Польский МИД официально заявил, что 15 ноября на территорию Польши неподалеку от границы с Украиной упали ракеты российского производства. Их падение привело к взрыву, в результате погибли двое человек. Впрочем, президент Польши Анджей Дуда чуть позже заявил, что пока нет конкретных доказательств того, кто именно запустил ракету.
Президент США Джо Байден, в свою очередь, назвал "маловероятным" запуск ракет из России. И пообещал "все сделать для того, чтобы мы точно выяснили, что произошло".
Минобороны РФ считает сообщения о падении российской ракеты на территории Польши "намеренной провокацией в целях эскалации обстановки". В ведомстве заявили, что во время массированного обстрела Украины 15 ноября не стреляли "ближе 35 километров от польской границы".
Кто понесет ответственность за падение ракет на территории Польши и как это повлияет на ход войны в Украине, в эфире Настоящего Времени рассказала аналитик фонда "Демократические инициативы" Мария Золкина.
– Меняют ли упавшие на Польшу ракеты как-то ход войны?
– Если в ходе расследования, которое проводится сейчас, будет установлено, что это была российская ракета, которая непосредственно выпущена самой Россией, то это будет требовать более жесткой реакции. Если подтвердится версия, по поводу которой сейчас высказываются определенные предположения, что это были обломки или сама ракета украинской ПВО, то это, естественно, вызовет другую реакцию.
Однако в любом случае этот инцидент однозначно поменяет отношение к ответу на российскую агрессию. Потому что считать случайным падение подобного летающего объекта на территории страны – члена НАТО – то ли это была российская ракета, то ли, если подтвердится версия, ракета ПВО – нельзя. Это прямое следствие российской агрессии против Украины, массовых обстрелов всей территории Украины, потому что Россия нагло обманывает, как обычно, когда говорит, что никакие приграничные районы с Польшей она не обстреливает. Вчера это было четко зафиксировано и в Волынской области, и в Львовской области. И это фиксируется каждый раз.
Этот инцидент однозначно поменяет отношение к ответу на российскую агрессию
Сейчас [отследить] движение ракет, особенно тех, которые являются баллистическими, которые запускаются с дальнего расстояния, не составляет ни малейшего труда. Именно поэтому украинское ПВО готовится к прилету ракет, потому что траектории этих ракет от момента запуска до момента падения известны, это отслеживается в режиме реального времени. И это опасность. И рано или поздно что-то на границе Украины с Польшей должно было произойти вследствие российской агрессии.
– Заявление европейцев и американцев сейчас очень аккуратные. Особенно заявление польского МИДа о том, что на территории Польши упала ракета российского производства, но они не уточняют, кем она была выпущена. Почему делают такие аккуратные заявления? Чтобы просто потом не приходилось извиняться?
– Потому что есть два главных вопроса, на которые нужно ответить, прежде чем принимать решение, как конкретно реагировать.
Во-первых, что это за ракета? Сейчас мы уже понимаем – вчера была информация в коммюнике от польского правительства, – что это ракета российского производства.
Второй вопрос – откуда она была запущена? Потому что если эта ракета запущена непосредственно с территории Российской Федерации или с любой другой территории, например с оккупированной украинской территории в Крыму или еще где-то – мы не знаем, у нас нет детальной информации по этому поводу, – если эта история, значит, начинается не просто консультация согласно статье 4 Вашингтонского договора, когда одна из стран НАТО запрашивает эти консультации, чувствуя угрозу своей территориальной целостности, политической независимости, суверенитету и так далее.
Это уже начинаются обсуждения другого порядка, потому что это может считаться агрессией против страны – члена НАТО. И, соответственно, даже если не включается статья номер 5, когда коллективный ответ НАТО идет на это, то другие меры, какими бы они ни были – военная поддержка Украине, усиление контингента НАТО в Польше, вообще на восточном фланге НАТО, – все эти меры однозначно будут более жесткими, потому что это будет восприниматься как акт конкретной прямой агрессии.
Эта осторожность не связана с какими-то подковерными играми против общепринятой позиции между Киевом и Варшавой
Однако если расследование установит, что это был другой вариант, что это были либо обломки, либо это была сама ракета украинского ПВО, то, естественно, реакция будет мягче. И поскольку такие решения могут привести к непосредственному прямому либо столкновению, либо созданию условий для столкновения между армией какой-то из стран – членов НАТО и Российской Федерацией, естественно, формулировки будут до завершения этого официального расследования, обсуждения, которое сегодня будет происходить в Брюсселе, будут осторожными. И я не вижу в этом никакой проблемы.
Более того, Польша является одним из самых близких и самых надежных партнеров Украины, поэтому у Украины нет абсолютно никаких сомнений, что эта осторожность не связана с какими-то подковерными играми против общепринятой позиции между Киевом и Варшавой.
– Если углубляться в юридические последствия, если все-таки, как это пишет Associated Press, ссылаясь на трех американских чиновников, были ракеты, выпущенные украинской системой ПВО, чтобы сбить российскую, с юридической точки зрения на кого здесь может быть возложена ответственность? Кого обвиняют в таких инцидентах?
– На самом деле это будет политическое решение, а никакие не юридические тонкости и разбирательства, потому что даже в случае прямой агрессии против страны – члена НАТО, в любом случае статья 5 запускается политическим решением. Поэтому если будет признано, что это была ракета украинской противовоздушной обороны, то, естественно, решение будет приниматься исходя из политических вопросов. И следствия, соответственно, тоже будут такими.
На сегодняшний день если это будет подтверждено, я не вижу оснований для Украины отрицать это, если это будет обсуждено с Киевом и будут предоставлены доказательства. Собственно, я абсолютно уверена, что Киев полностью открыт к переговорам с Варшавой, потому что отношения являются максимально партнерскими. Польша является одной из тех двух стран наряду с Эстонией, которые на сто процентов выполняют все свои обещания по поводу военной поддержки Украины. Естественно, Киев очень ценит эти отношения.
Поэтому если эта версия будет действительно подтверждена, то, во-первых, России не нужно ожидать, что это ухудшит отношения между Украиной и Польшей. А ожидать того, что будет отдельное требование по усилению украинской ПВО, по ее оснащению более модерными средствами защиты, специальными установками, – я думаю, как раз диалог пойдет в этом направлении. Естественно, если это будет доказано, то с извинениями и соответствующими отдельными шагами с украинской стороны.
– Там уже на G20 звучат заявления, что даже если это украинская ракета, то ответственность все равно лежит на России. По-вашему, это наиболее вероятный сценарий, что претензии в данном случае больше предъявят именно России за все произошедшее?
– Поэтому я и говорю, что между Киевом и Варшавой вопрос будет в политическом поле. А юридически это будет вписано в историю российской агрессии против Украины. Именно с этого мы с вами начали диалог – что случайным это нельзя будет назвать при любом раскладе. То ли это ПВО, то ли это непосредственно и целенаправленно запущена российская ракета, то ли это "заблудившаяся" российская ракета, выпущенная с территории России, – это следствие, это часть российской ракетной войны против Украины. И если эта ракета приземлилась или в попытке сбить эту ракету ракета ПВО приземлилась на границе Украины и Польши, то это не снимает общего налета с этой истории, что это следствие и часть российской агрессии против Украины. Поэтому между Киевом и Варшавой вопрос будет в любом случае решаться политически. А юридически это будет вписано в ответственность Российской Федерации, естественно.
Это следствие, это часть российской ракетной войны против Украины
– Если говорить про будущее, как НАТО и Евросоюз могут ответить за гибель людей в Польше? Это будет увеличение поставок оружия Украине или еще какие-то варианты?
– Во-первых, я думаю, следует ожидать изменение позиций и усиление поддержки по двум направлениям. Первое – это усиление оборонной способности граничащих с Россией или с Украиной государств, в частности стран – членов НАТО и Европейского союза. И будет идти речь о еще большем усилении возможности уже расквартированных контингентов в Балтии и Польше.
Второй момент – это то, что касается конкретно Украины. Я вчера очень внимательно следила и много комментировала для западных СМИ. И в некоторых регионах мира, с которыми я работаю, где я могу слышать еще и российский голос, потому что они приглашают российских экспертов. Вчера был очень четкий нарратив: Россия надеется, что этот инцидент повлияет на Запад и Запад начнет давить на Украину, чтобы Украина прекратила боевые действия и начала переговоры.
Россия надеется, что этот инцидент повлияет на Запад и Запад начнет давить на Украину
Однако по пониманию внутренней кухни в самом европейском или западном альянсе Украины это скорее приведет к обратному эффекту. К тому, что Украина наконец-то получит дальнобойные ракеты к HIMARS, мы наконец сможем получить достаточное количество противовоздушной и противоракетной обороны натовского образца, потому что действительно у нас много установок ПВО являются до сих пор установками советского типа – и они, естественно, менее эффективны.
И третий вопрос – то, что было до сегодняшнего дня почти табу, может сдвинуться с мертвой точки, во всяком случае в переговорах за закрытыми дверями. Это вопрос поставок Украине самолетов.
– А сейчас это табу?
– На сегодняшний день это не обсуждается – так же как и возможность поставки, например, танков натовского образца Украине. То есть Украина просит, партнеры Украины, в том числе Польша, выступают за.
Однако мы видим, что есть пока еще определенный стеклянный потолок в этом вопросе. И на реальные действия в этом направлении не согласна часть из членов НАТО, во всяком случае существует именно определенная настроенность использовать те военные ресурсы, которые сейчас Украине дают, – дальнобойную тяжелую артиллерию, однако тоже без ракет той дальности, о которых Украина просит, например 300 километров.
Но параллельно с этим, например, мы знаем, что подвижки в вопросах самолетов есть, поскольку уже запланировано обучение украинских пилотов работать на натовских авиамашинах. А вопрос конкретных поставок просто сейчас будет активнее обсуждаться и, возможно, ускорится.
Координатор группы "Информационное сопротивление" Александр Коваленко рассказал Настоящему Времени, какого типа ракеты могли упасть на территорию Польши.
– К какой версии склоняетесь вы? На Польшу упала российская ракета, которая была выпущена по Украине? Или украинская ракета, которая должна была сбить российскую, выпущенную по Украине?
– Я хотел бы в первую очередь отметить, что тот населенный пункт – городок Пшеводув, в районе которого произошел данный инцидент, – находится примерно в семи километрах от границы с Украиной. И это очень важный показатель. Он говорит о том, что если бы это была украинская ракета, например ЗУР от С-300, то когда эти ракеты меняют свой курс, например, летят в сторону соседнего государства, могут пересечь границу этого государства, то у них есть возможность самоуничтожения. Оператор приводит в исполнение механизм самоуничтожения ракеты. Поэтому залететь на семь километров вглубь воздушного пространства Польши она попросту не могла, поскольку, направляясь непосредственно к этому воздушному пространству, она бы уже самоликвидировалась на подлете – именно в воздушном пространстве Украины.
Украинская ракета залететь на семь километров вглубь воздушного пространства Польши попросту не могла
К тому же С-300 в большинстве случаев используется именно в формате перехвата, а не преследования. Если речь идет о перехвате крылатой ракеты. По количеству останков ракет, которые обнаружены сейчас на территории Польши, можно сделать вывод, что это была действительно крылатая ракета – ЗУР от С-300. Не исключено, что это была либо Х-101 – вариация Х-55, – либо крылатая ракета "Калибр". Более детальное изучение будет впоследствии.
Но дело в том, что практически все современные крылатые ракеты Российской Федерации являются модифицированным, модернизированным наследием Советского Союза. То есть советские типы ракет, несколько видоизмененные. В принципе, их архитектура и структура очень схожа. Поэтому сразу сказать – была это Х-101 или "Калибр" – без детального расследования нельзя. Но то, что это могла быть одна из этих разновидностей, в рамках расследования будет достаточно просто уточнить.
И сам факт, что их было две, говорит о том, что все же это на самом деле был целенаправленный прорыв воздушного пространства Польши. Две одинаковые ракеты, которые попадают в одну и ту же локацию, – это не сбой программы. Например, сбилась она с ориентира, изменила свой маршрут и так далее. А это, опять-таки, координаты были заложены оператором, эти ракеты были направлены именно в эту локацию. Поэтому я склоняюсь именно к версии, что это были боевые российские ракеты авиационного либо морского базирования.
– Если это противоракетный комплекс С-300, можно из него выпустить по одной цели для сбивания одной ракеты сразу две ракеты?
– Можно. Если первая ракета не достигает своей цели, не удается перехват. А как происходит вообще сам перехват? Есть вражеский объект – это может быть истребитель, это может быть ракета, это может быть беспилотник. Но в основном С-300 используется по крупным объектам – таким как истребители, бомбардировщики, крылатые ракеты. И если первый отстрел неудачный, то при неудачном перехвате сама эта ракета самоликвидируется в воздушном пространстве и идет отстрел следующей ракеты.
Вот такая последовательность того, что одновременно выпускаются две ракеты для того, чтобы перехватить одну цель, – это очень большая редкость, это происходит в каких-то уникальных случаях. Не в случаях с крылатыми ракетами, потому что алгоритм перехвата крылатых ракет, таких как Х-101 и "Калибр", у наших ПВО эффективно отлажен. Их перехват не является какой-то серьезной задачей, с которой невозможно справиться. Например, если бы это шла речь про Х-47М2 "Кинжал", которая для перехвата действительно очень сложная. И может одновременно выпускаться несколько типов ракет, для того чтобы максимально повысить вероятность перехвата. С крылатыми ракетами это абсолютно не та ситуация.
– Я хотел бы вместе с вами рассмотреть фотографию, которую публикуют очень активно в том числе российские СМИ. Фотографию в твиттере опубликовал польский журналист Матеуш Лаховский. Давайте посмотрим на этот снимок еще раз – это снимок обломка ракеты. То, что есть на этих кадрах, похоже на С-300 или на Х-101?
– По этому снимку, в принципе, да. Эти отверстия, там еще есть один такой интересный момент – именно классический советский закрученный болт. Мы понимаем, что без предварительных следственных действий говорить преждевременно, но эта компоновка зачастую, такие лекала больше свойственны стыкам корпусов Х-101 и крылатых ракет "Калибр". Они состоят из нескольких секций: боевая часть, секция силовой установки и так далее. И все эти секции имеют именно такую компоновку.
Это может быть одна из российских ракет авиационного либо морского базирования
Если мы говорим об С-300, с которой пытаются всячески проводить аналогии по этим отверстиям: мол, это украинская С-300. Так вот именно как раз такая компоновка относится к разгонному блоку, который зачастую мы можем видеть неповрежденным. Потому что разгонный блок – это часть, которая разгоняет боевую часть. И в случае таких обвинений Украины, что это может быть С-300, – это уже само по себе манипуляция, достаточно раскрываемая. И дальнейшее изучение этих деталей просто подтвердит, что это может быть одна из российских ракет авиационного либо морского базирования.
– Польское правительство говорит, что это ракета российского производства. Собственно, тут нет никакого диссонанса, потому что комплексы С-300 и ракеты к ним, которые есть на вооружении даже украинской армии, делались в России. Но у меня к вам тогда вопрос. Польское правительство уже говорит, что это ракета российского производства. Почему тогда они, зная, что это российская ракета, сейчас не называют тип?
– Вы удивитесь, но это довольно-таки проблематично: без детального изучения назвать сразу тип. Это все равно что взять российский танковый парк и попытаться разобраться человеку, который видит это все впервые, – чем отличается Т-72А от Т-72Б3, Т-72Б3 образца 2016 года и так далее. А потом еще отличить от Т-80БВМ. Вот в том-то и все дело. Фактически вся номенклатура российского вооружения, о чем я говорил в самом начале, – это наследие Советского Союза, несколько модернизированное и модифицированное. Скажем, перекрашенный танк, который еще катался в 1980 году.
И это аналогичная ситуация относительно ракетного вооружения. Практически все современное ракетное вооружение Российской Федерации – это наследие Советского Союза. Однотипная концепция, архитектура, структура – отличия незначительные. Отличие может быть, например, в массе боевой части, в функционале – авиационное или морское базирование – и так далее.
Когда разрывается ракета, очень много схожих запчастей, в том числе и частей корпуса, которые есть как у одного типа ракет, так и у другого типа ракет. Поэтому действительно нужно более детальное расследование, чтобы сказать однозначно, что это было: Х-101, или крылатая ракета "Калибр", или Х-55, а есть еще и Х-555.
– А вы понимаете, когда мы увидим результаты этих экспертиз? Как много времени они займут?
– Это в зависимости от того, насколько сохранились уникальные элементы, чтобы можно было максимально быстро определить принадлежность ракеты к тому или иному типу. Например, определенные элементы силовой установки, разгонной части и так далее. Я так понимаю, что это может занять от нескольких дней до, возможно, даже месяцев.
– Но при этом точно известно, что это ракета не советского производства, но российского?
– Если это Х-101, не исключено, что это могла быть советская ракета, снятая с хранения, потому что на консервации у России остается большое количество крылатых ракет советского производства.
– В формулировках польского МИД звучит, что ракета именно российского производства.
– Российские оккупационные войска по Украине используют ракеты Х-22, которые не производятся уже достаточно давно – это советские ракеты. Поэтому это российская ракета, хотя и была произведена в Советском Союзе.
