В пятницу, 20 января, состоится восьмая встреча министров обороны стран НАТО и других поддерживающих Украину стран. Уже известно, что перед этой встречей в Рамштайн-формате генерал Милли, глава Комитета начальников штабов США, впервые лично переговорил наедине со своим украинским коллегой, главой Генштаба Валерием Залужным и получил от него последние сводки из фронта. Еще одна встреча стран НАТО запланирована на 24 февраля и будет приурочена к годовщине начала военного конфликта.
Стоит ли Киеву ждать по итогам встречи в Рамштайн-формате новой военной помощи, например поставок танков и другой тяжелой техники? Корреспондент Настоящего Времени задала эти вопросы полковнику Пентагона США Дэйву Батлеру, спикеру Объединенного комитета начальников штабов США. Тот подчеркнул, что даже в случае, если война затянется, "Украина может рассчитывать на длительную поддержку международного сообщества". "Украина доказывает, что она не слабая, и международное сообщество доказало, что мы не соглашаемся с тем, что большая страна может вторгнуться в меньшую", – сказал американский военный.
— Исходя из информации, полученной от украинского главнокомандующего и данных в открытых источниках, а также разведки США, как бы вы охарактеризовали текущую обстановку на поле боя, а также оборонные потребности Украины?
— Залужный и Милли действительно встретились 17 января, впервые лично после нескольких разговоров за последний год. И, как делают это двое военных, они сидели за столом над картой, ведя достаточно предметное обсуждение.
Но вы спросили меня о ситуации на поле боя. Пожалуй, первое, о чем нужно сказать, – это то, что происходит вне поля боя. Я имею в виду то, что творит Россия против мирного населения Украины, и это не часть сражения.
Россияне, как вы прекрасно знаете лично, бомбят женщин и детей, гражданскую инфраструктуру, электрические сети без военной цели. Это первое, на что нужно обратить внимание, ведь это факт, и это должно прекратиться.
Как российская пропаганда объясняла ракетный удар по жилому дому в Днепре:
Теперь вернемся на поле боя: передовая, в общем-то, неподвижная. Вы знаете, что на востоке есть очаги ужасных боев в Бахмуте и близ Кременной, где и россияне, и украинцы продолжают наступление. Но сейчас фронтовые линии, в общем-то, статические, и через них ведутся стрелковые бои и артиллерийские.
— С какими вызовами сейчас сталкиваются украинские Вооруженные силы, какие из них вы бы назвали самыми сложными и каким образом их можно преодолеть?
— Наибольший вызов, по моему мнению, состоит в том, что россияне, которые ведут агрессивную войну, начатую ими по своему выбору, вторглись в суверенную страну Украину и сейчас, как мы говорим в армии, окопались. Они создали оборону, траншеи и препятствия. Это, в свою очередь, обеспечит достаточно ощутимые трудности для украинских сил. Когда ты сражаешься в армии, тебе гораздо легче, когда ты стоишь на оборонительных позициях. Когда вы окопались, вы можете сразиться с фиксированной позиции, если сравнить с движением навстречу. Поэтому перед украинцами сейчас встала задача: бороться, наступая на окопавшегося врага.
И касательно предыдущего вопроса о потребностях украинских военных: мы в НАТО в пятницу встречаемся с пятьюдесятью другими странами, чтобы обсудить потребности Украины. На прошлой неделе вы видели, что США предоставляют 50 боевых машин "Брэдли". И это достаточно жесткие и эффективные транспортные средства.
Международное сообщество объединяется, предоставляя Киеву бронированные танки, ПВО. Мы даем украинцам немало. Но это делается не чтобы воевать с Россией, а чтобы освободить от нее свою страну, и это важное отличие. Украинцы в России не воюют и не нападают. Они атакуют россиян в Украине. И это нужно сказать вслух, это важно.
— Вы упомянули Контактную группу по вопросам обороны Украины (Рамштайн), чье ближайшее заседание запланировано на пятницу. Каких решений можем ожидать? Возможны ли прорывные? А именно – предоставление западных танков и т.д.?
— Вероятно, мы сделаем объявление о нашем следующем пакете помощи, который мы называем PDA, то есть Presidential Drawdown Authority (механизм, позволяющий президенту передавать военные материалы с баз и складов Вооруженных сил США без консультаций с Конгрессом в пределах установленных Конгрессом максимальных потолков для объемов таких поставок – ред.). Там будет больше того, что Украине нужно.
Но Соединенные Штаты составляют лишь часть всеобщей поддержки, каждая страна внесет свой вклад в это. Я не хочу говорить от имени другой страны, но я думаю, вы увидите, как это было после многих других, немало результатов этой встречи. Наш министр обороны Ллойд Остин председательствует на этой встрече, и он будет говорить с разными министрами обороны, некоторыми из начальников Генштабов. Генерал Милли, мой руководитель, будет сидеть с ними, и речь пойдет о конкретных деталях.
— Утром 18 января британская разведка сообщила, что украинские Вооруженные силы, вероятно, вышли из Соледара и "почти наверняка продолжают оборону от российских сил на подступах к Бахмуту". Как бы вы оценили эту ситуацию с точки зрения ее влияния на дальнейшую расстановку сил на передовой?
— Да, Соледар и Бахмут — это одно из мест, где сейчас наблюдается достаточно высокий уровень боевых столкновений. Я видел, что сказала Великобритания, но я также видел, что говорят украинцы. Последнее, что они отмечали, — что они еще борются. И вот что стало понятно за последние 11 месяцев: если украинцы говорят, что борются, им следует верить.
Так что на этом этапе я слежу прежде всего за тем, что сказали украинцы. Мы будем следить за развитием ситуации вокруг Соледара. Но это, как вы сказали, еще один шаг к Бахмуту. К сожалению, стоит заметить: россияне тратят много людей, оружия и техники, много молодых юношей умирают в Соледаре и Бахмуте. И это выбор, который они делают.
Спецрепортаж Андрея Кузакова о последних боях в Бахмуте и Соледаре:
— Наступление России, в частности на Соледар, обеспечивали в основном силы "ЧВК Вагнера". Как их присутствие повлияет на всю ситуацию на поле боя, на ход войны в целом? И как он изменится из-за второй волны мобилизации, которую скоро могут объявить в России?
— Знаете, многие говорят, даже внутри России, что "группа Вагнера" работает лучше, чем российские военные. И это интересный момент. Но мы видели, как "группа Вагнера" также использует заключенных и призывников, просто отправляя их вперед, в качестве того, что мы бы назвали пушечным мясом, которое предназначено на убой. Сотни людей были убиты, поскольку их отправили туда со слабой защитой. А затем регулярные силы "ЧВК Вагнера" идут и ищут уязвимые места в украинских линиях обороны.
Итак, если вы спрашиваете, будут ли подразделения "ЧВК Вагнера" применены на российском фронте прямо сейчас, — нам не кажется, что у них есть для этого возможности. Сил "Вагнера" недостаточно, чтобы двигаться по полю боя и вокруг. Но слушать публичные разговоры в России о том, что "группа Вагнера" якобы работает лучше, чем русские военные, интересно. Неожиданно, но вместе с тем интересно для наблюдения.
— Сколько времени Россия будет способна вести войну против Украины? Я имею в виду скорее инструменты, чем живую силу: артиллерию, оружие, а также ракеты, боеприпасы и т.д.?
— Россия, как вы знаете, очень-очень большая территория с соответствующим количеством населения. Так что я не хочу недооценивать способность России продолжать эту войну. Они обладают глубинным запасом в своей армии и своем населении. Потому не знаю, как долго они смогут продержаться, но боюсь, что это может быть долго.
Надо учитывать важную вещь – что у украинцев гораздо меньше страна, гораздо меньшая армия. Но если вы посмотрите на союзников по НАТО, а также на нас в пятницу (когда пройдет заседание Контактной группы по вопросам обороны Украины – ред.), то вы увидите, что украинцам подставляют плечо полсотни других стран. И они помогают им именно в защите, а не в агрессии против России. Именно в защите Украины. Поэтому она может рассчитывать на длительную поддержку международного сообщества.
— Украинские официальные лица и военные командиры прогнозируют, что российские вооруженные силы могут к годовщине войны снова начать наступление в направлении, в частности, Киева. Вы верите, что это возможно?
— Сейчас российские войска растянулись от Харькова до Херсона, и мы не видим появления новых наступательных группировок. Однако вместе с тем они начинали наступление и раньше. Так что мне трудно догадываться, каким сейчас будет поле боя. Впрочем, сейчас лично я не вижу, чтобы готовилось большое русское наступление. Но будем и дальше наблюдать.
Спецрепортаж о том, как украинские пограничники на границе с Беларусью ждут вторжения России из этой страны:
— Недавно мы услышали такое заявление турецких властей: представитель президента Эрдогана отметил, что, например, Турция считает, что ни Кремль, ни Киев на данный момент не располагают военными средствами, чтобы выиграть эту войну. И, учитывая это обстоятельство, турецкая сторона готова настаивать на локальном прекращении огня. Согласно вашей оценке, как бы вы охарактеризовали способность обеих сторон двигаться вперед на поле боя и выиграть эту войну?
— Я не хочу конкретно комментировать, что сказала турецкая сторона, мы сделали свои собственные оценки. Именно сейчас поле боя достаточно неподвижно. Потребуется немало усилий, чтобы сместить передовую в любом направлении. И, к сожалению, перемещение этих линий будет стоить очень дорого – в силу человеческого ресурса, оружия и оборудования. Сейчас мы сосредоточены на том, чтобы украинцы получали то, что им нужно, в том числе по срочным запросам в зависимости от ситуации. Но увидим, что принесет будущее.
– Какая из сторон возьмет или вернет себе инициативу в 2023 году? Имею в виду как краткосрочную перспективу, так и долгосрочную. По возможности мы хотели бы услышать от вас своеобразный военный прогноз на этот год.
– Военные прогнозы – действительно очень тяжело делать. Война – достаточно динамичная вещь: есть действие, есть противодействие, есть реакция. Трудно делать прогноз. Я просто говорю, что россияне находятся в Украине. Это не война из-за границы между Россией и Украиной. Это война, в которой Украина пытается выгнать россиян со своей суверенной территории. Поэтому мы сделаем все возможное, чтобы усилить позицию украинцев и убедить россиян, что они совершили ошибку – если сами они еще этого не поняли.
Настоящее Время недавно проводило опрос россиян о том, считают ли они войну в Украине ошибкой, и о том, что, по их мнению, выиграла и проиграла их страна, начав войну:
– Вы упомянули, что Соединенные Штаты, возможно, объявят о новом пакете военной помощи Украине в конце этой недели. Также, как известно, американские инструкторы уже учат украинских военных стрелять из систем ПВО Patriot в США. А 17 января мы услышали от Нидерландов, что они также отправляют в Украину дополнительный комплекс Patriot. Кроме этого, Великобритания посылает свои танки на территорию Украины, и, возможно, Германия станет сговорчивее в поставках своего вооружения. Если посмотреть на эти вещи в комплексе, становится очевидно, что военная поддержка Украины постоянно растет. Но если представить ее масштаб: хватило бы этой помощи Украине для того, чтобы отвоевать собственные территории и добиться этой военной цели?
– Хватит ли? Это нам предстоит увидеть. Но вы правы: за Украиной стоит международное сообщество. И я рад, что вы спрашиваете меня не только о том, что делают США. Понимаете, каждый день новая страна объявляет о новом уровне поддержки, и мы делаем это, чтобы помочь Украине защититься от агрессора.
Есть что-то, что называется порядком на основе правил, и есть люди, которые с этим не согласны. Но одно из правил, по которым мы живем в 2023 году и в нашей нынешней архитектуре мирового порядка, состоит в том, что более могущественные страны не могут просто вторгнуться в слабые страны, когда им вздумается! Что ж, Украина доказывает, что она не слабая. А международное сообщество доказало, что мы не соглашаемся с тем, что большая страна может вторгнуться в меньшую.
– Как вы считаете, когда в этой войне придет время для дипломатии?
– Это должны решить украинцы. Но когда война доходит до точки, когда военные цели оказываются недостижимы, приходит время искать другое решение. Это может быть переговорное или политическое решение. Увидим, что нас ждет в будущем.
– Вы знаете, что Украина хочет восстановить контроль над своими территориями в пределах 1991 года, то есть включая весь Донбасс и Крымский полуостров. Готовы ли Соединенные Штаты и союзники поддерживать Украине в этих стремлениях к достижению поставленной цели? И когда, по вашему мнению, можно будет к ней наконец прийти?
– Как сказал президент Байден: "Все, что нужно, и сколько понадобится". У Украины будет поддержка, и это – его обязательства перед Украиной и международным сообществом. Другое дело, о котором мы говорим, – это то, что суверенитет Украины неприкосновенен. И поэтому мы продолжим поддерживать Украину. А вы увидите в пятницу, как наша поддержка продолжает поступать.
