"Вы нарушаете всякий закон: и человеческий, и божий", – вдова Алексея Навального Юлия Навальная обратилась к Путину с требованием отдать тело политика. Российские следователи накануне поставили матери политика Алексея Навального Людмиле Навальной ультиматум: либо она согласится на тайные похороны, либо оппозиционера похоронят в колонии.
Корреспондентка Настоящего Времени встретилась с Жанной Немцовой, дочерью убитого девять лет назад в Москве российского оппозиционера Бориса Немцова, и поговорила с ней о смерти Алексея Навального, похоронах оппозиционера, его вдове Юлии и ее политических перспективах. А также о том, чего боится Владимир Путин, как Украине и Западу бороться с российским президентом и что может сподвигнуть российское общество на смену режима:
– Сейчас тело Алексея Навального не выдают семье, не разрешают выбрать кладбище, хоронить там, где хотят. Звучали опасения о том, что боятся, что люди будут штурмовать морг. Как, по-вашему, почему это вообще с телом так происходит сейчас?
– Это совершенно какая-то ужасающая, сюрреалистичная, я бы сказала, языческая история вокруг тела Алексея Навального. Такое ощущение, что Владимир Путин боится мертвого Навального не меньше, чем он боялся живого Навального. Людмила Ивановна Навальная выступила с обращением. Она рассказала о том, что происходит в Салехарде, дело в том, что Алексей Навальный находился в колонии в Салехарде, как ее там мучили и угрожали ей, а она видела тело Алексея Навального. Честно говоря, я не очень понимаю, что значит штурмовать морг в Салехарде.
– Там имелось в виду, что если перевести тело в Москву, то, чтобы в области тело находилось, потому что если тело будет в Москве, то власти опасаются, что люди в Москве будут штурмовать морг.
Какие-то дохристианские времена
– Нам наплевать, чего они опасаются. Насколько я знаю, и опираясь на слова Людмилы Ивановны, они хотят тайно похоронить Алексея Навального. Я, в общем-то, не удивлена этому, потому что Путин не может перенести народной любви к Алексею Навальному, и я абсолютно убеждена, что миллионы людей в России и за пределами России тяжело переживают и скорбят в связи с убийством Алексея в тюрьме. Я считаю, что Алексей был убит по приказу Путина, и они боятся, что в преддверии выборов сотни тысяч людей придут проститься с Алексеем. Это совершенно чудовищная, бесчеловечная история, это действительно какие-то дохристианские времена, когда устраивались вот эти языческие пляски вокруг тела невинно убиенного человека. И то, как мучают и маму Алексея, и его семью, это что-то за пределами вообразимого даже для меня.
Мой отец, Борис Немцов, был убит в 2015 году, вот скоро будет годовщина, девять лет. И вам расскажу такую историю, чего они боятся. Когда мой отец был убит, в первые несколько дней государственные телеканалы очень благосклонно освещали деятельность моего отца. Но все изменилось 1 марта, когда был траурный марш. Дело в том, что они сами себе внушили, что Немцов непопулярен, что он политический труп, никому не нужен. И они увидели, что на улицы в Москве и других городах России, Санкт-Петербурге, во многих, вышли десятки тысяч человек. Я была на траурном митинге в Москве, было более 50 тыс. человек. И это их поразило, и они резко изменили тональность того, как они говорят об отце. Они хотели дискредитировать его, начали стирать его грязное белье, совершенно безобразные ток-шоу выходили. Потом так же на похоронах было. В Сахаровском центре тогда еще тоже пришло десятки тысяч человек проститься с моим отцом. И они понимают, что с Алексеем Навальным будет то же самое.
– Зачем пропаганда начала говорить, очернять и т.д.? Я просто пытаюсь понять логику, мнение о вашем отце вот этих десятков тысяч не изменится же от того, что скажет Соловьев.
У них свои герои, у них там Сталин, всякие Берия, Ежов
– Я их логику не очень хорошо понимаю, но им нужно показать, что он был убит справедливо. Они пытаются объяснить, что этого человека не нужно жалеть. Это такое расчеловечивание, дегуманизация, это то, что происходило в России после аннексии Крыма. Я тогда жила в России, я хорошо помню это время, когда вывесили плакаты моего отца, Макаревича, еще нескольких людей прямо на Новом Арбате. И там было написано что-то типа "предатель", вот такие слова, потому что ты должен сначала расчеловечить, а потом ты расправляешься со своим врагом, и людям не жалко человека, которого они считают предателем. То же самое пытались в течение многих лет…
Все-таки кампания по дискредитации Навального была огромной, туда вкладывались огромнейшие совершенно деньги. Она велась не только в России, но и за пределами России. Вот какая логика, и им не нужно, у них свои герои, у них там Сталин, всякие Берия, Ежов, в конце концов. Но, конечно, на этом пантеоне Сталин занимает главное место, их этот Зевс, вот они ему поклоняются, потому что они действуют методами, которыми действовал Сталин. И недавно в "Проекте" вышла статья, вы, наверное, ее читали, что сейчас по уровню репрессий Путин не превосходит только Сталина. Им не нужны такие герои, которые были против тиранического режима и против диктатуры и вокруг которых может быть мобилизовано большое количество людей. А у Алексея Навального есть такой потенциал.
– Как вы думаете, будут десятки тысяч людей на похоронах Алексея?
– Сотни тысяч будут на похоронах Алексея Навального.
– Сейчас?
Сотни тысяч человек сейчас придут с ним проститься
– Да, сейчас. Я не знаю, разрешит ли Путин похороны в Москве или не разрешит. Это зависит только от одного человека. Людмила Ивановна очень права, и решение о том, чтобы отдать тело, и решение о похоронах в Москве, не о тайных похоронах, – это все решает у нас один человек, его зовут Владимир Путин.
Да, сотни тысяч человек сейчас придут с ним проститься, у меня нет никаких в этом сомнений. Я замечу, что после известий об убийстве Навального по всей стране люди возлагали цветы и к импровизированным мемориалам, они так стихийно создавались, и к памятникам жертвам политических репрессий. И тогда было задержано, по данным "ОВД-Инфо", около 400 человек. Да, сотни тысяч людей придут проститься с Алексеем. И я надеюсь, что Владимир Путин – я не думаю, что он имеет совесть, конечно, никто тут так не думает – должен и обязан дать возможность людям проститься с их героем, и семье – маме с сыном, и семье – с отцом и супругом.
– Думаете, даст?
– Я не знаю, я считаю так, что он должен.
– Вы сказали в самом начале нашего разговора, что Алексей был убит по приказу Путина. Понятно, что нет результатов экспертиз, ни у кого нет никакой полной информации, но вы все-таки думаете, это было целенаправленное убийство, пришли и убили, или пытали и в результате он умер, или довели до такого состояния?
– О методах я говорить не буду, потому что я не знаю. Дело в том, что Алексея Навального пытались убить в 2021 году, его отравили "Новичком", когда он был в Томске. И тогда, слава богу, пилоты самолета, на котором летел Алексей Навальный, посадили его экстренно в Омске. Дальше была огромная кампания, лицом которой стала его супруга Юлия Навальная, чтобы Путин отпустил Алексея Навального на лечение в Германию. Тогда он это сделал. Кстати, Юлия Навальная написала письмо Путину с требованием отпустить Алексея на лечение в Германию. Отравлен "Новичком", конечно, по приказу Путина. Вы понимаете, когда речь идет о таких людях, очень известных и влиятельных, тут никто, за исключением Путина, не может принимать решение. Это совершенно очевидные вещи.
Он сидел в чудовищных условиях, его постоянно отправляли в ШИЗО
Что касается ситуации в тюрьме. Во-первых, конечно, он сидел в чудовищных условиях, его постоянно отправляли в ШИЗО, его отправили в эту колонию "Северный волк" за полярным кругом. Безусловно, это подрывало его здоровье, но есть запись его появления по видеосвязи. И если вы посмотрите на эту запись, то нет ощущения того, что у него настолько серьезные проблемы со здоровьем, которые могут угрожать его жизни здесь и сейчас.
Метод убийства мне не известен, я не знаю, он будет известен когда-либо или нет. Моего отца просто убили пятью выстрелами в спину. Все тут понятно. Они, кстати, так просто не хотят больше делать. Теперь, когда отравили Навального "Новичком", они что хотели сделать: "вот, он там что-то переел, сахар упал". Чушь какая-то, да? И когда ты пытаешься отравить человека и используешь всякие токсичные вещества нервно-паралитического характера и т.д., то дальше вокруг этого можно строить разные версии и запутывать общественное мнение. Кстати, Путин это всегда делает.
И то же самое, например, касалось причин войны в Украине. У него было пять разных версий, и все смеялись над тем, что какая же глупость, почему сначала он говорит одно, а потом другое. На самом деле никакой глупости в этом нет, ты запутываешь людей, люди не хотят в этом разбираться, и дальше они говорят эту фразу: "Мы никогда не узнаем правды" – и перестают искать правду. И это создает такое общее недоверие к любым источникам информации. Поэтому есть история, связанная с Алексеем, что его пытались убить, он чудом выжил. А сейчас он заложник Путина в тюрьме. Ну, о чем мы можем тут говорить? Нет никаких сомнений.
– А вы с Юлией знакомы лично?
– Да.
– Какое у вас личное впечатление о ней?
– Хорошее. Подробнее рассказать?
– Да, интересно. Не встречала ее в личной жизни.
– Юлия Навальная выступала на Мюнхенской конференции по безопасности.
– Вы на днях тоже были там.
Юлия – человек жесткий, я считаю это хорошим качеством, потому что мы живем в военное время
– Я была на Мюнхенской конференции по безопасности. Это крупнейший форум, который собирает лидеров всех стран, но в основном это люди, которые занимают те или иные государственные посты. С начала полномасштабного вторжения в Украину больше российских официальных представителей не приглашают в Мюнхен, правильно, кстати, делают. И в прошлом году меня приглашали, и в этом. Юлия там выступала. И я считаю, что она человек очень сильный, и мне кажется, тут ни у кого нет никаких сомнений. Она человек очень опытный, потому что она все-таки все эти годы была с Алексеем Навальным и изнутри видела, что такое давление, политический прессинг и как с этим бороться.
Она довольно много пережила, и на их семью оказывалось огромное давление, и то, что она это видела и пережила, и поддерживала, и советовала, это формирует опыт. Она человек жесткий, на мой взгляд. Это субъективная точка зрения. Я считаю это хорошим качеством, потому что мы живем в военное время, если я могу так это сформулировать, и нужно быть жестким и твердым. Она умная.
– Как я поняла, она собирается, условно, подхватить знамя Навального и нести его дальше. Она сможет вокруг себя консолидировать то, что принято называть российской оппозицией?
– Я не знаю. Она, очевидно, лидер сейчас, то, что она это сделала, с моей точки зрения, правильный шаг, что она сказала, что продолжит дело своего мужа. Я не провидец, думаю, что у нее есть существенная поддержка. Я не буду говорить за оппозицию, но у меня ощущение, что у нее есть, во-первых, известность в России, у нее идеальная, безупречная репутация – это важно, у нее есть опыт. И я думаю, что часть российского общества на ее стороне.
Мне вот такой вопрос задавали сейчас в связи с тем, что Юлия заявила о том, что она продолжит дело своего супруга Алексея Навального, все стали говорить о женском лидерстве, а будут ли серьезно воспринимать или несерьезно. Я говорю: "Вы понимаете, уже все равно, женщина или мужчина, огромное количество людей устало от правления Путина". То, что было, например, в Беларуси тогда, просто люди уже устали от этого, они готовы выбрать любого человека, который представляет альтернативу. Поэтому весь этот дискурс, серьезно будут ее воспринимать или несерьезно.
– Из-за того, что она женщина? Из-за гендера?
– Из-за разных факторов. Люди хотят альтернативу какую-то увидеть и какую-то надежду. Потому что мне очень понравилось, я сейчас процитирую это, я читала у Григория Юдина, это российский социолог. Он сказал, что вся политика строится вокруг двух аффектов: страх и надежда. Вот если так описать все это емко, очень хорошо. "Путин репрезентирует и представляет страх, Навальный представлял надежду". И люди, конечно, хотят видеть человека, который представляет для них надежду. Сейчас другой уже момент, сейчас не до того, как там один лидер оппозиции или лидер сопротивления воспринимает другого – не до этого.
– Я скорее даже не о гендере. Тут у меня вообще вопросов нет. Я скорее о том, сможет ли она по тем качествам, которые вы видели в ней, стать не женой Алексея Навального, а Юлией Навальной. Вам же тоже знакомо.
– Она и так Юлия Навальная уже. Мне кажется, она Юлия Навальная. Вы знаете, когда это произошло, я сейчас про себя скажу историю, это моя любимая история. А про Юлю это произошло, когда она спасла своего мужа. Она это сделала самостоятельно, и она стала Юлией Навальной. Поэтому, мне кажется, в этом отношении у нее не должно быть серьезных проблем. Со мной сложнее.
– Вы заметили, кстати, что я не представила вас дочерью Бориса Немцова?
– Я сейчас сама же должна рассказать про это. Со мной как-то по-другому получилось: вот дочь своего отца, и все – и никуда ты от этого не денешься. Я не знаю почему: обстоятельства другие, возможно, были, то, что я долгое время занимаюсь сохранением наследия своего отца. И в конце концов я тоже внесла свой вклад в свой имидж, я же книгу написала "Дочь своего отца" и теперь жалуюсь: "Давайте вы не будете меня так представлять". Конечно, это не является моей профессиональной идентификацией, и я очень благодарна вам, что вы меня так не представляете, потому что я, наверное, не в этом качестве выступаю у вас спустя 9 лет после убийства. Мне кажется, у Юлии как раз такой проблемы нет. Или она очень незначительна. А вот Светлана Тихановская, что далеко ходить-то, смотрите, она "уже не жена".
– Ну да, мне кажется, что у нее тоже не было.
– Это зависит очень сильно от обстоятельств и так далее. Но я не уверена, что ее будут воспринимать как только супругу Алексея Навального, потому что это уже было преодолено раньше.
– Скажите, как считаете, как Запад результативно может ответить на убийство Алексея Навального?
– Поддержкой Украины.
– Поддерживает все два года.
Украина не должна проиграть в этой войне
– Не так достаточно. Мне кажется, что, во-первых, правильно делают, что поддерживают. Это такая затяжная война сейчас, ситуация на фронте неблагоприятна, на мой взгляд, для Украины, нужно продолжать военно-экономическую и гуманитарную поддержку Украины. Украина не должна проиграть в этой войне. Это очень важно, и я думаю, что это один из важных шагов, которые может предпринять Запад, то есть согласовать новые пакеты помощи, развернуть военное производство в конце концов в Европе, производить боеприпасы.
Второе – это санкции против пособников войны. Есть компании и частные лица, против которых не были введены санкции, несмотря на то, что они являются пособниками войны России против Украины. Вот это, безусловно, очень важно. Как это отразится на России, почему я так считаю: кроме того, что я с первого дня поддерживаю Украину, была категорическим противником аннексии Крыма, вообще в ужасе была, когда я об этом узнала, я находилась тогда в России, я была среди абсолютного меньшинства в тот момент. Но я не боялась говорить, несмотря на то, что общественное мнение не было на моей стороне.
Что самое болезненное для российского общества, почему раньше как-то в движении сопротивления участвовали люди в Москве, Санкт-Петербурге, люди, которые интересуются политикой. Люди, которые живут не в таких больших городах, занимаются своей жизнью, они не особенно этим интересовались, и в общем их путинизм вполне себе устраивал, потому что он их не касался.
Когда он начинает касаться каждого: мобилизация. Вот Путин объявил эту частичную мобилизацию, она крайне непопулярна в России. И если Украина будет сильна, ему придется опять заниматься мобилизацией даже по тому закону, который он принял о частичной мобилизации. Я до интервью с вами поговорила со специалистами, они говорят, что сейчас хоть повестки рассылаются, но мало призывают по мобилизации. Пытаются призывать по контракту. Уже все, кто хотел, они все уже на фронте. И объявление мобилизации крайне непопулярная мера. В России есть движение небольшое, но оно есть, жен мобилизованных, которые требуют возвращения своих мужей с фронта.
И конечно, усиление Украины спровоцирует Путина на принятие непопулярных решений, которые не будут поддержаны широким кругом людей. Это для него будет иметь серьезнейшие последствия.
– Как считаете, как на смерть Навального должно отреагировать российское общество: и то, которое внутри России, и те, кто выехали, которые публично противники войны?
– Вы знаете, я не люблю рассуждать в терминах "должны", наверное. Реакция очень сильная. В России в 20 раз выросло число обращений тех людей, которые хотят совершить суицид. Представляете себе, насколько это потрясло российское общество и очень многих людей.
– Это когда?
– После смерти Навального.
– Не видела после этого, пропустила.
– Да, "Медуза" об этом писала. По-моему, в 20 раз. Это потрясло людей. И человек, который на грани суицида, находится в отчаянном положении, у него уже нет никакой надежды. Только этот один факт говорит о том, как отреагировали в России, не говоря о возложении цветов, о стихийных мемориалах. И за пределами России мы видели. Вы знаете, я вот еще такой пример вам приведу, в Италии, в Риме был такой траурный митинг в память о Навальном, который организовали сами итальянцы. Мне кажется, там тысячи людей были, тысячи людей вышли. Мне кажется, что даже не только на Западе, но и в других странах смерть Навального, убийство Навального шокировало людей. И выходили газеты с его портретом на обложках в других странах.
– Это шок, это боль, это скорбь. А дальше что? Действия?
– Сейчас очень большое количество людей требует выдачи тела Алексея Навального, потому что они хотят с ним проститься. Это действие. Дальше вы говорите про стратегию, насколько я понимаю?
– Меня об этом заставил задуматься один мой знакомый, который здесь давно живет, он россиянин, он живет в Праге больше шести лет, по-моему. И он мне написал ночью: "Ира, подскажи мне какой-то фонд, куда можно регулярно сбрасывать на ВСУ?" А я так понимаю, что этот дискурс был, что все-таки неэтично, насколько я понимаю, что есть этот диалог внутри противников войны россиян, насколько этично давать деньги на то, чтобы убивали своих сограждан. И вот он мне пишет: "Дай мне этот фонд". Я говорю: "А почему ты сейчас спросил об этом?" Он говорит: "Я потерял надежду, я донатил Навальному постоянно, а сейчас я вижу, что единственная сила, у которой есть шанс свергнуть режим, который нас убивает, – это ВСУ".
На мой взгляд, только русский народ может свергнуть путинский режим
– Я могу с этим немножечко поспорить в части, что ВСУ может свергнуть путинский режим. На мой взгляд, только русский народ может свергнуть путинский режим. Но, безусловно, победа, какая бы она ни была, Путина в Украине, его усилит. Проигрыш его ослабит. Это вовсе не означает, что он потеряет свой пост. Пока он оккупирует украинские территории, война не закончится, это совершенно очевидно. И ситуация на этих оккупированных территориях будет ухудшаться.
Я вчера читала, иногда читаю Медведева, просто попадается. И он пишет, что украинцев, которые находятся на оккупированных территориях, получили российские паспорта, но хотят, чтобы их освободило ВСУ, армия Украины, их надо отправить в трудовые лагеря.
– В Сибирь.
– Это что такое вообще за беспредел! С абсолютным злом надо бороться. Каждый человек для себя решает, каким именно образом он будет это делать. Ваш знакомый решил, что делать надо так. Я думаю, что сейчас очень мало времени прошло, мне сложно, я не знаю, как дальше, просто честно говорю, будут люди действовать.
Дело в том, что я очень давно этим занимаюсь, мне, в общем-то, до убийства моего отца все было понятно, уже когда Путин аннексировал Крым, у меня больше вопросов не было к этому режиму. Я вовсе не была в эйфории, я понимала, что наступает мрачная эпоха, темные века, как хотите это называйте. Уже когда убили моего отца, для меня стало все совершенно очевидно. Поэтому я не знаю, какая может быть реакция общества, я просто предполагаю, какие-то строю сценарии, как мне кажется, которые могут что-то покачнуть, когда широкие слои населения затронуты политикой правительства, это вызывает сильнейшую волну недовольства.
– Вы говорите о том, что свергнуть режим может только российский народ. То же самое, я просто себе цитату выписала, наверняка вы ее слышали. Кара-Мурза в последнем своем выступлении сказал, что Путин должен быть остановлен и сделать это может только само российское общество. А какой вы видите сценарий? Как российское общество может это сделать?
– Я же вам рассказала какие-то условия того, как можно побудить людей к действию.
– Мобилизация?
– Я считаю, что мобилизация – все-таки основное, потому что затрагивает большое количество людей. Как мы видим, санкции, хотя я считаю, что санкции должны быть введены в отношении пособников войны.
Было изначально ощущение, что санкции больно ударят по экономике, и действительно, например, это спровоцировало девальвацию российского рубля. Но сейчас экономика России растет, это такой рост небольшой, и это мобилизационная экономика. То есть у Путина вся оборонная промышленность работает по полной программе. И цена этого роста – это высокая инфляция. Конечно, высокая инфляция не является побудительным мотивом для того, чтобы восстать против тиранического режима. Вот это одно из условий. Слушайте, сценариев очень много. Вот я сейчас буду рассказывать, я же не политолог, я интересуюсь политологией.
– Просто интересно, все равно вы же точно думаете.
Мирная революция всегда лучше
– Есть мирные и насильственные способы. Мирная революция всегда лучше.
– А она возможна в России?
– Я не знаю. Вы мне сказали про сценарии, их два по теории: так или так. К сожалению, когда диктатор или тиран так долго удерживает власть, используя насильственные методы, это, конечно, крайне опасно, потому что это провоцирует людей на такие радикальные действия. Поэтому и придумали смену власти, чтобы каждый раз это не заканчивалось революцией и гражданской войной. Не зря же это придумали. Мирный транзит лучше насильственного.
Я бы хотела увидеть это, транзит посткоммунистический, да, были жертвы небольшие, были жертвы, кстати, не только в России, там еще дряхлеющий Советский Союз пытался противостоять выходу ряда республик из СССР, это тоже было сопряжено с жертвами. Но все-таки это были не огромные жертвы. Если будет так же, было бы наилучшим вариантом. Но я не знаю.
