22 февраля 2022 года, за двое суток до войны, в Украине все обсуждали, что Россия признала так называемые республики "ЛНР" и "ДНР". Было выступление Владимира Зеленского, еще не в хаки, а в костюме. Где он сказал, что этим решением Россия легализовала свои войска на Донбассе, что Киев остается сторонником дипломатии и не поддается на провокации, что границы защищены.
"Мы на своей земле, мы никого и ничего не боимся, мы никому и ничего не должны", – заявил в тот день украинский президент. Итоги самого сложного в современной истории Украины года в киевской студии Настоящего Времени подвел политолог, уроженец Донбасса Олег Саакян.
– Вы год назад понимали, что будет такое полномасштабное вторжение?
– С высокой вероятностью. Другое дело, что до последнего я верил, что Россия может отказаться от этого плана, поскольку мне было свойственно самообманываться и наделять их излишней рациональностью, поскольку этот сценарий для России был катастрофичным. Любой анализ показывал, что это не удастся, это очень самонадеянная идея, которая провальная в своем основании. Но, как мы видим, Путин пошел на эту авантюру, российское общество готово было поддержать его. И, соответственно, мы имеем в этом трагедию для Украины и катастрофу для России.
– Почему это катастрофа для России?
– Потому что в привычном нам виде Россия прекратила свое существование. Ее уже не будет в том виде. Неважно, это будет российское государство, прошедшее глубокие трансформации, или это будет фрагментация, но в любом случае той России, которая была, нет. Путин спалил ее и ее стратегический ресурс.
Можно пройтись по реперным точкам. Энергозависимость европейского пространства создавалась еще с советского времени – Путин ее уничтожил. Ее никогда больше не будет. Российская культура? Миф о ней создавался еще с имперского времени. Россия паразитировала, использовала его – гуманистическую культуру, фасадную Россию с Большим театром и всем остальным. Где они сейчас? Уничтожены. Путин их растоптал, пустил в топку. Запас от российских нефтедолларов, национальное благосостояние, которое накапливалось в 2000-х годах, – этот миф про благосостояние и прочее, куда эти деньги делись? Правильно, в топку. Сейчас бюджет дефицитный, и эти деньги проедают, а часть из них арестована за границей, поскольку они пойдут на восстановление Украины.
И так дальше можно дойти до военной мощи. Чтобы Россия восстановила свой военный потенциал, с которым она была до начала полномасштабного вторжения, ей понадобятся десятилетия минимум. А мифа о непобедимой и сильной России, которую боятся, – ведь Россия была раздута и переоценена с точки зрения ее возможностей – уже больше никогда не будет. По крайней мере, в обозримом будущем и в наших поколениях.
Поэтому по всем параметрам для российского общества это сейчас катастрофа. Не развал Советского Союза – геополитическая катастрофа. А сейчас Путин создает реальную геополитическую катастрофу для России.
– А что происходит с позициями Украины в мире? Мы видели накануне визит Байдена в Украину, и Мюнхенская конференция, которая, по-моему, была успешной.
– Путин, кстати, в своей злобной и агрессивной речи о нападении сказал: "Я вам покажу настоящую декоммунизацию". И Путин показал. Постсоветское пространство отмирает даже уже как формулировка – его уже нет. Осталось уже очень мало общего и объединяющего между государствами, которые вышли из Советского Союза и Варшавского блока. Это уже не единое пространство ни по какому параметру. Последнее, что было, – это Москва, которая цементировала. Она пала, и даже такие проекты, как СНГ, ОДКБ, на сегодня утратили свою смысловую наполненность и фактически на наших глазах рассыпаются в труху.
Также в мире сейчас после полномасштабного вторжения учатся жить без России. Мир не представлял себе, как это можно: жить без России. Сейчас энергетически, культурно, без российских грязных денег, оказывается, и бутики продолжают работать, и рынок недвижимости Лондона никуда не падает. Ведь история очень проста. Мир без России прожить может, а вот Россия без мира прожить не может.
– Но год живет.
– Не без мира. Они всяческими окольными путями получают западные технологии. Они пользуются все теми же смартфонами из запасов.
– Значит, эта схема работает?
– Им приходится через двойные схемы, через серый импорт, с большими наценками получать доступ к миру. Но здесь есть некая инерция, и дырки закупориваются. Все больше и больше Россия будет изолирована. Плюс благосостояние внутри будет падать. Имеется в виду же не просто купить себе айфон, условно говоря, а вопрос в том, что российское производство не может без этих технологий. Станки скоро встанут – их не могут обслуживать. Авиационное строительство в России уже легло. Нефтегазовая добыча также на сегодняшний день уже смотрит с опаской в завтрашний день, поскольку у них нет технологий, позволяющих разрабатывать труднодоступные месторождения. В общем, Россия откидывается назад очень серьезно.
Давайте посмотрим на Иран, который также существует в режиме санкций. Что с самолетами в Иране? У них их просто нет. Что в Иране с машинами? Это машины прошлого века фактически. И так через запятую можно идти дальше. Да, государство живет, откинутое на 30-40 лет назад.
– Но живет. Живет и продолжает поставлять России дроны, которые убивают украинцев.
– Есть разница. Россия сейчас воюет в войне, которую проиграет и которая для нее является экзистенциальной. Путин пытается апеллировать, что нападение является экзистенциальным, но это неправда. Ведь весь миф России построен на Руси – весь фасадный образ. Куда ни копни на триста лет глубже – все ведет в Киев. Соответственно, любая состоятельная государственность на территории Украины всегда будет искать ответ на вопрос: "Кто мы?" И будет открывать себя миру, искать себя в мире. И это будет демонополизация, будет всегда ставиться вопрос: "А кто же тогда Россия?" Если Ярослав Мудрый – это Украина, если крещение Руси – это Украина. Если казаки – это Украина. А что же тогда Россия? А Репин тогда кто? А кто такой Куинджи? Дальше по списку. Сейчас мировые галереи меняют подписи, потому что наконец-то открывают для себя, что, оказывается, Малевич – украинец, оказывается, Куинджи – украинский грек.
– А как, по вашему мнению, изменились сами украинцы?
– Сложно сказать за всех украинцев. Как по мне, значимым является то, что война сейчас пришла ко всем. Часть украинского общества жила войной, обороной и тяготами войны с 2014 года. Но большая часть украинцев этого не ощущала. Сейчас все в одной лодке. Украинцы сплотились перед внешней угрозой – это два. В-третьих, украинцы начали формировать институт репутации. Ничто так не ускоряет этот процесс, как война, где на кону жизнь, самовыживание. Даже в политике можно увидеть, что начались определенные изменения с точки зрения восприятия репутации. У украинцев всегда была хорошая память.
– Что-то вы прям очень оптимистичны. Вы рассчитываете, что, условно, Арестовича мы в будущем в украинской политике не увидим?
– Конечно, увидим. Но уже далеко не в том статусе и не с теми возможностями, как если бы Арестович выстрелил пять лет назад, например, либо даже перед войной. Это процесс, который начинается с малого, когда люди начинают заботиться о тех, кто вокруг. Война научила объединяться, посмотреть, может быть, кто-то в подъезде в чем-то нуждается. А кто-то свой особняк освещает иллюминацией в тот момент, когда нет электричества у остальных. Это тоже меняет этику поведения.
– Хочу спросить о политике. Я общаюсь в Киеве с разными людьми и очень часто слышу такую версию о том, что Зеленский и в офисе президента очень боятся возникновения некой условной "партии войны" во главе с Залужным, или с Будановым, или с какими-то другими военными. Так ли это? Видите ли вы сейчас такой риск для офиса президента и самого Зеленского?
– Я бы не сказал, что они боятся. Но можно увидеть ряд действий, которые они направляют на то, чтобы обезопасить себя от такого возможного сценария, в том числе кадровых решений, в том числе некоторых нормативных решений. Политические интриги на этом поприще есть, и они очевидны.
Я не верю в то, что в Украине возможна партия волонтеров или партия военных. Мы это проходили в 2014 году, когда все партии разобрали себе людей в форме: добровольцев, волонтеров. Тогда не состоялось одной партии, которая могла бы отражать эту группу. Поскольку там тоже внутри есть огромная фрагментация, огромнейшее количество разных по интересам групп. И армия не существует оторванно – она всегда является продолжением общества. Ей присущи все те же проблемы, тяготы и сильные стороны, которые есть в обществе. Невозможно получить, например, инновационную армию в неинновационном обществе. Или армию, ориентированную на горизонтальных связях, если у тебя общество централизовано и ходит строем.
– Каким вы видите окончание войны?
– Безусловной победой. Что будет победой? Победой будет возвращение всех территорий и обеспечение своей безопасности от всех угроз с востока и с севера.
– А, например, фиксация той ситуации, которая есть на данный момент: Россия оставляет за собой или новозахваченные территории, или "ДНР" с "ЛНР"?
– Это невозможно, потому что, с одной стороны, украинское общество это не воспримет. С другой стороны, это запускает тогда всепланетарное сафари. Огромнейшее количество наших международных друзей и партнеров также понимают угрозы для себя. В этот момент судьба Молдовы будет предрешена. Под большим вопросом будет судьба балтийских стран. Ведь Путин вернется. И, вполне вероятно, вернется не тут, а вернется в какой-то другой точке, где будет легче или ему будет казаться, что легче получить геополитическую победу. А это будет отложенный реванш.
Более того, не факт, что сама Россия будет готова сейчас пойти на этот сценарий. Для нее необходима кратковременная передышка. Но никакой паузы, чтобы перезагрузиться вдолгую, – они прекрасно понимают, что вдолгую они сейчас проиграют.
Для Украины это потеря мобилизованности общества: и внутри, и мирового сообщества. Поэтому украинское государство в лице элит тоже на это не пойдет. То есть я не думаю, что на сегодняшний момент это возможно.
К тому же внутриэлекторальная ситуация Соединенных Штатов такова, что, судя по всему, Байден решил, что украинский кейс может быть его дорогой в президентское кресло на второй срок. Соответственно, это может быть его персональная история успеха. Поэтому я думаю, что персональная и институциональная заинтересованность, в том числе в Соединенных Штатах, сейчас стоит на позициях того, что Украина должна получить по крайней мере видимую, артикулированную победу на своей территории над Россией.
