удобно, а теперь фрустрация.

Я всем желаю жить как можно лучше, мне жалко этих людей, но я давно живу за границей и вижу разницу в стиле и способе жизни между обеспеченным западным человеком, который не позволяет себе заказывать доставку суши, он, скорее, приготовит суши сам, – и москвичами, которые привыкли к приличной жизни, а теперь жалуются в фейсбуке. Я думаю, новые деньги последних десятилетий, особенно 2000-х годов, достались слишком легко и быстро. Я совершенно не хотел бы, чтобы они всего этого лишались. Симпатичные люди, пусть бы они и дальше хорошо жили. Но так вышло, и надо понимать, что это Кремль лишил их привычной жизни.

– Насколько наше будущее зависит от того, как уже сейчас обществом будет осознана, отрефлексирована эта война?

– Да, конечно, зависит. Такие вещи – осознание – происходят в разговорах, мы с вами разговариваем, что-то пытаемся понять, убедить друг друга. Из этого могут рождаться тексты, книги, статьи, учебники, памятники, музеи. Надо подключать систему образования. Объяснять новому поколению, показывать кино, или вот YouTube они смотрят без конца, таким образом воспринимая ценности, в которых заключено определенное понимание этой войны. От этого будет зависеть все. Надежда еще состоит в том, что в разных сообществах, которые возникнут на пространстве бывшей Российской Федерации, культурные механизмы будут действовать по-разному, система образования будет развиваться по-разному, книги будут читать разные, фильмы будут смотреть разные, и памятники точно будут стоять разные.

– Похожа ли наша ситуация на позднесоветскую, или это что-то совсем другое?

– Я никогда не любил Советский Союз, ни тогда, когда жил внутри, ни потом. Но тем не менее, при всем своем склерозе, такого геноцида близкого дружественного народа они тогда не делали. В Венгрии в 1956 они пролили много крови. Потом вторглись в Чехословакию, это был позор, но хотя бы рассчитали свои силы, не ошибившись. Потом вторглись в Афганистан – это была кровавая война, тем не менее жертв с обеих сторон в разы меньше было, чем они сейчас поубивали. Такого рода глупостей они тогда не делали. В этом смысле нынешняя ситуация больше похожа на последние десятилетия Российской империи, когда Россия начала бездарную Японскую войну, потом Первую мировую, в которой были виновны полмира, но только в России эта война была самоубийством. В общем, мне кажется, советские начальники были ягнятами по сравнению с нынешними.

– Почему выросли такие монстры? Откуда такие зубы отрастили?

– От безнаказанности и от скуки тоже. Эти десятилетия они богатели, воровали, богатели, снова воровали, яхты становились все длиннее и длиннее. Куда еще виллы, шубохранилища, что еще? Безнаказанность добавляет к этому чувство нереальности происходящего: что я ни сделаю, все сходит с рук, все получается. А тут оказалось, что не все получается.