Настоящее Время
"Каждый из нас верит в теории заговора". Интервью с ученым Ильей Яблоковым о конспирологии, ютубе, фейкньюс и Михаиле Ефремове

"Каждый из нас верит в теории заговора". Интервью с ученым Ильей Яблоковым о конспирологии, ютубе, фейкньюс и Михаиле Ефремове

Елена Шмараева

17 сентября 2020 года

Все люди верят в теории заговора: одни считают, что аварию с участием Михаила Ефремова подстроила ФСБ, другие – что коронавирус распространяют вышки 5G, третьи уверены, что Советский Союз развалили сторонники мирового правительства, четвертые подозревают, что цифровые паспорта и приложения типа "Социального мониторинга" созданы для слежки за гражданами. Более того – иногда теории заговора (хотя бы частично) могут отражать реальность.

Но, несмотря на это, историк, профессор британского Университета Лидса, исследователь конспирологического сознания и теорий заговора Илья Яблоков в интервью Настоящему Времени не предлагает надевать шапочку из фольги и готовиться к сражению с рептилоидами с планеты Нибиру. Вместо этого он рассказывает, как теории заговора возникают и кто их создает. Почему одни свободно переводятся на разные языки, а другие существуют только в определенной культуре или сообществе. И какими вопросами нужно задаться, когда ловишь себя на мысли, что какая-то тайная сила замышляет недоброе.

Фейковые новости, фейсбук, ютуб – при чем тут теории заговора

— Какие есть новинки в области теорий заговора в 2020 году? Можно ли вообще говорить об образовании теорий заговора вокруг новостей, которые только-только появились? Как это происходит?

— Новостей генерируются миллионы каждый день, просто не каждая вызывает теории заговора. Другой вопрос, что в этом цикле производства, генерации теорий какие-то новости задним числом могут добавляться в теории заговора, чтобы придавать им особую убедительность.

Самое новое, что может быть, – это Навальный. Если смотреть на российские теории заговора, то это то, что случилось с Навальным. Хотя давайте даже не так: возьмем не Навального, возьмем Ефремова. Если вы вспомните: произошла авария, трагедия. На следующий день трезвый Михаил Ефремов признается, что он совершил преступление. Но вокруг Ефремова есть же разные совершенно аудитории, которые воспринимают новости по-своему, если угодно. Увидев, что произошло с Ефремовым, и воспринимая Ефремова как некую репрезентацию, условно говоря, либеральной оппозиции в России, эти люди, благодаря, опять же, доступу к современным средствам массовой информации: твиттер, фейсбук, вконтакте, одноклассники и так далее – незамедлительно начали выдавать свои гипотезы того, что случилось с Ефремовым.

Разные люди по-разному воспринимают критическую информацию, люди по-разному воспринимают в целом информацию, люди очень субъективны в своем отношении, например, к каким-то политическим событиям. Соответственно, люди, которые, как правило, являются частью "пузыря" социальных контактов того или иного человека – например, того человека, который сгенерировал первым новость про Ефремова, – они становятся, с одной стороны, получателями, реципиентами идей о заговоре против Ефремова, а с другой стороны, становятся передатчиками этого. И с третьей стороны, они еще и могут добавлять к этому какие-то свои идеи, какие-то свои новости, какие-то мифы.

Соответственно, те новости, которые генерируются ежедневно повесткой и которые имеют резонанс для определенной группы людей, – таким образом формируют этот вот постоянный цикл генерации теорий заговора.

— Пытаются ли социальные сети, их создатели предпринимать какие-то осознанные усилия для противодействия распространению теорий заговора – или это просто невозможно?

— Есть очень хороший подкаст New York Times, он называется Rabbit Hole, то есть "Кроличья нора". В нем очень интересно и подробно рассказывается, во-первых, об алгоритмах, в частности алгоритме ютуба, и о том, как этот алгоритм позволил новому поколению конспирологов стать, собственно, мейнстримом.

Есть понятие "культурные войны", culture wars.

Это понятие стало очень популярным в 2010-х как некая парадигма для дискуссии, например, между правыми и левыми. Оно использовалось для легитимации ксенофобского праворадикального языка и вывода его в плоскость "это не про расу" или "это не про толерантность" (по отношению, например, к сексуальной ориентации), а "это про культуры". Утверждалось, что люди, которые продвигают толерантность, они [якобы] продвигают разрушение неких культурных норм, которые существовали очень долго. Соответственно, через слова "культура", "культурные войны", "культурное противостояние" это новое поколение конспирологов смогло очень успешно перевести этот язык немножко в другой модус – это стала такая дискуссия о культуре, а не дискуссия о политике.

Например, Евросоюз разрешил миллионам беженцев с Ближнего Востока поселиться в Европе, в частности в скандинавских странах. Появилось новое движение: по сути своей они праворадикалы, но они не могли об этом говорить открыто, потому что это могло бы быть уголовным преступлением. И они начали апеллировать к своим неким культурным ценностям: ценностям людей, которые всегда жили в своих государствах, никуда не уезжали, ценили то, что им завещали предки, и так далее. Андреас Брейвик – один из первых ярких продуктов этой новой конспирологии "культурных войн", который продемонстрировал, к чему может привести эта ядерная, взрывная конспирология, распространяемая онлайн.

Какую роль здесь сыграл ютуб? У ютуба алгоритм – был, теперь они его якобы сменили. На рубеже нулевых-десятых, используя ютуб, можно было докопаться до чудовищных вещей, именно следуя алгоритму: нажимая следующее и следующее видео с какой-то темой, тех же культурных войн, – и дойти до совершенно жуткой конспирологии. Где-то году в 2017-2018 ютуб сменил свой алгоритм – якобы тебя перестало "двигать", предлагая следующее видео по теме.

Фейсбук довольно активно нанимал экспертов и просто волонтеров фактически для цензурирования контента. Я сам стал жертвой [этого цензурирования], когда запостил такую ироничную картинку того, откуда взялся коронавирус: с летучей мышью, туалетной бумагой и так далее – которая отражала все более или менее стереотипы начала коронавирусной истерии. Фейсбук через неделю забанил эту картинку: мне пришло сообщение, что по правилам сообщества фейсбук моя картинка является фейкньюс и должна быть удалена. Если вы хотите апеллировать, напишите сюда. Я, конечно, написал. Видимо, они решили такой "ковровой бомбардировкой" все убрать от греха подальше, чтобы их ни в чем не обвиняли.

По большому счету, фейсбук справился усилиями ручек своих экспертов с такого рода контентом – но совершенно не смог справиться с тем, что у него находится в инстаграме и в вотсапе. И это даже не вопрос алгоритмов, а вопрос того, как в этой цифровой реальности новой передаются новости вообще и фейкньюс.

— Насколько связаны фейкньюс и теории заговора: одно из другого растет, или это параллельные какие-то процессы?

— Фейкньюс и теории заговора – это вещи параллельные, зависимые друг от друга, но они могут существовать без друг друга. Фейкньюс может быть о чем угодно. Фейкньюс – это то, что раньше называлось "слух" или "агентство Одна Бабка Сказала". Вспомните известную недавнюю фальшивку: фейкньюс, связанные с болезнью папы римского, – как она быстро "зашла" и как она быстро исчезла. За счет чего она "зашла"? За счет того, что, во-первых, она появилась в субботу вечером. Люди уже устали, люди выпили, все что угодно, – внимательность не такая. Это раз. Два – локация соответствовала: в тот момент Италия была во всех новостях как эпицентр коронавирусной эпидемии. И, соответственно, возраст папы римского и фигура папы римского – такая важная, объединяющая, центральная во многом для миллиардов людей по всему миру. Кумулятивный эффект этого всего сработал таким образом, что фальшивка очень быстро разошлась. Но в ней не было ничего конспирологического.

Чтобы это была конспирологическая фейкньюс – должны быть соблюдены критерии, о которых я говорю в книжке: должна быть тайная группа, у них должен быть тайный план, тайный план должен иметь определенные негативные последствия для сообщества, в котором появляется теория заговора. Условно говоря, если бы в фейковой новости про папу римского дальше было добавлено: "наши источники" подтвердили, что папе поступали угрозы от неизвестного общества, от каких-то противоборствующих групп внутри Ватикана или вообще каких-то других религиозных деноминаций. Тогда эта фейкньюс будет конспирологической.

С другой стороны, в цикле производства теорий заговора фейкньюс очень часто играют центральную роль. Поскольку фейкньюс очень сложно проверить обычному человеку, то они как бы помогают авторам теорий заговора более успешно легитимизировать свои взгляды среди публики, делать теории заговора более убедительными. Если это книги, например, или длинные тексты, авторы теорий заговора очень хорошо манипулируют этими новостями: выбирают только то, что им нужно, что релевантно, – и уже продвигают эти фейкньюс как факты, доказывающие существование заговора.

Кто и зачем придумывает теории заговора

— Вы произносите такое словосочетание – "авторы теорий заговора". Авторы теорий заговора и те, кто верят в теории заговора, – это одни и те же люди, это какие-то пересекающиеся множества людей, или это разные люди?

— Они могут пересекаться. Как я уже сказал, если человек в соцсетях постит видео – например, чудовищное полуторачасовое видео про то, что Ефремова подставила ФСБ, – и добавляет какую-то свою гипотезу, этот человек становится и потребителем информации, и производителем фейкньюс.

Но в то же время, как считается среди моих коллег-исследователей, есть несколько групп. Есть производители теорий заговора, как бы такие профессиональные производители, задачи которых, карьера которых строится вокруг производства теорий заговора определенного рода. Есть группы поддержки вокруг них, внутри которых начинают активно шерить это видео или тексты по разным группам, сообществам и так далее. Есть активные сторонники, которые распространяют это видео, поскольку они верят в это. А есть пассивные потребители, которые просто эти новости потребляют и, условно говоря, могут показать это паре-тройке друзей или обсудить с кем-то из своих родственников. То есть есть определенная иерархия внутри сообщества, внутри конспирологических сообществ.

— Вы упомянули тех, кто с какой-либо целью, в том числе карьерной, теории заговора создает или запускает первым. Кто это? Это политики? Насколько это влиятельные или наоборот маргинальные люди или группы?

— Это все очень сильно зависит от теории заговора. Если мы говорим про российский мейнстрим политический, то в первую очередь это могут быть даже не политики, а условные "публичные интеллектуалы". Хотя назвать их словом "интеллектуалы" язык не поворачивается. Но тем не менее это люди, которые своей карьерой выбрали нахождение в публичном пространстве, генерацию и распространение определенных идей, часто это антизападные идеи. Этих людей вы можете встретить на ток-шоу федеральных каналов. Они не политики в строгом [смысле]: они не идут на выборы. Хотя часть из них может организовать политическую партию: Стариков, например, организовал, или Федоров, например, организовал. Но политическая деятельность для них – это косвенная деятельность. Они, как правило, делают карьеру как некие общественные деятели.

Это немножко не моя тема, но было бы любопытно, конечно, узнать, зарабатывают ли они на жизнь публикацией вот этих книг своих бесконечных. Потому что если зайти в какой-нибудь стандартный "Читай-город", там будет раздел с "Политологией" – и на этой "Политологии" будет четыре полки с Прокопенко каким-нибудь, "Военная тайна". И две полки со Стариковым. Я думаю, это достаточно серьезный источник денег для них, – но они не политики.

Некоторые политики и в России, и за рубежом тоже используют теории заговора. Но надо понимать, что это очень зыбкий путь для любого общественного деятеля. Если в обществе есть минимальное понятие репутации, то это может очень злую шутку сыграть с человеком, который в своей карьере сделает выбор в пользу распространения исключительно теорий заговора. Человек себя таким образом ограничивает определенной группой людей, фанатов, последователей, которые верят в его или ее идеи, – но может выйти за пределы своего круга поддержки при чрезвычайных каких-то обстоятельствах. Например, [Дональд] Трамп в свое время был же лузером абсолютным, таким не очень успешным политиком, который мыкался из Демократической партии в Республиканскую. Но в какой-то момент его подход к интерпретации конспирологической вашингтонских элит сработал – и стал, собственно, центральным элементом его успешной президентской кампании в 2016 году.

Примерно так же и в Британии это работает. Есть какие-то личности, которые все время продвигают теории заговора, но находятся, скажем так, в маргинальной ситуации. Но в какой-то момент благодаря обстоятельствам: брекзит или финансовый кризис, например, или коронавирус – они вдруг оказываются в центре, и у них получается достучаться до дополнительных сотен тысяч людей.

Теории заговора в современной России: 1991 год, Дугин и вечная геополитика

— Вы как исследователь занимаетесь ли поиском первоисточника теории заговора, откуда она вообще взялась? Насколько это важно?

— Да, этим я регулярно занимаюсь. Последнее, чем я озаботился, – откуда пошла вся эта история с "новым мировым порядком" в России? Теория нового мирового порядка – это очень популярная в американской культуре идея. Она была, с одной стороны, сформирована фундаменталистами-христианами, которые видели в Советском Союзе угрозу сатанинского заговора против пуританского христианства и американского мессианизма. А с другой стороны, она была очень активно поддержана американскими секулярными конспирологами, которые вполне себе верили в заговор правительства [США] против американцев с целью лишить их права на ношение оружия, лишить их права говорить все, что они хотят, – то есть нарушения поправок к Конституции.

И вот в 1990-е годы в России тоже появилась концепция нового мирового порядка. Но она называлась не словами "новый мировый порядок", а словом "мондиализм". И появилась она благодаря Александру Дугину, который в 1990-х уже опубликовал несколько текстов, где говорил о новом мировом порядке. Но говорил он словами европейских конспирологов, с которыми на тот момент познакомился и язык которых понимал лучше: он говорил по-французски лучше, чем по-английски в конце восьмидесятых.

Французские конспирологи говорили о "мондиализме", идеологии некоего мирового заговора: вот это объединение государств в некое единое пространство – соответственно, Европейский Союз. Формирование единой некой нации – то есть стирание границ между этническими группами. Потом – большое влияние транснациональных корпораций, банков, которые связаны друг с другом, и посему фактически вся планета у их ног. Разрушение культурных ценностей, религиозных ценностей и так далее. Эти взгляды и страхи объединяли во многом американских конспирологов и европейских.

И когда Дугин, поездив по Европе в конце восьмидесятых – начале девяностых, приехал в Россию и начал писать тексты, в его текстах начало появляться слово "мондиализм". Которое он объяснял как некий мировой порядок, когда все нации закончатся и начнется глобальное объединение стран вместе. Но поскольку в 1991 году Советский Союз рушится и Россия теряет свою геополитическую мощь, "мондиализм" приобретает совершенно другое значение в русском контексте, чем, скажем, в европейском или американском понятие "новый мировой порядок". В русском контексте это не объединение скорее, не только потеря своей идентичности, не только потеря своей независимости, автономии принимать решения, того суверенитета, за который они боролись, – а еще и потеря своего геополитического веса и влияния на мировые международные отношения. То есть в русском контексте французский мондиализм и [американский] новый мировой порядок стали означать потерю влияния Советского Союза в результате краха 1991 года.

— Получается, поменялось содержание [теории заговора]?

— Конечно, это совершенно другое прочтение. Американцам, которые говорили о новом мировом порядке, было абсолютно плевать на СССР, они вообще об СССР не думали в этом контексте. Европейцы вообще не думали об СССР. А Дугин привез концепцию мондиализма – и теперь погуглите слово "мондиализм", и вы получите сотни тысяч ссылок: это стало одним из концептуальных объяснений того, что случилось с Советским Союзом. "Олигархи, банкиры, Рокфеллеры и Ротшильды взяли и разрушили Советский Союз, чтобы лишить влияния единственное государство, которое стояло на пути глобализации и унификации всей планеты".

Коронавирус объединяющий. Почему все верят в конспирологию и что с этим делать

— Это общая черта российских теорий заговора? Такое особенное прочтение? Или они бывают самые разные, и это лишь один из примеров?

— Есть, конечно, особенность российских теорий заговора все переводить на этот вот геополитический язык. Потому что русская культура заговора после 1991 года во многом складывается вокруг краха Советского Союза, потери идентичности, потери политической стабильности, экономической стабильности и так далее. Соответственно, когда теории заговора появлялись внутри России (до недавнего времени, до времени коронавируса), эти теории заговора, как правило, отсылали именно к событиям 1991 года.

Сейчас ситуация поменялась, и она поменялась благодаря тому, что Россия полноценно вошла в глобальный контекст бытования теорий заговора – именно благодаря коронавирусу. Теперь уже теории заговора: вышки 5G, что еще там было, Билл Гейтс и так далее – имеют одинаковое значение для американца и россиянина, для британца и россиянина. Потому что мы все начали жить в одном глобальном контексте, все оказались закрыты в квартирах. Многие потеряли работу – и в Америке, и в России. И благодаря соцсетям мы можем генерировать и переинтерпретировать те же самые новости, даже американские, включать их в свой контекст. И если американцы будут обвинять американское правительство в каком-то цифровом фашизме, то россияне будут обвинять российское правительство в цифровом фашизме.

— Должен ли любой человек все время быть начеку, чтобы не попасть под влияние теории заговора, или здравомыслящий человек не может стать конспирологом?

— Мы должны быть начеку. Подвержен каждый человек, от этого никуда не уйти. И мы должны всегда иметь в виду, что теории заговора иногда – редко, но иногда тем не менее – становятся реальностью. И теории заговора отражают реальность.

Ловя себя на мысли, что в какой-то момент времени верим в какую-то теорию заговора, мы должны думать прежде всего о следующем: почему мы в эту теорию верим? Что нас к этому толкает? Что лежит в основании нашего недоверия данному конкретному аспекту современного общества? По поводу чего у нас есть фрустрация?

И если мы можем таким образом критически отрефлексировать нашу веру в теорию заговора, – повторюсь, каждый из нас верит в теории заговора, – тогда мы сможем каким-то образом снять этот, если угодно, психоз.

Если мы верим, что за прививками стоит Билл Гейтс, – значит, здесь наше неверие в медицину. Если мы уверены, что за приложением "Социальная мобильность" стоит какая-то задача всех нас посчитать, закрыть и так далее, – то почему мы не верим российской власти? Если мы верим, что искусственный интеллект нами управляет, – давайте поймем, что не так с теми компаниями, которые используют возможности искусственного интеллекта прежде всего в своих экономических целях?

В основании страха перед большими корпорациями лежит то, что люди превратились в объект эксплуатации: людей эксплуатируют именно как некие данные – то, что делает фейсбук, то, что делает гугл. Анализирует, продает и так далее. В этой новой цифровой экономике, цифровой реальности люди не защищены, они понимают, что у них нет никаких возможностей обезопасить себя и ту информацию, которой они делятся с этими корпорациями, – и отсюда появляется эта фрустрация, а за фрустрацией иногда происходит и ненависть.

Поэтому мы должны всегда отдавать себе отчет, почему в определенный момент времени поверили в эту теорию заговора. Это может быть ключевым переходом к саморефлексии – для тех, кто способен это сделать (не все, к сожалению, способны к саморефлексии). И таким образом, может быть, количество людей, которые верят в теории заговора, станет меньше.

Читайте далее:

"Очистить все никто никогда не сможет". Кто проверяет фейки для Facebook и как эта работа изменилась из-за коронавируса

"Биологическое оружие", "уничтожение пенсионеров" и другие теории заговора вокруг коронавируса. Почему в них верят и как их распознать

Как в СССР ловили (и где искали) вражеских агентов перед Олимпиадой-80. Материалы архивов КГБ