Первый президент Украины Леонид Кравчук считает, что в телефонном разговоре Трампа и Зеленского, а также в переписке бывшего спецпредставителя США по Украине Курта Волкера с помощником Зеленского Андреем Ермаком нет прямого давления на украинского президента.
В эфире программы "Вечер" Леонид Кравчук примерил на себя и прокомментировал некоторые цитаты из телефонного разговора Трампа и Зеленского, а также переписку Волкера с советником Зеленского Андреем Ермаком и американскими дипломатами.
Последнюю Волкер предоставил сам, выступая с показаниями в Конгрессе в рамках расследования для импичмента Дональда Трампа. Бывший спецпредставитель США подал в отставку на следующий день после публикации рапорта осведомителя спецслужб, предположившего, что президент США оказывал давление на президента Украины с целью возобновить расследование в отношении семьи Джо Байдена – одного из главных политических оппонентов Трампа.
— Леонид Макарович, для того чтобы объяснить, испытывал ли давление президент Украины, лучшего эксперта, чем другого президента Украины, не найти. Поэтому мы попросили вас посмотреть и послушать те цитаты, которые, вероятно, будут использованы для того, чтобы обвинить Дональда Трампа в давлении на Владимира Зеленского.
Я буду зачитывать цитаты и спрашивать у вас, если бы вы были на месте президента, как бы вы отнеслись к этому: как к давлению или как к чему-то другому? Тут очень важно ваше профессиональное мнение.
Сначала Трамп говорит, как много Соединенные Штаты делают для Украины, потом произносит фразу: "Я хотел бы, чтобы вы сделали нам одолжение" и через какое-то время переходит непосредственно к истории с Байденом. Он говорит: "Ходит много разговоров о сыне Байдена, что он прекратил уголовное преследование, и многим были бы интересны подробности. Хорошо бы вы с генпрокурором сделали что-нибудь по этому поводу. Байден хвастался, что ему удалось прекратить преследование, так что если вы можете к этому делу присмотреться…". Как вы думаете, это давление или нет?
— Я не думаю, что это прямое давление. Это такое акцентированное пожелание президента Соединенных Штатов Америки президенту Украины. Я жил в стране в свое время, называлась Советский Союз, где было давление прямое: вы, пожалуйста, это сделайте, это ваша задача, это ваша обязанность.
Здесь президент Трамп, во-первых, инициатор этого разговора, разговор не касается политических тем, не касается отношений Украины с Соединенными Штатами Америки. Это вопрос касается лично вице-президента Байдена и его сына, идет разговор Трампа с президентом Украины.
— Далее Дональд Трамп говорит о том, что нужно, чтобы его представитель Рудольф Джулиани, его адвокат, и генпрокурор США поговорили с Зеленским и встретились с украинским генпрокурором. И добавляет: "Я предвижу, что ваша экономика будет все лучше и лучше", "Как только вам захочется в Белый дом – звоните, не стесняйтесь". Давление ли это, шантаж ли это или нет, на ваш взгляд?
— Это и не давление, и не шантаж. Это намек, будем так говорить. Пожалуйста, пусть поговорит Джулиани и генеральный прокурор США с соответствующими лицами Украины – не с президентом Украины, а с соответствующими лицами Украины. И слова "развитие экономики" я не воспринимаю, как если это будет, то [это благодаря США].
Если бы было так: "Если вы проявите какие-то движения, то США предоставят какую-то помощь". Это не так. Это просто разговор, в текст идет, в концептуальном плане, но не в прямом. Поэтому, я думаю, тут главное то, что президент Украины не реагирует прямо на эти заявления телефонные президента США. Он слушает. То есть у него нет реакции.
— К президенту Украины тут вопросов немного. Тут вопросы вот какие. На месте президента Украины человек, который слушает это от президента США, в момент, в который мы понимаем, насколько помощь США имеет значение для Украины, он должен внутренне как-то сжаться и захотеть всячески помочь? Или ничего подобного человек на месте президента Украины в этот момент чувствовать не обязан, как вы думаете?
— Я, например, всегда ставлю себя на место в данном случае Зеленского. Мне приходилось говорить и с Клинтоном, и с Бушем, и с Гором, и с другими официальными лицами США. И в Америке, и в Украине, и в других странах. Я никогда не чувствовал давления, когда говорит президент США.
Скажем, мы едем в автомобиле с Бушем, и Буш мне говорит: "Я собираюсь выступить перед Верховным Советом Украины, и я хотел бы, чтобы вы прочитали мое выступление". Я задал вопрос: "А зачем?" – "Ну, может быть, там есть какие-то пожелания?" Я сказал: "Если вы считаете, что я должен читать, я прочитаю".
Так и тут. Президент Украины не испытывал под влиянием этих слов каких-то унижений или сжатия, как вы говорите, или какого-то неточного поведения, сложного. Вернее, сложного поведения нет, он просто слушает пожелания президента США, тем более, что прямого влияния на Украину это не имеет.
— Вот что стало известно из переписки Курта Волкера с послом США в Евросоюзе Гордоном Сондландом. Гордон Сондланд, посол США в Евросоюзе: "Кажется, завтра позвонит президент Трамп. Я поговорил напрямую с Зеленским и все ему объяснил. Он все понял". Курт Волкер отвечает: "Хорошо. Позавтракали с Руди сегодня утром, договорились созвониться с Ермаком в понедельник. Самое главное для Зеленского – сказать, что он поможет с расследованием, и разобраться с кадровыми вопросами, если они возникнут".
Давление ли это на Зеленского, на его команду, в частности на Ермака, помощника президента Зеленского, со стороны Волкера и администрации президента?
— Я эту цитату рассматриваю как акцентированную просьбу, выраженную в таком сложном концептуальном изложении. Просьба, что, дескать, президент Зеленский подготовлен к такому разговору. Но не сказал об этом ни Волкер, ни посол [США] в Европейском союзе – как он отреагировал на это. Они сказали, что президент Зеленский подготовлен. Что это означает? Может означать, что он согласился слушать в данном случае президента США, и второе – что он дал согласие помочь.
Я не могу сказать, чтобы я отказался. Мне это говорят – что я отвечаю? Я сказал бы: "Знаете что, у нас есть правоохранительная система, независимая от президента. Если американский народ и американская власть хочет знать истину, я поручу или попрошу соответствующих должностных лиц в рамках украинского закона, демократических норм международного права этот вопрос изучить и предоставить информацию". Здесь нет ничего такого сложного, что выходит за рамки давления.
— Вот еще одна цитата. Курт Волкер говорит: "Из Белого дома есть новости. Если президент Z (имеется в виду, видимо, Зеленский) убедит Трампа, что он разберется во всем, что случилось в 2016 году, мы утвердим дату визита в Вашингтон". Тут уже чуть четче.
— Это уже плохо. Вот тут уже есть намек, что визит будет зависеть от поведения Зеленского. Но мы же не знаем, этого вопроса – этой темы президент Трамп не поднимал в разговоре с Зеленским. То есть это было за кадром. Но мало ли что говорят между собой чиновники. Я никогда не могу утверждать, что они говорят истину в последней инстанции. Они просто свободно между собой разговаривают. Но визит или не визит, будет определяться президентами США и Украины. То есть разговор за пределами президентских ушей был не совсем корректным. Но я не знаю, слышали ли этот разговор президентские уши.
— Президентские уши – это сакральная вещь. То, что президент не слышал, то как бы и не существует для президента, я правильно вас понимаю? Это важно именно политически?
— Правильно.
— На месте президента Украины можно ли, пообещав в интересах страны что бы то ни было, даже, например, расследование в интересах Трампа против Байдена, замотать потом этот вопрос политически и не выполнить? Или с президентами США такие номера не проходят, на ваш взгляд?
— Не только США. Вообще-то если разговор идет между президентами, здесь говорится все в полном объеме понимания.
То есть если президент Украины сказал: "Господин президент США, я вас услышал, и я постараюсь или я поручу, или я сделаю какие-то шаги для того, чтобы эту тему разъяснить, найти истину", – эта истина будет передана за адресом. Это уже надо выполнить. Потому что если президент это не выполнит, следующего разговора не будет, это будет не президент, а балаболка.
— Отдельная история, довольно важная, на мой взгляд, это история о том, как в США, кажется, согласовывали тезисы для пресс-конференции Зеленского.
"Привет, Курт, – говорит Андрей Ермак. – Пожалуйста, дайте знать, когда сможете говорить. Я думаю, можно сделать такую декларацию, упомянув все эти вещи, все, о чем мы вчера говорили. Но будет логично, если мы сделаем это после подтверждения даты. Мы тогда сообщим о дате предстоящего визита, наших ожиданиях и наших гарантиях будущего визита. Давай обсудим".
На что Курт Волкер отвечает: "Согласен с вашим подходом. Давайте отполируем заявления и используем это, чтобы получить дату, и тогда президент сможет с ним выйти". Ермак отвечает: "Как только у нас будет дата, мы соберем брифинг, объявим о предстоящем визите и подчеркнем, как в нашем представлении следует перезагружать отношения США с Украиной, включая среди прочего "Бурисму" и вмешательство в выборы". Курт Волкер на это отвечает: "Отлично звучит".
Что это означает? Кажется, господин Ермак соглашается на то, чтобы они вместе с Куртом Волкером отполировали заявление Зеленского, то есть согласовали заявление Зеленского. А так бывает вообще?
— Так не бывает. Во всяком случае, если это и бывает, то президент Зеленский этого мог не знать даже. Давайте тут расставим очень важные акценты. Если было так сказано, скажем, Ермак говорит: "Хорошо, Зеленский имеет информацию по этому поводу, я ее отполирую с вами и ему ее покажу". Вот это уже давление.
Мы же не знаем, дал ли поручение Зеленский Ермаку полировать, отполировали ли они и передали ли они это Зеленскому – мы же это с вами не знаем.
Если Ермак вел этот разговор с Куртом Волкером, и они договаривались, что они подготовят для Зеленского заявление – они подготовят вдвоем – и передадут Зеленскому, а Зеленский просто его прочитает, и Зеленский знает, что это заявление готовилось помощником президента Зеленского и представителем США, – это неприемлемо. Это означает прямую зависимость украинского руководства от руководства США. Если Зеленский не знал об этом и поручения такого не давал, а Волкер и помощник договорились между собой подготовить такое заявление, но могли его и не подготовить, мы же не знаем этого, правильно?
— Я хочу теперь с вами поговорить не по цитатам, а вкупе обо всем, что мы знаем про эту историю, начиная от новостей о том, что Трамп давил на Зеленского через Пенса, своего вице-президента, как утверждает Washington Post (мы можем сомневаться, что Washington Post это утверждает обоснованно или нет). Можем вспоминать все остальные истории про телефонный разговор, вообще всю эту историю от начала президентства Зеленского до этого момента, в целом, без цитат. Как она вам вообще?
— Я думаю, что это не разговор для президентов в принципе. Для президентов есть разговор, касающийся политических каких-то моментов: моментов разоружения или моментов отношений дипломатических, политических, экономических, военно-стратегических. То есть вопросов, касающихся отношений двух стран. Вот это разговор для президентов.
Что касается этого разговора, это разговор влияния президента США или лиц, стоящих за президентом США, на выборы, которые предстоят, и что этот момент можно использовать на выборах. И все. Выборах, на которых можно использовать момент неправильного поведения вице-президента или сына вице-президента. Это не тема для официального разговора двух президентов.
Да, за чаем можно было бы поговорить, если [Зеленский] владеет языком, вот мы с вами владеем русским языком, мы можем сесть с вами и поговорить – без телевидения, без журналистов. Ты бы сказал: "Ты знаешь, дорогой, вот такой случай был. Сын вице-президента или сын какого-то главного редактора газеты в Украине вел себя вот так. Как ты думаешь, это хорошо?" И я сказал бы: "Это плохо, очень плохо". И все.
— Вам легко будет представить себя на месте Зеленского, вы президентом Украины были. Это же не он начал этот разговор. Представьте себе: вам по телефону звонит Трамп, и вдруг не за столом, не за чаем, а прямо по телефону, который прослушивается, очевидно, со стороны Украины, со стороны США и еще черт знает с какой стороны, говорит то, что говорит про Байдена. Вы бы как президент смогли бы уклониться от этого разговора? Или вам бы пришлось как Зеленскому на это что-то отвечать? Представьте себя на его месте.
— Это трудно уклониться, потому что нельзя с президентом вести себя по-бытовому, сказать: "Ну что вы говорите, это не мой вопрос". Так же нельзя говорить с президентом. Надо выслушать.
Ты должен выслушать до конца, найти корректные формы ответов, найти деликатные, дипломатические формы ответа, которые не прямо, но косвенно дадут понять, что, может быть, это не мое дело. Но ни в коем случае нельзя президента поставить в неловкое положение. Президент хочет говорить со своим коллегой. В конце концов, он может говорить и неофициально? Может. Сказать: "Слушайте, у меня такая есть просьба. Там у вас был такой-то, сын такого-то. Это правда или нет?" Это же не есть официальный разговор уже.
— Такое впечатление, что все труднее быть президентами.
— Вы знаете, я смотрю, президенты у нас приходят сейчас к власти – это хорошо – молодые, энергичные. В том числе Дональд Трамп. Он пришел из другой сферы. Я часто за ним слежу, как он говорит с лидером Северной Кореи, как он говорит с Меркель, как оценки дает. Он ведет себя очень свободно, я бы так сказал. Он не очень следит за протоколами, не очень следит за дипломатическими нормами. И он в этом не видит каких-то серьезных шероховатостей, давлений или отклонений.
Поэтому характер президента Трампа сегодня такой. Но президент Трамп делает для Америки много такого, за что американский народ его поддерживает. И я думаю, это главное для президента Трампа. И как президент большого государства, сильнейшего государства в мире, он может себе позволить такое поведение. Он не видит в этом какого-то прямого давления или оскорбления. Он просто говорит открыто. Но мы привыкли к другим формам разговора, отношений.
— Тяжело ли Зеленскому?
— Безусловно. И мне было бы тяжеловато. Я же понимаю, что, во-первых, говорит президент самой мощной страны мира, говорит президент очень лично смелый, неординарный и очень откровенный и не стесняющийся в своих выражениях. Он и в Америке так говорит: и с журналистами, и со своими подчиненными. Поэтому я бы тоже почувствовал такой некомфортный момент. Но я бы не назвал это давлением. Это выражение в словах характера президента Трампа.
