Железнодорожный районный суд Красноярска оштрафовал на 40 тысяч рублей Вадима Вострова – генерального директора телекомпании "ТВК". Вострова признали виновным в "дискредитации Вооруженных Сил РФ" за публикацию цитат из исследования социолога Шуры Буртина, в котором автор беседует с россиянами, поддерживающими "спецоперацию" в Украине. Остался ли у независимого медиа шанс выжить в условиях военной цензуры? Об этом – в интервью Вострова корреспонденту Сибирь.Реалии.
"Появилось ощущение катастрофы"
– За какую конкретно цитату суд оштрафовал вас? И будете ли обжаловать штраф?
– Я сейчас эту цитату повторять не буду. Там сравнение мотивов действий Германии[в начале Второй мировой войны] и действий России сейчас. То есть по закону, который сейчас действует, состав правонарушения есть. Эту цитату можно подвести под "дискредитацию", если руководствоваться этой статьей. Да, мы будем обжаловать решение суда. Мой адвокат Владимир Васин из "Сетевых свобод" говорит, что по делам, приговор по которым вынесен до сентября, еще можно обращаться в ЕСПЧ.
Дальше ЕСПЧ не будет принимать заявления. Поэтому мы планируем обжаловать сначала в краевом суде, а когда пройдем все процедуры в России, то в ЕСПЧ. Чисто из принципа, потому что, на мой взгляд, этот закон противоречит Конституции, а конкретно – статье 29, которая говорит о том, что у нас в России действует свобода мнений. Но у нас многое противоречит Конституции, причем очень давно.
– Помните, как узнали о событиях 24 февраля?
– Сложно забыть. В этот момент мы были с женой в Мексике. И тогда, как и многие, наверное, мы испытали шок, потому что не думали, что будет вот такая полноценная военная операция. Мы узнали об этом вечером из-за разницы во времени. И сразу появилось ощущение, что это закончится для России катастрофой. Примерно в течение часа мы это осмысливали, после чего сразу поехали снимать деньги в банкомат.
Я не знаю, было ли это неожиданностью для российских властей, но я сразу понимал, что санкции будут носить сокрушительный характер. У нас с собой была карточка ВТБ, и я был уверен, что она будет работать всего считаные дни. Когда мы приехали к банкомату, там уже были три молодые пары из Киева. Девушки плакали, потому что у них дома остались дети. Им по телефону сообщали о надвигающихся колоннах, взрывах… Они были очень подавлены. И пока стояли в очереди в отделение, зашла русская женщина, которая давно живет в Мексике и которая тоже приехала снять деньги. Она сняла деньги и, когда уходила, посмотрела на украинцев и сказала: "Вот же Байден, сука, что наделал". Они на нее посмотрели как на сумасшедшую. Одна девушка зарыдала.
– Были ли мысли не возвращаться в Россию?
– Нет, таких мыслей не было, потому что у нас в России остались дети. Мы вернулись последним самолетом, понимая, что вскоре сообщение также нарушится. И 27 февраля мы улетели рейсом через Норвегию. После этого уже никто не смог улететь "Аэрофлотом".
– Когда вернулись, мы всерьез обсуждали, не уехать ли из России. И приняли для себя осознанное решение, что мы остаемся. Это было не эмоциональное решение, мы действительно долго это обсуждали. Не знаю, есть ли смысл долго рассказывать, почему так решили. Скорее, по совокупности причин: у нас дети, у нас здесь пожилые родители, есть дела, которые мы не можем бросить. Поэтому решили жить в России, принимая существующие условия.
– Уже много солдат из Красноярсого края погибли в Украине. Как вы на телеканале "ТВК" работаете и рассказываете о происходящем после появления статьи за "дискриминацию Вооруженных сил РФ", а, по существу, после введения военной цензуры?
– Первую неделю телеканал сам определял, как действовать. Я был в отъезде и никак не связывался с редакцией. Была шоковая ситуация, СМИ старались по факту сообщить, что происходит, и все. Когда я прилетел, буквально через несколько дней, стали приниматься законы о дискредитации Вооруженных сил, закон о "фейках". Стало понятно, что полноценно освещать военную операцию, находясь в России, невозможно. Я прекрасно понимаю наших федеральных коллег, которые уехали, потому что они фактически получили запрет на профессию. Но в регионах ситуация другая, потому что 90% того, что мы делаем, – это местная повестка.
При этом у "ТВК" всегда была концепция, что мы не делим повестку на местную и федеральную. Мы просто освещали то, что обсуждают люди. И странно не обсуждать военные действия на Украине, если людям это интересно. Буквального запрета на профессию мы не получили, но новые законы решили соблюдать. И никакого конфликта внутри коллектива не было, потому что все понимали, что мы живем в России, возможности уехать у нас не было. Выбор был такой, что либо ты принимаешь эти законы, либо закрываешься. Мы решили продолжать работать.
– Сейчас мы рассказываем то, что можем: о погибших в Украине, об экономических последствиях санкций. Сразу после принятия этого закона нам пришло предписание Роскомнадзора, из которого было понятно, что в случае нарушения закона нас просто закроют. Зрители к такому решению отнеслись с пониманием.
Когда мы начали писать хотя бы то, что можем, люди стали писать в комментариях: "Ребята мы все понимаем, спасибо, что вы не Z-чики, как все другие каналы". Вы же понимаете, что ТВК даже на фоне новых законов выглядит иначе, чем большинство телеканалов: мы рассказываем о последствиях, делаем какие-то опросы на улицах. Люди благодарят, что мы не топим за это безумие.
– То есть масштаб военных потерь вы не скрываете?
– О потерях пишем не только мы, но и другие красноярские СМИ – НГС, "Проспект мира". Государство довольно своеобразно себя ведет в этом плане. Нет единого центра, который бы сообщал о погибших. Все собирается из каких-то пабликов, районных газет. С одной стороны, погибших не скрывают, с другой – официальной информации часто не дают, поэтому часто подтвердить смерть довольно сложно.
Был даже случай, когда мы приехали на похороны в Ленинском районе Красноярска. Затем позвонили военкому. Он не подтвердил смерть, позвонили главе районе – он тоже не подтвердил. То есть глава района сам был на похоронах, а они говорят – не знаем. Работать приходится в условиях страха, который всех парализовал.
"Наступил конец независимых медиа"
– Вы во главе "ТВК" с 1998 года. Можно ли сравнить нынешнюю военную кампанию, например, со Второй чеченской? Я имею в виду прежде всего количество потерь для региона и реакцию общества на них.
– Ну, это вообще разные истории, потому что та война была внутренним делом, а сейчас идет "спецоперация" на территории соседнего государства. Поэтому мне даже в голову не приходило их сравнивать. Что касается потерь, то я почему-то нынешнюю ситуацию сравниваю с Афганистаном. Видимо, потому что я тогда учился в школе, и приходил "груз-200" из Афганистана. Меня это шокировало. У нас в Красноярске в музейном комплексе на Стрелке есть зал афганской войны, где собраны письма солдат с войны. Сначала он пишет матери, а потом приезжает в гробу. И для меня это казалось такой дичью: человек жил, ходил в школу, уехал в Афганистан, написал матери письмо, а вернулся "грузом-200". Это абсолютный абсурд.
Но сейчас ситуация еще более страшная, потому что столкнулись две соседние страны, два братских народа, кто бы что ни говорил. Для меня это разновидность гражданской войны. Я вижу в соцсетях, как люди с русскими фамилиями пишут друг другу проклятия. В то же время, как я вижу, с исторической точки зрения, события в Украине означают окончательный развал Советского Союза. Он как начинался с крови, так и заканчивается ею.
– Вы в медийном бизнесе почти 30 лет. За эти годы региональные СМИ много чего пережили. Многие известные телекомпании уже закрыты властями. А кому-то все-таки удается еще работать и, как вы сказали, хотя бы "не топить за это безумие". Но в целом, есть ли хоть какое-то будущее у независимых региональных СМИ в нынешней России?
– 24 февраля – это фактически конец независимых медиа в России. Хотя все, что происходило в нулевые годы, сказывалось на них отрицательно. После 2011 года тренд на подавление всего и вся усилился. А 24 февраля – это финальная точка в разгроме.
Я думаю, журналистика в России сейчас находится в коматозном состоянии. Она не убита совсем, потому что какие-то вещи говорить мы все-таки можем. Полноценной журналистикой это не назовешь, однако мы все равно рассказываем, что из России ушли какие-то бренды, что выросли цены. В этом смысле она существует. При этом есть ряд законов, которые ограничивают права журналистов, есть и самоцензура, потому что ты постоянно думаешь, чем тебе аукнется та или иная публикация. Но в усеченном, коматозном, кастрированном состоянии она существует. Я бы назвал это "журналистикой возможностей", то есть журналистика, которая может быть в таких условиях, в какие нас поставили.
– Есть мнение, что "ТВК" после 24 февраля не тронули, потому что у вас связи с властями или силовиками.
– Я думаю, это примерно как история с Венедиктовым (Алексей Венедиктов – главный редактор закрытой в марте по решению акционеров радиостанции "Эхо Москвы". – Прим. СР). Многие считали, что у него тоже есть "крыша", но люди, которые понимают, как работает власть в России, должны знать, что неприкосновенных нет. Тем более после 24 февраля.
Что касается нас… Понятно, что мы сейчас живем в каком-то сюрреализме, но я не очень понимаю, а кто должен принять решение нас закрыть? Мы соблюдаем новые законы, у нас нет иностранного финансирования. Поэтому, возможно, это прозвучит наивно, но по формальным признакам нас пока не за что закрывать.
– Вы говорите, что многие зрители вас сегодня благодарят за то, что вы делаете то, что возможно в нынешней ситуации. Но при этом мы видим сумасшедшие рейтинги пропагандистских медиа, люди, как кажется, охотно потребляют пропаганду. Многим ли в сегодняшней России нужна независимая журналистика?
– Это сложный вопрос. С одной стороны, в последнем интервью глава "Левада-центра" Лев Гудков говорит, что пропаганда в России тотальная, и она работает. И самое страшное, что люди хотят ее потреблять. Дело не в том, что люди не могут получить разностороннюю информацию. Все сложнее. Кто-то действительно не может ее получить, а кто-то нуждается в такой именно картине мира, и никакую другую видеть они попросту не хотят. Я согласен с социологами, что примерно две трети населения реально поддерживают действия власти.
Но в больших городах, а также среди молодежи сторонников власти гораздо меньше. Я считаю, есть люди, для которых независимая журналистика важна. Если даже взять 20% населения, то это, между прочим, миллионы людей. Когда красноярский военком сказал, "зачем считать потери", мы сделали опрос среди зрителей. Мы опасались, что большинство с ним согласится, но две трети заявили, что хотят знать о потерях. Причем у нас не либеральная аудитория, как у телеканала "Дождь". Условно наши зрители могут посмотреть даже Первый или Второй канал, а потом включить ТВК. Мы показывали интервью Екатерины Гордеевой, интервью с канала "ещенепознер". Люди их смотрят, думающая аудитория есть. Если бы их не было, то смысла работать не было бы.
"Начнут расстреливать – у людей найдутся оправдания"
– Вы говорите, что знаете границы, за которые нельзя заходить ТВК. Но у себя в соцсетях вы, как кажется, пишете все без всякой самоцензуры. Не опасаетесь, что нынешний штраф не будет последним?
– Это вопрос правоприменения. Я для себя решил, что изменить себе и вообще ничего не говорить в соцсетях я не готов. Да, моя позиция видна, но я не пишу все, что я реально думаю, поскольку я нахожусь в России. Вот это решение суда заставит быть еще более аккуратным, потому что за ним может последовать уголовное преследование, а этого бы не хотелось.
– Сейчас много споров о вине и ответственности всех россиян за эту войну. Как вы для себя отвечаете на эти вопросы: кто виноват, кто несет ответственность?
– Я противник теории коллективной вины. Я считаю, что винить нужно конкретных людей, которые принимают конкретные решения: незаконные и противоречащие Конституции. Вот эти люди виноваты, а не все россияне. Что касается, коллективной ответственности, то она существует. Но ее мера для каждого своя: кто-то действительно всего не знает, кто-то – трусит, а кто-то – поддерживает власть из корыстных соображений.
Я надеюсь, что когда-нибудь россияне начнут осознавать ответственность за то, что сейчас происходит. У меня нет сомнений, что мы наблюдаем трагические изменения, которые приведут Россию только к плохому. Но когда происходящее и свою за это ответственность осознают люди – будет зависеть от того, поменяется ли власть, какая риторика сохранится в СМИ и на федеральных каналах. Если Россия проиграет, и случится демонтаж режима, шансов на осознание коллективной ответственности больше. У меня нет сомнений, что режим перестанет существовать, но когда это произойдет – через полгода, год или 10 лет – никто не знает. Я надеюсь, что режим уйдет, люди посмотрят на себя адекватно, потому что без этого нельзя представить себе нормальное будущее России.
– Есть у вас какая-то особая стратегия для общения с людьми, которые придерживаются сейчас провластной позиции?
– Единой стратегии нет. Если это люди, мнение которых для тебя важно, то, конечно, сначала ты пытаешься как-то переубедить. Если это люди посторонние, то нет смысла спорить. Люди, которые хотели или могли что-то понять, они давно все поняли. Но иногда мне как журналисту интересно выяснить, что человек реально думает, какие у него аргументы: он полностью повторяет телевизор или есть какая-то внутренняя убежденность. Если есть желание кого-то переубедить, то сейчас не самое лучшее время для этого. Те, кто поддерживает "спецоперацию", явно к этому не готовы.
– Но были люди, которые поддержали войну и этим удивили вас? Например, они казались слишком образованными, чтобы верить пропаганде.
– У меня такого не было, потому что все разочарования я пережил раньше. Сначала это была тема малайзийского "Боинга", потом – отравление Навального. Все, кто мог себя проявить, проявили себя тогда, и сейчас не было ни одного человека, который бы меня удивил. И образование здесь ни при чем, потому что есть люди гораздо образованнее меня, но которые несут исключительную чушь, не могут мыслить критически и готовы оправдывать любые действия нынешней власти.
Я несколько лет назад понял, что некоторые россияне в этом оправдании дойдут, можно сказать, до финиша. Завтра власть, не дай Бог, применит ядерное оружие – они будут оправдывать. Начнут расстреливать – будут оправдывать. Будут внесудебные расправы – найдут оправдания. В этом смысле все барьеры давно позади. Но я еще раз повторю: все, кто хотел понять происходящее в России, давно понял. Я даже на судебном процессе по делу о "дискредитации" вооруженных сил говорил, что выбор простой: или ты признаешь, что в России действует Конституция, либо нет, но тогда ты перечеркиваешь все. У нас в Конституции у президента было два срока по четыре года, а стало – 36 лет, причем все по закону. И ты как гражданин это оправдываешь.
И я всем своим знакомым с противоположной позицией говорил: вы наоправдываетесь до чего-то страшного. И в этом смысле я оказался прав. И мне стало дальше легче в каком-то смысле, потому что я понял, что люди, которые все эти годы оправдывали власть, репрессии, скатывание в совок, – просто моральные банкроты. Это стало очевидным. Национальная гордыня, от которой многих распирает, крики в духе "мы всех победим" – все это привело к краху.
– Что будет с Россией в обозримом будущем, через год-два, как вы думаете?
– Сложно сказать, потому что эта "специальная военная операция" – довольно непредсказуемая вещь. На мой взгляд, все скатится в болото: появится, условно говоря, "расширенная ДНР", не будет ни активных военных действий, ни мира, пропаганда продолжит работать, общество – "подгнивать", а экономика – стагнировать.
