Яна Ерума-Гринберга родилась в Англии, но ее предки родом из Латвии. Она – первая в истории Англии женщина-епископ Лютеранской церкви, в сан она была рукоположена еще в 2008 году. Несколько лет назад Яна вернулась на историческую родину в Латвию: она продолжает быть священником, но в отдельной церкви – в Латвийской лютеранской церкви ее сан не признают.
В интервью Настоящему Времени Ерума-Гринберга рассказала, как ей удалось "проложить" дорогу для женщин в священнослужители и как отличается отношение к женщинам и к соблюдению прав человека в странах Западной Европы и на территории бывшего СССР.
– Вы выросли в Великобритании в семье латышских мигрантов. Ваши родители, как и тысячи других семей, бежали из Латвии от советской оккупации. Живя в Великобритании, вы чувствовали себя частью британского общества, или у вас сохранялась некая связь с Латвией?
Мы создавали свою маленькую Латвию дома, в Лондоне
– Да, конечно, наша семья не была полностью интегрирована в британское общество. Дома мы говорили на латышском языке. Даже когда у меня родились дочери, мы дома с ними разговаривали только на латышском языке. Это было еще до восстановления независимости Латвии, так что мы создавали свою маленькую Латвию дома, в латышской школе в Лондоне, в нашем хоре и так далее.
У моих родителей не было ни одного друга-британца. Все их друзья были латыши или эстонцы, литовцы, поляки и часть русской диаспоры, мигранты в Лондоне. Это были их друзья. Это было осознанно: они старались сохранить свою культуру. Когда ты политический беженец, который спасает свою жизнь, очень важно сохранить свою идентичность.
– А каково вам было возвращаться в Латвию? В вашем случае это было не возвращение, а первое знакомство с Латвией: по сути ведь это была для вас чужая страна?
– Чужая, но не совсем. Во-первых, мы все-таки приезжали сюда. Не было такого, что мы в 2014 году в один день просто решили переехать и все.
Мы с мужем впервые приехали в Латвию совсем молодыми, в 1979 году, когда здесь в полную силу чувствовалось влияние советского режима. А потом, начиная с 1989 года, мы приезжали сюда практически каждый год. Так что для меня это была не чужая земля.
– Но как вы себя чувствовали тогда: вам казалось, что ваш дом в Великобритании? Или что ваш дом в Латвии? В то время, еще в советской Латвии?
– Нет, советская Латвия точно не была нашим домом. Здесь мы действительно были чужими – хотя бы потому, что в то время без русского языка здесь было невозможно жить. В любом магазине или на почте надо было говорить по-русски, а я на нем вообще не говорю. Но уже в 1989 году все изменилось: мы стали слышать больше латышскую речь на улицах. А потом в 1990-х годах мы приехали на праздник песни. И вот тогда у нас появилось чувство, что это наша земля, и мы можем здесь быть.
Но все равно, конечно, есть вещи, которые отличают нас от местных. Все-таки у нас другой жизненный опыт. Вот, например, я пою в ансамбле. Мы поем разные простые песни. И часто бывает, что есть песни, которые все остальные женщины в ансамбле хорошо знают, а я их впервые слышу. И еще нас отличает язык. Хотя мы с мужем свободно говорим по-латышски, но многие сразу понимают, что мы выросли не здесь. У нас немного другой язык. Более старомодный, другой.
– Когда вы стали первой женщиной-епископом в Британии, вы помните, какая была реакция тогда на это в обществе и в самой церкви?
В определенных кругах в церкви есть люди, которые считают, что женщины не должны занимать такие посты
– Это было в 2008 году, когда меня избрали епископом. В моей церкви, в принципе, это не вызвало больших вопросов: это была церковь, которая проводила рукоположение женщин. Если следовать лютеранской теологии, то можно проводить ординацию: ты становишься священником, и после этого можешь занимать любую должность в церкви. Так что фактически мы уже проводили ординацию женщин, и получается, что епископом мог стать любой – и женщина, и мужчина.
В моем случае то, что я была женщиной, внутри нашей церкви и в целом внутри лютеранской общины Великобритании уже не вызывало никаких вопросов. Конечно, то, что я стала первой женщиной-епископом вообще, за всю историю Великобритании, вызвало определенный интерес в прессе. Была реакция от представителей других церквей, но в целом очень и очень позитивная. Я не сталкивалась с какой-то негативной реакцией. Но, конечно, были и другие мнения. В определенных кругах в церкви тоже есть люди, которые считают, что женщины не должны занимать такие посты.
– Недавно в Великобритании прошла коронация короля Карла III. В церемонии впервые в истории участвовала и женщина-епископ. Это можно считать определенным знаком того, что место женщины в церкви и в обществе меняется?
– Конечно, происходят изменения, и они случились не за один миг. Просто сейчас эти перемены происходят быстрее, чем раньше.
Коронация британского короля Карла III. Фотогалерея
Но, если посмотреть на историю церкви, мы увидим, что на ранних этапах истории церкви у женщин была очень большая роль! Но в какой-то момент для церкви это стало немного неудобным, и роль женщин стали просто замалчивать. Но есть старые документы, старые картины, другие церковные предметы, на которых видны женщины в облачении священников. Возможно, даже в облачении епископов. Есть такие примеры, например, из III-IV веков.
Потом были разные изменения. В XVI веке, во время Реформации, когда протестантская церковь отделилась от католической, была большая дискуссия о том, что такие изменения значат для женщин. В самом начале Реформации женщины делали очень много: проповедовали, вели богослужения и так далее. Но потом все как-то пришло к тому, что роль женщины – это поддерживать мужа, быть женой священника.
– В Латвии люди воспринимают женщин-священников?
– Заходя в церковь в Латвии, очень редко можно увидеть женщину-пастыря. В православной и католической церкви это, конечно, совершенно невозможно. Но и в Латвийской евангелическо-лютеранской церкви это тоже невозможно, по большому счету.
Несколько женщин-священников у евангелистов есть, но очень мало. Наша церковь – это Латвийская лютеранская церковь в мире. У нее есть свои приходы в Латвии. И вот у нас есть шесть женщин-священников: Даце, Рудите, Иева, я, еще одна Даце и еще одна Иева. Если войти в одну из церквей нашего прихода, будет привычно видеть женщину у алтаря.
– Когда вы вернулись в Латвию и начали работать здесь священником, какой была реакция людей?
Вы знаете, что женщин нельзя рукополагать? Вы не настоящая пастырь!
– В целом я не встретила здесь большой негативной реакции. Но она есть, безусловно. У меня был интересный случай: я как-то ехала в автобусе, вошла через передние двери, была одета в свою одежду. Водитель посмотрел на меня и сказал: "А вы знаете, что женщин нельзя рукополагать? Вы не настоящая пастырь!" Я подумала, что не буду вступать в дискуссию.
– Подозреваю, что это был не единственный раз, когда вы слышали, что женщина не может быть священником?
– Конечно! И позиция Латвийской лютеранской церкви до сих пор очень жесткая по этому вопросу: они в 2016 году проголосовали за то, чтобы вообще вычеркнуть из устава церкви возможность ординации женщин.
Я должна сказать, что именно со стороны священников, особенно молодых, я иногда чувствовала крайне негативное отношение. Их позиция – в том, что мы не настоящие священники, что женщина-священник – это неправильно.
Я была на одном богослужении, где священник проповедовал: он говорил о либерализме в церкви, говорил, что церкви, которые проводят рукоположение женщины, якобы идут против Христа. Конечно, слышать подобное очень больно.
Возникает чувство, что у нас не просто разные мнения по этому вопросу, что, например, одни думают, что рукоположение женщин неправильно, а мы считаем, что это нормальная практика. Когда слышишь такие комментарии, возникает чувство, что мы делаем что-то действительно плохое. Будто это ересь! В таких случаях трудно разговаривать на эту тему. Если человек считает тебя каким-то злом, тебе нечего сказать ему в ответ.
– Я правильно вас поняла, что самое большое сопротивление или гневные комментарии вы слышите именно от священников-мужчин, а не от простых людей, прихожан в церкви?
– Да, в целом да. Хотя бывает и среди простых прихожан люди, которым это кажется недопустимым.
Проблема еще и в том, что если ты ходишь в церковь много лет и никогда не видел раньше женщину у алтаря, то ты это воспринимаешь как нечто невероятное. Но в Англии, например, сейчас очень много женщин-священников. И когда люди постоянно видят такое, видят, как женщина компетентно проводит богослужение, хорошо проповедует, тогда им это не кажется чем-то странным. А в Латвии у людей было очень мало возможностей видеть, как женщина может вести общину, может делать все правильно. Поэтому здесь люди часто думают, что это невозможно.
– Сейчас в Латвии больше не проводят ординацию женщин?
– В Латвийской лютеранской церкви – нет. В нашей церкви – да. За последние четыре года мы провели рукоположение четырех женщин здесь, в Латвии. Одна из них очень известная Рудите Лосане, она тюремный капеллан.
– Как вам кажется латвийское общество сейчас становится более консервативным?
– Очень хороший вопрос. Я думаю, что есть определенное напряжение между теми, кто хочет нас всех направить в некое консервативное русло, и теми, кто стремится к либеральным ценностям. Мне не хочется называть это более "европейскими" ценностями, речь идет именно о либеральных взглядах.
Кажется странным, что есть люди, которые хотят вернуть назад права человека, права женщин
Есть мнения, что в Латвии не всегда должны преобладать эти европейские, то есть либеральные ценности. И что место Латвии – в консервативном мире. Надо посмотреть на ситуацию через пять лет: тогда будет ясно, какое направление мы выберем.
Мне, как человеку уже достаточно пожилому, который следил за всеми изменениями и в церкви, и в политике, кажется странным, что есть люди, которые хотят вернуть на несколько шагов назад те вещи, которые уже давно казались само собой разумеющимся. Например, права человека, права женщин, борьба против насилия и так далее. Мне казалось, что это все уже пройденный этап. А оказывается, что нет!
– Я как раз хотела поговорить о равноправии мужчин и женщин, о равных правах и возможностях. С одной стороны в Европе, в Латвии на всех официальных уровнях – политическом, юридическом, социальном – закреплено равноправие мужчин и женщин. Но в реальности иногда мы понимаем, что еще не в полной мере достигли этого равноправия. Вы согласны с этим?
– Все зависит от того, где вы находитесь, что читаете и в каком "пузыре" вы живете. В моем личном кругу общения, в работе равноправие женщин – это данность. Это нам кажется совершенно нормальным.
Но, если посмотреть, что пишут общественные СМИ, если наблюдать за тем, что происходит в парламенте Латвии, – тогда кажется, что мы двигаемся в негативную сторону. В последние несколько дней я стала много думать вот о чем: если мы смотрим на женщину как на некий образ, мы очень часто видим на обложках журналов и газет в любом книжном магазине или киоске, что женщины изображены полуобнаженными. И мы очень часто это видим. Это нам кажется практически нормальным.
Если на женщину нападают или, не дай бог, убивают, один из первых вопросов: "Как она это спровоцировала?"
Но есть, например, спортсменки, которые сейчас стали активно протестовать из-за того, что их вынуждают носить очень минималистичную форму! Такая форма – это само по себе абсурд, зачем это делать? Но в обществе существует понимание, что сексуализация женщин – это нормально. Мы не видим, что это так же часто происходит с мужчинами, и это – лишь один из нюансов.
А еще очень важно сказать об установке, которая есть у людей: если на женщину нападают или, не дай бог, убивают, один из первых вопросов может быть: "Как она это спровоцировала?" Это, разумеется, абсолютно неправильно!
– Говоря о ситуации с насилием в Латвии: по данным общественных организаций, статистика такова, что каждая третья женщина в нашей стране хоть раз в жизни страдала от домашнего насилия. В Латвии этот показатель намного выше, чем в среднем по Европе. Общественные организации настаивают на том, что Латвия должна ратифицировать Стамбульскую конвенцию. Что вы об этом думаете?
– Теоретически мы могли бы обойтись и без этой конвенции, если бы статистика из года в год бы только улучшалась и случаев насилия вдруг стало бы намного меньше. Без нее можно было бы обойтись, если бы система работала: то есть если жертва насилия обращается в полицию, а виновного призывают к ответственности.
Но в реальности этого не происходит, и мы это видим. Стамбульская конвенция – это один из инструментов борьбы с ситуацией. Конечно, она не решит всех проблем. Но ратификация Стамбульской конвенции (а я считаю, что мы должны подписать ее прямо завтра), дала бы четкий сигнал о том, что латвийское государство осуждает любое насилие.
Мы ведь говорим не только о насилии против женщин. Ратификация Стамбульской конвенции дала бы и полиции, и негосударственным организациям, которые занимаются этой проблемой, больше прав и больше возможностей, чтобы бороться против насилия более организованно и эффективно.
Я считаю, что все аргументы против ратификации Стамбульской конвенции притянуты за уши. То, что там указаны семьи, где есть не только мужчина и женщина, но и однополые семьи, не так существенно. Ведь мы, как люди, хотим, чтобы под защитой были все семьи? В реальности в Латвии, так же, как во всем мире, есть однополые семьи, и мы ведь хотим, чтобы их тоже защищали. Я хочу сказать, что многие из тех людей, которые громче всех кричат против, вообще не читали эту конвенцию.
– Совсем скоро, в июне, в Риге пройдет очередной прайд. Принято считать, что церковь, религиозные организации выступают против ЛГБТ+-сообщества. Какова ваша позиция по этому вопросу?
– У меня нет права говорить от имени какой-либо церкви, я епископ на пенсии, так что это не моя ответственность. Но это неоднозначный вопрос.
Есть церкви, которые не берут во внимание ориентацию человека. Не в плане брака, а, например, при рукоположении в священники. В их числе лютеранская церковь Великобритании, которая недавно приняла решение о том, что будет благословлять однополые браки.
Любовь Христа одинакова для всех, независимо от ориентации, пола, цвета кожи, социального положения и уровня достатка
Да, это сложный вопрос. Я понимаю людей, которые приводят аргументы из Библии и говорят о том, что это неприемлемо в христианской церкви. Но я хочу сказать: мы не можем брать из Библии просто отдельные тексты, которые нам подходят и которым мы верим. У Мартина Лютера была замечательная мысль, что Библия – это колыбель, в которой мы обретаем Христа. Мы не верим в саму колыбель, то есть в Библию, мы верим в Христа. И все, что мы делаем и говорим, нужно фильтровать через Евангелие и идти своими мыслями к Иисусу Христу.
Если мы посмотрим: Христос сидел за одним столом с проститутками, с уголовниками, с неправедными людьми. Так что у нас нет права отвергать людей, которых принимал Христос. Так что я думаю, что любовь Христа одинакова для всех, независимо от ориентации, пола, цвета кожи, социального положения и уровня достатка.
– Многие жители Латвии пережили депортации и вынужденную миграцию, бегство от советского режима Этот опыт есть, и он болезненно откликается до сих пор во многих людях. Сейчас Латвия – сама, правда, неохотно – принимает беженцев из других стран. Общественные организации говорят о том, что люди по-разному относятся, например, к беженцам из Украины и людям из третьих стран – Ирака, Сирии. Почему?
– Я думаю, у людей разное отношение к приезжим – мигрантам из Сирии, Ирака и других похожих стран и к украинцам – возможно, потому, что мы лучше понимаем опыт украинцев. Но на самом деле это, конечно, не так.
Люди, которые бегут из Сирии, тоже бегут от войны. Их жизням тоже угрожает опасность. Мы боимся чужаков – в этом все дело. Мы боимся тех, кто отличается от нас, выглядит по-другому, говорит иначе. Беженцы с другим цветом кожи сразу привлекают внимание, поэтому на таких людей легко обрушить свои страхи. И люди начинают бояться угрозы со стороны чужаков, хотя на самом деле никакой угрозы нет. Мы не должны бояться беженцев.
