Шишки собирает, песенки поет

Елена Рыковцева: Владимир Путин сам себе делает подарки сегодня, он собирает грибы, ягоды, шишечки. С нами Станислав Белковский. Потянуло его на природу. Пресс-служба Кремля заявила, что он празднует там день рождения с родными и близкими.

Станислав Белковский: А кто родные и близкие?

Елена Рыковцева: Вот это самая главная загадка, которая остается за кадром. Мы сейчас давайте еще кусочек маленький посмотрим близкого человека, с которым он сегодня.

Елена Рыковцева: Путин, Шойгу и этот человек третий, который разговаривает с ними. У него две вещи фигурируют из Тывы в Тыву — это шляпа, она каждый год одна и та же...

Елена Рыковцева: ... И человек третий. Шойгу мы знаем, а вот человек загадочный третий тоже не меняется. Мы не знаем его имени, фамилии, отчества.

Елена Рыковцева: Это все близкие люди, про которых нам известно. Наверное, русская традиция сообразить на троих в данном случае соблюдается. Это весь круг на природе?

Елена Рыковцева: Путин, Шойгу и этот человек третий, который разговаривает с ними. У него две вещи фигурируют из Тывы в Тыву — это шляпа, она каждый год одна и та же, и человек третий. Шойгу мы знаем, а вот человек загадочный третий тоже не меняется. Мы не знаем его имени, фамилии, отчества. Это все близкие люди, про которых нам известно. Наверное, русская традиция сообразить на троих в данном случае соблюдается. Это весь круг на природе?

Станислав Белковский: Я думаю, это весь круг. Скажем так, есть еще близкие люди, но говорить о них нельзя.

Елена Рыковцева: Об одном можно говорить с фамилией, другого можно показывать, а все остальные в кустах сидят?

Станислав Белковский: Остальные сидят не в кустах, но говорить о них нельзя.

Елена Рыковцева: Можно упоминать, что они существуют, кто эти люди, мы не говорим, по крайней мере, на момент 2019 года. Давайте посмотрим хронику, 20-й год человек празднует день рождения на посту главы государства.

Станислав Белковский: Тем более в Туве находится вход в Шамбалу. Вы знаете, в чем ключевая причина, по которой Владимир Путин ездит в Туву? Он ездит во вход в Шамбалу. Это объяснил ему Сергей Шойгу, который, как вы знаете, на самом деле, это его не настоящее имя.

лена Рыковцева: Я ничего этого не знаю, конечно.

Станислав Белковский: Его зовут Сергей Шойгувич Кужугет. При регистрации его в загсе, когда он родился, перепутали отчество и фамилию.

Елена Рыковцева: Этого я тоже не знала. Мы сейчас посмотрим, с кем он встречал все эти дни рождения. Почти что треть жизни встречает человек день рождения на посту президента. Иногда даже показывали людей, с которыми он встречает, а потом перестали.

Елена Рыковцева: В 2003 году еще можно было показать Евгения Пригожина, сказать, что мы близки, больше эту близость не подчеркивали по части дней рождения.

Станислав Белковский: Владимир Владимирович заявил, что он не имеет никакого отношения к действиям частных военных компаний, особенно в Африке, поэтому какая там близость.

Елена Рыковцева: Сейчас любое упоминание, связанное с семейным праздником, будет автоматически ставить человека в какой-то очень близкий круг, и он этого не хочет, боится. Это разрешается почему-то одному Сергею Шойгу. Мы все теперь с вами должны понять, что это единственный близкий человек, которого он не боится демонстрировать почему-то.

Станислав Белковский: Как сказано в Священном Писании, враги человеку домашние его. Путин очень боится зависимости от родственных связей. Вы видите, что никогда не показывают дочерей, они все ходят под псевдонимами. Очень сложно представить себе, чтобы дочери Барака Обамы, Дональда Трампа вдруг не носили бы фамилии своих отцов. Даже я, я далеко не президент, мягко говоря, но для меня очень важно, чтобы мои дети носили мою фамилию, а не какую-то другую. Он очень боится любого обременения родственными связями. Он страшный интроверт, клинический, тяжелый интроверт, поэтому он очень не хочет, чтобы его родственники использовались для давления на него, поэтому у него родственников нет, он один. Он женат на России, как говорила королева Елизавета I: "Я замужем за Англией". Он эксплуатирует этот принцип. К тому же в мемуарах Людмилы Александровны Путиной, ныне Очеретной, вы знаете, что она вышла замуж по второму кругу за бизнесмена Артура Очеретного, написано, как складывались их отношения. Скажем так, я не считаю себя хорошим мужем, но так относиться к жене, как написано в мемуарах Людмилы Александровны Очеретной, – это уже перебор.

Елена Рыковцева: То есть мы можем гипотетически предположить, что там могут быть дети, девочки на этих днях рождения, может быть, внуки, о которых он как-то упомянул, что они существуют.

Станислав Белковский: Мы можем предположить даже еще больше, но лучше этого не предполагать сейчас – это крайне опасно. Вы знаете, что я, опять же я не считаю себя смелым человеком, но я не считаю себя и последним трусом. Нет, это говорить нельзя, то, что происходит на этих днях рождения.

Елена Рыковцева: С нами на связи Николай Рыбаков из Санкт-Петербурга. Вас не удивляет, что он перестал Санкт-Петербург рассматривать как место проведения своего личного праздника, или вы об этом не думаете, вам все равно, где он в этот день?

Николай Рыбаков: Если честно, действительно близко к тому, что все равно. Поэтому меня совсем не удивляет, что президент где-то решил погулять, грибы собрать. Я вчера тоже первый раз выбрался в лес, так что в этом все естественно. Конечно, не естественно для современной политики, когда ничего не знают про то, кто эти близкие люди. Но я думаю, что и президенту это неважно, и нам неважно, знаем мы, не знаем. Поэтому еще раз продемонстрировали одного известного близкого человека, я думаю, что президент считает, что этого вполне достаточно. Я думаю, что мы с ним согласимся, нам тоже это не сильно надо. Я не думаю, что для нас сильно изменится наше представление о Путине в зависимости от того, с кем он проводит день рождения. Лично для меня все-таки сегодня действительно день памяти Анны Политковской, а не день рождения Путина.

Елена Рыковцева: У нас ровно так и пойдет разговор: а страна чем живет в этот день.

Николай Рыбаков: Я сейчас нахожусь на Троицкой площади, где проходит каждый год, я здесь был на следующий день после убийства Анны Степановны, каждый год здесь проходит небольшой митинг ее памяти. Когда мы сюда пришли сегодня, первый раз территория вокруг Соловецкого камня на Троицкой площади оцеплена ограждениями, по периметру стоят сотрудники Росгвардии, чего ни один год не было. Это совершенно удивительно. Честно говоря, я думаю, что если бы изменить как-то будущее страны и вообще изменить, может быть, даже и отношение к президенту, я думаю, что он был бы обязан сегодня почтить память Анны Политковской. Потому что в любом городе есть такое место, куда люди приходят и возлагают цветы в такие моменты. Чаще всего это какое-то место памяти жертв политических репрессий. Если бы он сегодня это сделал, вот это б могло как-то изменить представление о президенте Путине.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, почему оцепили это место, такое на самом деле мирное?

Станислав Белковский: Потому что логика развития репрессивной машины однонаправленная, репрессии могут только усиливаться, они не могут ослабевать. Потому что всякая силовая структура должна оправдывать свое существование.

Елена Рыковцева: Странный такой вопрос, предложение Николая Рыбакова, что хорошо бы ему… С чего бы ему отметиться в день памяти Анны и в совпадающий день с ним рождения, когда он никогда этого не делал, видимо, никогда и не сделает?

Станислав Белковский: Потому что он считает, что Анну Степановну Политковскую убили для того, чтобы его дискредитировать.

Елена Рыковцева: Его это оскорбляет, видимо.

Станислав Белковский: Не оскорбляет, а травмирует – это разные глаголы, разное содержание.

Елена Рыковцева: Если это сделали для того, чтобы его дискредитировать, его это должно оскорблять. Если ему специально кто-то, Березовский, давайте называть вещи своими именами, как это всегда говорилось соответствующими СМИ…

Станислав Белковский: Березовский этого не делал, я в этом убежден абсолютно.

Елена Рыковцева: Но вы верите, что Владимир Путин мог поверить, что это сделал Березовский?

Станислав Белковский: Нет, он поверить в это не мог.

Елена Рыковцева: Тогда кто же может специально в его день рождения устроить ему такую подставу? Враг же все-таки какой-то.

Станислав Белковский: Иностранные спецслужбы. Березовский не того калибра человек, который с точки зрения Владимира Путина мог бы это сделать. Соединенные Штаты.

Елена Рыковцева: Ясно. Соединенные Штаты. Мы сегодня спросили прохожих в Москве, как бы они поздравили Владимира Владимировича, все-таки это его день.

Елена Рыковцева: Что бы вы пожелали ему сегодня?

Станислав Белковский: Я пожелал бы Владимиру Владимировичу уйти в отставку в следующем году в рамках пакта, модератором которого является президент Франции Эммануэль Макрон, согласно которому Россия отказывается от альянса с Китаем. Этот пакт существует на самом деле, просто неизвестно, будет ли он реализован. Примирение с Японией, передача двух островов Южнокурильской гряды, возврат Приднестровской Молдавской Республики в состав Молдовы. Почему-то очень немногие обратили внимание на очень важный политический факт, что Сергей Шойгу, ответственный сотрапезник Владимира Владимировича по его дню рождения, ездил в Кишинев месяц назад и сказал, что Россия выведет наконец войска из Приднестровья, утилизирует боеприпасы на станции Колбасная. Почему российские средства массовой информации не уделили этому должное внимание, я не знаю. Это очень важно, потому что это выполнение обязательств, которые дал Борис Ельцин на саммите ОБСЕ в Стамбуле в 1999 году, которые никогда не выполнялись. Соответственно, передача отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украине. Владимир Путин вчера заявил, что российские СМИ необъективны по отношению к Украине – это составная часть этого плана. То, что все это впервые обсуждалось на встрече Эммануэля Макрона и Владимира Путина месяц назад, после чего произошел обмен пленными в начале сентября, уже первые шаги были сделаны, потом был визит Шойгу в Кишинев, потом заявление о том, что российские СМИ не должны мочить Украину, – это все уже происходит.

Елена Рыковцева: Вы сейчас ломаете всю концепцию очень многих украинских политиков, которые говорят, что это Путин рулит процессом и управляет Зеленским, это он в своих интересах все делает. А вы считаете, что это, наоборот, Путиным рулят.

Станислав Белковский: Я не сказал, что Путиным рулят – это некая договоренность. Зависит все только от одного: отправят ли Дональда Трампа в отставку или нет. Если не отправят, эта договоренность будет реализована, Владимир Путин уйдет в отставку в следующем году, то есть в 2020-м. Демократы довольно более жестко относятся ко всей политике на российском направлении, чем Трамп, поэтому если импичмент состоится, то судьба этого пакта под большим вопросом. Вы знаете, что главным политическим экспертом в мире является хрен? Потому что он все знает. Поэтому мы не можем точно сказать, что будет. Импичмент Трампа нависает, будет он или не будет. Мы с вами обсуждали еще несколько лет назад прогнозы Майкла Мура и еще нескольких американских политологов о том, что Трамп не досидит до конца первого срока. Посмотрим.

Елена Рыковцева: Мы обсуждали, но не закладывались на это. Я бы ни в один из дней правления Трампа не сказала, что он не досидит. Я бы спорить не стала, не поставила бы ничего на это. Я бы ставила на второй срок, скорее.

Станислав Белковский: Сейчас вероятность того, что Трамп изберется на второй срок, весьма велика. Именно поэтому принято решение демократами отправить его в отставку до выборов.

Елена Рыковцева: Николай, что еще бы вы ему пожелали, как политику, как человеку?

Николай Рыбаков: Это не пожелание – это совет, если он кого-то когда-то слушает, вдруг это как-то пригодится. Вы знаете, я хотел бы пожелать Владимиру Путину, я, кстати, думаю, что многие те, кто слушает наше радио сейчас, не согласятся со мной, но тем не менее, я бы ему пожелал, чтобы он закончил свой президентский срок и чувствовал себя после этого в безопасности. Чтобы он мог остаться политиком, выражать свою позицию, свое мнение о будущем страны. Когда у нас наконец президенты будут сменяться и не думать о том, что они должны исключительно оставить преемника, как это сделал Ельцин, как это делает Путин, вот это будет очень серьезный шаг в развитии нашей страны. Поэтому я бы этого пожелал Путину, не держаться за власть после окончания его полномочий.

Елена Рыковцева: Но они закончатся не скоро. Верите ли вы в существование того пакта, о котором говорит Станислав Белковский?

Станислав Белковский: Если он существует, то это возможно уже и в следующем году Владимир Путин оставит свой пост, причем добровольно, будучи в здравом уме и в крепком здоровье.

Николай Рыбаков: Не могу сказать, это мы узнаем из новостей. Но для меня самое главное, чтобы началась сменяемость власти. Потому что пока единственная сменяемость власти "я на себя" в каком бы то ни было варианте – это полный стопор, полный провал. Вот это время должно скорее закончиться. Если Путин найдет в себе силы это изменить, вот это будет самое большое, что он сможет сделать на посту президента. Он уже больше ничего не может сделать. Ему надоело, он не знает уже, что делать. Чтобы он спокойно мог собирать грибы не один день в году.

Елена Рыковцева: Может быть он, кстати, не один день в году собирает, мы просто не о каждом сборе грибов знаем. Во-вторых, я совершенно не уверена, я на эту шляпу посмотрела, на него, на эти виды, я не уверена, что это не является записью какого-то 2014 года, порезанной на много лет вперед. Не исключено, что мы видим один и тот же сюжет. У Шойгу та же шляпа, у Путина та же шляпа, человек тот же с ними ходит, совершенно не меняется. Нельзя исключать и что там двойник с Шойгу ходит.

Станислав Белковский: Вполне возможно, я тоже это совершенно не исключаю. Почему Владимир Путин сделал мэром Москвы Сергея Собянина? Потому что он любит восточных людей, которые абсолютно закрыты и непроницаемы, от которых нельзя ожидать никакой эмоциональной экспансии, разглашения информации. По этой же причине он хорошо относится к Сергею Шойгу. В этом году он собирался заменить его на посту министра обороны на Алексея Дюмина, губернатора Тульской области, но так это и не произошло пока что.

Елена Рыковцева: А этого куда?

Станислав Белковский: В спикеры Совета Федерации. Но Валентина Ивановна Матвиенко очень тактично дала понять Владимиру Владимировичу, что она не хочет уходить на пенсию.

Елена Рыковцева: Только через ее труп она пойдет на пенсию, были такие разговоры, это правда. Сегодня на сайте "Эхо Москвы" висит блог из канала Telegram "Серпом по молоту", он не подписан никем, но я бы хотела, чтобы вы его послушали, и мы бы обсудили эту тему, оторвался он от страны или нет.

Елена Рыковцева: Отходит, говорит автор. Отходит, не отходит, как вы считаете?

Станислав Белковский: Соответствует моей точке зрения, да. Вопрос в том, реализуется ли пакт, а это зависит от того, будет ли президент Трамп оставаться в должности или будет отправлен в отставку в результате импичмента.

Елена Рыковцева: Этот отрыв от страны, если вы согласны, в чем он проявляется, вот эта неадекватность, о которой говорит автор?

Станислав Белковский: Неадекватность в том, что Путин не знает страну, в которой он живет. Как он может ее знать, когда все эти резиденции, вертолеты, яхты, самолеты? Он действительно думает, что все хорошо. Кроме того тезис Путина о том, что русский народ никогда не жил так сытно, как при нем, не является полной неправдой.

Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Политолог пожелал Владимиру Владимировичу, чтобы он спокойно ушел со своего поста. Мне кажется, он своими действиями так загнал себя в мышеловку, что у него, по-моему, нет выхода спокойно уходить. Потому что, я думаю, он сам прекрасно осознает, что стоит только ему покинуть пост, как ему сразу будут предъявлены как минимум обвинения на международном уровне за развязывание агрессии в адрес Украины, за захват Крыма, не говоря о других вещах, которые ему могут припомнить. Я думаю, он это прекрасно осознает, вряд ли уйдет добровольно.

Елена Рыковцева: Видимо, пакт, как я понимаю Станислава, на то и пакт, что даются гарантии.

Станислав Белковский: Совершенно понятно, что эти гарантии относительные и условные. В конце концов, Пиночета арестовали в свое время в Англии, никакие гарантии безопасности, которые были ему даны до этого, не подействовали. Тогда Маргарет Тэтчер лично впряглась за Пиночета, объяснила Великобритании, что именно благодаря Пиночету была выиграна фолклендская война с Аргентиной. Конечно, это не так, но она так сказала. И Пиночета отпустили. Конечно, все гарантии относительны и условны. Путин собирается уйти как миротворец, а не как создатель гибридной войны 2014 года. Это является предметом пакта, безусловно. И главный энтузиаст этого пакта, главный его мотор — это, конечно, президент Франции Эммануэль Макрон, который перенимает эстафету у Ангелы Меркель, федерального канцлера Германии, которая, к сожалению, не очень хорошо себя чувствует, поэтому она передает инициативу Макрону.

Елена Рыковцева: То есть все эти нападки на Макрона, что он слишком любезен с Владимиром Путиным, несправедливы, потому что любезность тоже входит в условия, в оформление этого пакта.

Станислав Белковский: Любезность является частью этикета и протокола. Вы знаете, хотя к королю надо обращаться Ваше величество, но и король обращается к своим подданным тоже методом их титулования, он не называет их по имени и на «ты». Поэтому Макрон прекрасно понимает, что демонстративное уважение к Владимиру Путину очень стимулирует самого Путина пойти на подписание пакта и тем самым отказаться от агрессивной политики в том числе на Украине.

Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Рар. Александр, вы очень известный специалист по Владимиру Путину, писали биографию и так далее. Вы считаете, что это один и тот же Владимир Путин все эти годы с нами или он очень меняется, он настолько меняется, что это уже другой Путин?

Александр Рар: Я думаю, что сегодня он другой Путин. Когда писал первую его биографию, о нем мало было вообще известно. Он вел, конечно, другую политику. Кстати, очень надеялся на то, что Германия станет таким адвокатом России на Западе, он очень сдружился с Шредером. Я помню это время, когда Путина в Германии считали в общественном мнении более популярным, чем президента Америки Буша в свое время. Я помню, как немцы поддерживали тогда очень сильно тройку Россия, Франция и Германия, когда они выступили против американской и английской войны в Ираке. Путин очень много сделал для Германии. Помню, когда он в самом начале правления очень быстро вернул все гэдээровские долги Германии. Шредер за это его пустил в «большую восьмерку». Было совсем другое время, где все мечтали об общих пространствах, общей Европе от Владивостока до Лиссабона. Это, конечно, сегодня ушло на задний план, конечно, все эти конфликты последних лет картину резко изменили.

Елена Рыковцева: А сейчас, в чем он другой личностно? Мы знаем все, что произошло за эти годы. Как вы чувствуете, в чем он изменился как человек?

Александр Рар: Это надо объяснить с другой колокольни. Я думаю, что все изменились. Запад изменился, Европа изменилась, НАТО изменилось с тех времен, как Путин пришел к власти, Россия сама изменилась, она защищает, или проповедует, или наоборот агрессивно использует свои национальные интересы. Запад ушел под колпак либеральных ценностей, старался арабские революции, «оранжевые революции» поддержать. И тут все эти конфликты пошли. Россия через Ближний Восток вернулась в мировую политику. У нее экономика не очень сильная, на уровне Испании или Португалии, но с другой стороны без России сегодня ничего нельзя решить на Ближнем Востоке — это тоже не понимают. Поэтому параметры изменились. Плюс, конечно, произошла грузино-российская война, украинский конфликт не затихает. Естественно, все откладывает отпечаток. А Путин в центре внимания. Естественно, он войдет в историю как человек, который все это сделал. Другие президенты фактически ничего сделать не могут, потому что у них или сильные парламенты, или они окружены другими людьми, они в каких-то рамках должны действовать. В российской истории появился такой политик, который почти единогласно и самостоятельно принял очень много решений.

Елена Рыковцева: Я уточню: сделал или наделал?

Александр Рар: Сделал, конечно. Как смотреть на это, конечно. В принципе я не исключаю, что в историю он войдет, конечно, это нужно судить через 50 лет, через 100 лет, как более сильный лидер, чем Ельцин или Горбачев. Может быть я ошибаюсь, может быть придет к власти другое поколение в России, которое опять будет вспоминать 90-е как правильные годы, когда Россия развивалась правильным путем. Я думаю, на нынешний день он просто связал себя с российской элитой, очень много людей в обществе поддерживают его за последние 20 лет больше, чем поддерживали Ельцина или Горбачева.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что его личность формируется за последние годы под влиянием геополитических перемен? Это потому, что он президент? Едва ли ваша личность формируется под влиянием геополитических перемен.

Александр Рар: Да, можно так сказать, что действительно человек стоит настолько у руля и настолько сам у руля стоит, что принимаются такие решения, которые, я думаю, помимо него никто в мире н принимает. Я не думаю, что китайский президент или американский президент имеют такие полномочия за свою страну в большой мировой политике такие решения принимать. Я думаю, в этом разница. Поэтому это во многом сегодня его сделало тем, кем он есть.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, у него руки развязанней, чем у любого другого президента?

Станислав Белковский: Развязанность рук является в конечном итоге функцией психотипа человека. Владимир Путин человек очень консервативного психотипа, он не реформатор. Поэтому согласитесь, что все слухи о реформах, об ожидании реформ, все утечки о том, что сейчас произойдут какие-то радикальные реформы в каких-то сферах, за последние 20 лет не оправдались. Потому что Путин консерватор, а не реформатор по псхиотипу, ничего в этом смысле произойти не может. Он не менялся, менялись лишь его реакции на раздражители в разные моменты времени. Когда в конце 2013 года он помиловал Михаила Ходорковского, отпустил на свободу группу Pussy Riot, нидерландских экологов, которые были задержаны на платформе «Газпрома» Приразломная в Баренцевом море, он просто готовился к пакту с Западом тогда. И он ожидал, что Барак Обама и Ангела Меркель приедут на открытие или на закрытие сочинской Олимпиады.

Елена Рыковцева: Ходорковского он точно под Олимпиаду отпускал.

Станислав Белковский: Олимпиада была поводом, но не причиной. Причиной была подготовка этого пакта. Но тогда ничего не случилось. Кроме того, с точки зрения его самого он получил нож в спину в виде украинской революции-2. Поверить в то, что украинская революция-2, я сам наблюдал это с близкого расстояния, совершилась сама собою и волею свободолюбивого украинского народа, а не американцев, он не может. Еще к тому же накануне бегства Виктора Януковича из Киева...

Елена Рыковцева: В это он всегда верил, что все, что касается революций, майданов — это только американцы.

Станислав Белковский: … случилась аварийная посадка его вертолета в Сочи, которую Федеральная служба охраны, Служба безопасности президента трактовала как попытку покушения, что было не так. Просто вертолеты старые у нас, они не вовремя проходят профилактический ремонт из-за отсутствия средств на обеспечение этого ремонта. Тогда он отреагировал на это, называется синдром отвергнутого любовника в психоанализе — его кинули, поэтому он должен привлечь к себе внимание каким-то способом. Он привлек к себе внимание методом организации гибридной войны в части аннексии Крыма, организации войны в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.

Елена Рыковцева: Вы считаете, это от обиды, а не чтобы войти в историю?

Станислав Белковский: От обиды. Теперь он хочет возвращаться, снова прижать к любящей груди Запад и войти в историю как человек, который помирил Россию с Западом, сначала поссорил, потом помирил.

Елена Рыковцева: Точно он этого хочет?

Станислав Белковский: Да. Он вообще западник с самого начала, он же прокламировал вступление России в НАТО, сближение с Европейским союзом, когда он пришел к власти. Потом он увидел, что Запад его не ставит ни в ломаный грош как человека. Он сказал: как, я же президент великой страны, за мной стоит такая мощная сила, как же можно меня недооценивать? Это чувство обиды во многом его мотивировало. С тех пор, как я начал изучать политику с точки зрения психоанализа, мне стало понятно чуть больше, все мотивы, которые движут решениями политиков.

Елена Рыковцева: Александр, согласитесь с тем, что Путина в таких шагах, как аннексия, агрессия и так далее двигала обида на Запад, что он к ним всей душой, а они его не берут в свой круг на равных?

Александр Рар: Вы сейчас переходите в такую область психологии в политике. Это очень трудно судить. Я думаю, что в принципе так. Я думаю, он очень хотел, чтобы его Европа принимала как лидера России с российскими интересами. Он очень переживает, насколько я это могу вблизи посмотреть в рамках Валдайского клуба или Петербургского диалога, что его где-то дистанцируют от Европы, что не принимают всерьез. Этот пример с Ходорковским очень хороший, я в этом участвовал тогда на стороне господина Геншера. Была надежда, что после этого Меркель или кто-то другой приедет на Олимпиаду в Сочи. Действительно он думал, что он сделал большой жест в сторону Запада, что в Германии его отблагодарят. Ничего не получилось. Там была действительно определенная обида на это все, потому что считалось, что он пошел навстречу. Много таких примеров есть. Я думаю, что Путин к Германии относится как может быть человек прошлого века. Он надеялся, что Германия пойдет на какой-то общий сильный союз. Я думаю, что ему трудно понять, когда немецкие элиты, немецкие политики после Шредера ему говорят, что нам польские интересы, прибалтийские интересы или интересы восточных европейцев, членов НАТО, ЕС ближе сегодня, чем российские. Вот это российской элите, Путину не понять, они за это переживают.

Елена Рыковцева: Николай, вы как бы ответили на наш вопрос, если Владимир Путин оторвался от страны, то как это проявляется?

Николай Рыбаков: Во-первых, я бы все-таки не считал, что такое впечатление, что он оторвался, никто его не поддерживает. Было в сюжете, что сняли его портрет петербургские депутаты. Конечно, потому что там много активных оппозиционеров, которых я хорошо знаю.

Елена Рыковцева: Мы не говорили, что страна оторвалась от Владимира Путина, мы видели, что страна вполне с ним. А вот он?

Николай Рыбаков: Здесь тоже не надо переоценивать, страна тоже в значительной степени, мягко говоря, не монолитна. Я понимаю, что я встречаюсь в регионах тоже с определенным кругом людей, но я никогда не видел в простых разговорах, в транспорте где-то, что вот какой прекрасный Путин. Однажды у меня была история, мне женщина в Москве в электричке стала рассказывать, что же я так часто ругаю Путина, какой я нехороший. Но когда я ей объяснил , что у нее пенсия 150 долларов, она сразу начала ругать Путина, потому что она просто не знала, что у нее пенсия эквивалентна 150 долларам. Президент Путин реально устарел. Он президент прошлого — это правда, это надо признать. Ничего в этом нет катастрофичного для него. Для страны есть, для него нет. Он просто оторвался, потому что нельзя править 20 лет страной и не оторваться. У тебя нет времени на повышение собственной квалификации элементарно. Два срока подряд придумали люди не для того, чтобы хуже кому-то сделать, а просто есть какие-то границы, когда человек не может больше. То, что говорили, позвонил человек и говорит, что он не уйдет, потому что он боится за свое будущее, конечно, боится. Именно поэтому и придумано было два срока, чтобы ты через 20 лет уже не дожил до того, что ты боишься следующего дня. В этом отношении, конечно, оторвался. А то, что он не знает, сколько проезд в метро стоит или еще что-то — это тоже возможно. Он оторвался в значительно большем, он оторвался в том, что он действительно не понимает, что надо для страны, какую он хочет построить страну. Он живет сегодняшним днем, чтобы сегодня все было у него в кулаке — это правда, а о будущем не думает и не знает уже, как думать. И для страны как раз это самое ужасное.

Елена Рыковцева: Станислав, разве он не хотел бы, чтобы страна его жила хорошо? Разве для него не является примером Германия его любимая? Разве он не хотел бы для себя, чтобы потешить свои амбиции, чтобы его страна жила так же хорошо, как Германия?

Станислав Белковский: В его понимании его страна живет лучше, чем Германия. У него мнение такое, что Россия — это не Германия, совершенно другие стандарты, требования к ситуации, к основополагающим вопросам жизни. Еще раз говорю, никогда русский народ не жил так сытно, как при нем. Германия — это маленькая компактная протестантская страна, Россия — это огромная рыхлая многонациональная страна. В понимании Владимира Путина это несопоставимо, и отчасти это так, поэтому нельзя впрямую сопоставлять Россию и Германию. Я думаю, в его понимании он уже достиг, он уже обеспечил России прекрасное настоящее. Но он не реформатор, еще раз подчеркиваю, реформ при нем не будет, реформы начнутся, когда он уйдет.

Елена Рыковцева: То есть такой идеи, чтобы страна жила хорошо, у него не существует, потому что с его точки зрения она уже живет хорошо.

Станислав Белковский: Она живет так хорошо, как никогда не жила до него. Уже задача решена. С таким же успехом можно спросить: а у вас нет идеи стать Белковским? Есть. Я уже им являюсь последние 48 лет, к сожалению.

Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы пожелать Владимиру Путину, конечно, как президента я его уважаю, чтобы действительно он прежде всего обратил внимание на нашу страну, на Россию, на регионы. Потому что каждый регион несопоставимо по уровню жизни живет.

Елена Рыковцева: Как вы себе это представляете, как он обратит внимание на регионы?

Слушатель: Прежде всего с тем же электричеством. В советское время в деревне платили 4 копейки, в городе 2 копейки. У нас один регион может платить какие-то сущие копейки, а другой регион несравнимо больше. Тарифы выровнять, еще что-то. Единое государство, все-таки учитель не должен получать где-нибудь на Дальнем Востоке или в Сибири в пять раз меньше, чем в Москве.

Елена Рыковцева: А вы Дмитрия Анатольевича вообще исключаете из этой схемы? Он премьер-министр. Вы хотели бы от Путина видеть то, что на самом деле следует делать премьер-министру, заниматься тарифами, например.

Слушатель: У нас как-то больше все решает первое лицо, поэтому мы ему даем такое пожелание. Чтобы поменьше странам помогали, как Венесуэла, много денег на них идет, возврата никакого нет. Своим людям меньше помогают.

Елена Рыковцева: Вам не обидно, что в ваш город Санкт-Петербург он не приехал встречать свой день рождения? Вы его ждали там?

Слушатель: Мы его не ждали. Может кто-то ждал, я не ждал. Я думаю, что день рождения — это дело индивидуальное, где человек хочет, там и должен отмечать.

Елена Рыковцева: Мне кажется, по поводу Венесуэлы там не столько вкачивают, сколько выкачивают. Взаимовыгодная история с Венесуэлой.

Станислав Белковский: Нет, она не взаимовыгодная. Просто там есть интересы «Роснефти», ее главы Игоря Сечина. Это скорее частные интересы, чем государственные. Не в ущерб частным интересам, государственным — да.

Елена Рыковцева: Цифры помощи Венесуэле разве существуют официально государственные?

Станислав Белковский: Так построена вся схема финансирования проектов, что это не отражается в бюджете. Именно поэтому государственная компания «Роснефтегаз», которая является формально мажоритарным акционером «Роснефти», не перечисляет дивидент в бюджет. «Роснефть» перечисляет «Роснефтегазу» несколько миллиардов долларов в год, там они и остаются, в бюджет они не перечисляются. Куда они тратятся — неизвестно. Это специально так сделано, чтобы было неизвестно, потому что Владимир Путин не хочет отчитываться, как эти деньги расходуются.

Елена Рыковцева: Николай, сегодня подтвержден был приговор Даниле Беглецу — два с половиной года. Как вы считаете, Владимир Путин ориентируется в этих процессах? Например, его сориентировал Михаил Погребинский по части ненавистничества в российских ток-шоу. Неожиданно он говорит: да ладно, что вы говорите?! Если это так, нужно градус смягчить. Он не смягчился, но это неважно.

Станислав Белковский: Это же любимый прикол Владимира Путина: Генпрокурор мне не подчиняется, суды не подчиняются. Я что-то сказал, а каналы делают все равно, что они хотят, они же независимые.

Елена Рыковцева: Я порекомендовал им успокоиться, а то, что они не успокоились, я же ими не командую. Каким вы видите его отношение к этой репрессивной, действительно очень жесткой истории сначала с посадками за то, что захотели пойти в кандидаты в депутаты, потом с посадками в связи с тем, что люди протестовали, причем мирным абсолютно способом, сейчас они просто сидят, приговоры подтверждаются некоторые очень жесткие? Как он это для себя оценивает?

Николай Рыбаков: Я думаю, что он оценивает это таким образом для себя, что если этого не будет, система рухнет. Потому что если в Москве это в том числе является результатом борьбы между разными силовыми структурами, то в регионах это очень видно. Это в намного большем масштабе происходит в регионах, чем в Москве. Это является результатом сведения счетов местных силовиков с теми, кто им надоел. Сейчас многие услышали такой сигнал, что можно, что вам ничего не будет, даже если вдруг вас остановят, то вам ничего за это не будет. Где дело по подбрасыванию наркотиков Голунову? Кто был наказан за это? Поэтому, я думаю, Путин, естественно, про все это знает, закрывает на это глаза, потому что он по-другому не умеет. Он не знает, как по-другому устроить систему. Неужели можно, чтобы нельзя было позвонить в суд и что-то сказать судье? А как тогда мы будем страной управлять? Поэтому он другого для себя варианта не видит. Про ожидание в Петербурге, я думаю, в Петербурге главное, что его не ждали автомобилисты, потому что как только Путин приезжает в Петербург, встает все окончательно. И так пробки, а когда Путин, все вообще красное.

Елена Рыковцева: Это я не сомневаюсь ни на одну минуту, что любой автомобилист, референдум нам не нужно среди них проводить: хотите ли вы, чтобы он приехал отметить свой день рождения? Мы догадываемся об ответе.

Станислав Белковский: Я в целом согласен, он считает, что если можно обижать силовиков и создать это прецедент, то тогда будет как при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который отрекался от определенных решений, приказов, данных силовикам, в результате чего в решающий момент силовики его сдали. Вот именно этого Путин и хочет избежать.

Елена Рыковцева: Валерий из города Елец, здравствуйте.

Слушатель: Вопрос у меня к вашему гостю: не мог бы он разъяснить суть слов Путина о том, что для русского человека на миру и смерть красна. В чем глубинный смысл этого выражения?

Станислав Белковский: Глубинный смысл состоит в том, что русский человек ради демонстрации своего эго способен пожертвовать своими реальными интересами, потому что он забит и загнан в угол всю свою жизнь. Когда ему дают выйти на авансцену, тут он покончит с собой.