Татьяна Ткачева родилась и живет в Беларуси. Она фотожурналист, работает в газете "Звязда". Работы Татьяны публиковались в российском издании "Такие дела", немецком Der Spiegel, английской The Guardian. В 2020 году серия Ткачевой из десяти фотографий под названием "Между правом и стыдом" – о женщинах, сделавших аборт, – вышла в финал престижного международного конкурса фотожурналистов World Press Photo. Результаты конкурса и его победители будут названы 16 апреля 2020 года.

В интервью Настоящему Времени Татьяна Ткачева рассказала о том, как работать над фотоисторией на тему, о которой принято молчать, где в Беларуси учиться и работать фотографу, а также о том, что ежегодная чистка ковров может рассказать о семейной истории.

"Между правом и стыдом"

— Расскажите, как вы узнали, что вышли в финал?

— Когда мне прислали письмо о том, что я финалистка, я была в кинотеатре, смотрела "Паразиты". Они как раз получили "Оскар", и я хотела успеть [посмотреть], пока они в прокате в Минске. Мне пришло письмо, и там большими буквами было написано, что у меня эмбарго на распространение этой информации до 25 февраля.

С одной стороны, я понимаю, что ничего не случилось глобального: я не придумала лекарство от рака или еще от какой-то неизлечимой болезни, это всего лишь конкурс. Но с другой стороны, конечно, очень важно получать эти знаки на своей дороге – что ты делаешь правильно. Я вообще не ожидала, что моя работа пройдет. Не потому что моя работа плохая или очень хорошая, а просто потому, что это лотерея, как и любой конкурс.

— Когда вы узнали?

— За две недели примерно до 25-го.

— То есть нужно было еще две недели сдерживаться и никому не говорить?

— Вот! Да, две недели. Первые две ночи я точно не могла спать от этой новости. Маме, конечно, я рассказала.

— Что за работа вышла в финал?

— Моя работа "Между правом и стыдом" была впервые опубликована на портале "Такие дела", чему я очень-очень рада, буквально год назад, в январе. Это история, где женщины, у которых были аборты, рассказывают, по каким причинам они это сделали. Я бы не привязывалась именно к белорусскому контексту, хотя все женщины – белоруски. Некоторые из них родились еще в Советском Союзе, потом уже жили в Беларуси. Я сознательно брала большой диапазон в возрасте, чтобы это было и новое поколение. И самой старшей героине у меня 91 год.

— Почему такая тема?

— Эта тема... Меня вообще как фотографа интересуют на данном этапе какие-то женские в хорошем смысле этого слова темы. Потому что я сама женщина, и мне интересно личные свои переживания, мысли исследовать через других людей, создавая при этом истории. Которые не остаются личными, только моими и интересными только мне – а из таких ноуменов выходят в культурологическое пространство.

У меня есть история, я о ней в стейтменте к этому проекту рассказываю. Моя мама меня родила в 1987 году, она забеременела как раз тогда, когда случилась трагедия в Чернобыле. Она жила и я родилась на юго-востоке Беларуси – Могилевская область, городской поселок Краснополье. У нее был первый ребенок – это я, и она не хотела делать аборт. Женщин, у которых еще не было детей, отправляли куда-то подальше от этой местности. Она тогда уехала в Грузию. Через какое-то время она снова забеременела, буквально сразу, через несколько месяцев. И тогда она сделала аборт, потому что боялась последствий Чернобыля: уже чуть-чуть стала какая-то информация доходить.

Я ни в коем случае ее не обвиняла, но я ей задавала такие вопросы: "Ну почему ты так сделала? У меня был бы брат или сестра..." И этими вопросами я неосознанно ее обижала, что поняла уже потом, когда работала над этим проектом.

К этой теме я пришла, когда в окружении стала слышать много несправедливых вещей. Когда, например, парень моей знакомой положил деньги в конверт и написал: "Не жуй сопли, как ты любишь, а сделай аборт, не ломай ни мне, ни себе жизнь". Я разные точки зрения слышала: от крайне негативных до каких-то чайлдфри и так далее. А мне кажется, что везде есть середина, которая соответствует для меня здравому смыслу. Никакие понятия, где задействован человек, нельзя приравнять к какой-то формуле, к общему знаменателю. Поэтому это совершенно не про оценки и не про какие-то черные и белые цвета.

Короче говоря, эти темы меня стали волновать, и я подумала, что хочу как-то высказаться на эту тему. Все женщины про это говорят, и я тоже про это пишу в описании фотоистории, что аборт – это какая-то очень стыдная вещь, которая обусловлена твоей физиологией. Это как у Стругацких в "Трудно быть богом". Что-то экзистенциальное, что нельзя потрогать и объяснить, помыслить даже. Мне хотелось в этом самой разобраться, поэтому я пошла делать эту тему. Окунулась в нее где-то на год, чуть больше.

— Трудно было найти героинь и убедить их сниматься?

— Да. У меня поиск героинь делится на два этапа. Первый этап – когда я только задумала делать этот проект. Я не могла найти героинь. Я пыталась писать всем личные сообщения: возможно, у вас есть знакомые, может быть, вы мне поможете? Мне говорили: нет таких знакомых. Конечно, я не могла написать: "Привет, ты делала аборт? Давай-ка я тебя сфотографирую". Это неэтично, я так никогда не сделаю. И, конечно, первый этап провалился. Тогда еще было очень рано, я не могла, приступая к проекту, понимать, что и как будет, чего я хочу от героинь, какой будет визуальный язык, пока я не увижу своих героинь и с ними не пообщаюсь. Закольцованность такая была и невозможность начать.

В конце апреля, через четыре месяца неудачных поисков, я сделала фотографию, которая в итоге тоже вошла в отбор. На этой фотографии моя мама. Так иронично получилось, что как раз в конце апреля, когда чернобыльская трагедия случилась, я была дома и сняла ее. А потом написала фейсбуке о том, что я хочу делать, и показала эту фотографию. И мне все мои героини написали сами, абсолютно все.

У меня такое ощущение, что для них это желание принимать участие в этом проекте... Что мы на каком-то этапе были нужны друг другу. Они доверили мне этот опыт, для них это очень важный был этап – все рассказать. Такая терапия, возможно. Я сразу не говорила, что буду их снимать. Писала каждой героине личное письмо, мы встречались, устанавливали визуальный контакт, я записывала их истории. И потом объясняла, что хочу сделать фотографии. С некоторыми встречалась один раз, с некоторыми – несколько раз. С последней героиней проекта, которую зовут Диана, был только один шанс – 15 минут, чтобы ее снять.

Потом я делала какой-то перерыв, потому что невозможно эти тяжелые истории слушать. Поняла, что надо по-другому относиться, с таким отстранением адекватным. Естественно, с состраданием. Но я не должна через себя пропускать все. Безусловно, мне было каждую героиню жаль, что у нее случился такой выбор, но я понимала, что будет плохо, если я буду высказывать какую-то позицию. Это не про мое отношение. Мне потом многие писали, что в этой истории нет ни моего отношения к ним, к их поступкам, нет никакой идеологии в этом проекте. Я очень стремилась этого достичь.

— А как визуальное решение пришло? Это была ваша изначальная идея или сама тема продиктовала не снимать лица?

— Я понимала, что многие из героинь не согласятся сделать портрет, где они узнаваемы. Я должна была предложить им самые комфортные условия для того, чтобы они себя чувствовали в безопасности. И чтобы это решение, в котором они будут чувствовать себя безопасно, было визуальным. Я стала думать и подумала, что есть сфера жизни человека, где он имеет право не показывать свое лицо, – какое-то прайваси, личная история.

С одной стороны, это то, как общество смотрит на этих женщин: смотрит им в спины и осуждает. С другой стороны, это их желание отвернуться и сказать: "Я не хочу. Не хочу, чтобы вы смотрели мне в лицо и вообще знали историю, которая со мной случилась, и рефлексировали по этому поводу обо мне как о личности, зная о том, кто я, узнавая меня". Но все-таки мне очень хотелось добавить какой-то личный контекст, поэтому я снимала у них дома. Так получилось, что везде они практически возле окна. Это тоже, наверное, какой-то символ, какая-то метафора будущего, которое у них, безусловно, есть – и каждая сама выберет, каким оно будет.

Но первоначально я, конечно, исходила из их безопасности – это первое, о чем должен думать каждый фотограф. Не о красивой картинке, что тоже важно, а о том, как ты приходишь к герою и как ты его покидаешь. Я подписывала с каждой героиней model release уже после того, как они увидели, какая будет фотография и какой будет текст. Тяжело работать с такой темой, я думала, у меня будет очень много проблем: сначала герой не понимает, соглашается, а потом может передумать. Но ни одна героиня не отказалась – у меня не было трудностей никаких. Все подписали model release, никто не влезал ни в визуальный ряд, ни в то, что я написала. Просто какая-то уникальная ситуация сложилась.

— После публикации героини выходили на связь? Писали что-то, звонили?

— Когда случилась публикация на "Таких делах", я прямо чувствовала, что они все читают. Но они лайкали уже после того, как примерно неделя прошла. Даже в этом решении прослеживается вот этот стыд.

Потом одна из героинь мне говорила: вот, все в проекте нормальные, а у меня больше всех абортов. У нее такая история, связанная еще с наркотиками, с борьбой с этой зависимостью. Приходилось успокаивать, говорить, что проект не об этом, история не об этом, а о другом, и очень важно показать, что обстоятельства могут быть абсолютно разными.

Одна героиня, ее зовут в проекте Алина, когда мы с ней встречались, она была как раз на стадии развода со своим мужем, который ее насиловал – и она беременела. Как раз за это время, пока я готовила этот проект, ее снимала и выпускала проект, она с ним развелась, и у нее появился новый человек, и она смогла начать новую жизнь со своим новым мужем. Конечно, участие в этой истории не стало основным моментом, почему она так поступила, но мне кажется, для нее было важно рассказать об этом, такую точку поставить. Наши разговоры с героинями были похожи на такой сеанс психотерапии. Я рада, что эта история стала ее прошлым.

"Я – женщина, и это моя личная история"

— Это первая ваша большая "женская" тема?

— Такая большая – первая, но предыдущие истории – "Молостовка" и "Сезоны Веры" – тоже каким-то образом касаются женской темы.

"Сезоны Веры" – это история женщины, которая близка, я думаю, каждой из нас: ты покупаешь платье, долго мечтаешь купить те или иные туфли, а потом они стареют вместе с тобой, и ты не можешь их выбросить, потому что у тебя связано с ними какое-то воспоминание.

Наверное, это не так актуально для сегодняшнего поколения, но я застала свою бабушку. Бабушка, мама, мамины две сестры, моя двоюродная сестра старшая – у нас в семье такое сильное начало женское. Когда они приезжали к бабушке, собирались вместе, у нас это называлось "давайте смотреть богатство". Все начинают надевать одежду, меняться, примерять, где-то они хотят что-то отрезать. В этом есть что-то такое повседневное, на первый взгляд, легкое. Но это тоже о чем-то таком жизненном, мне кажется.

Моя самая первая дипломная работа в академии документальной фотографии и фотожурналистики "Фотографика", где я училась, – "Молостовка". Я снимала такую ностальгическую историю о том, как ты возвращаешься в место, где ты родилась, выросла и откуда уехала. Потом, когда ты возвращаешься, тебе уже не кажется все таким большим. Твои подруги завели детей, развелись, снова завели детей. А места – те же самые. Со многими закоулками, улицами очень многое связано в жизни, как-то больно туда возвращаться. Там уже новое поколение. Мне интересно это взаимоотношение: пространства, человека, меня. А я – женщина, и это тоже такая моя личная история.

Сейчас я работаю над похожей темой, хочу делать большую историю. Мне очень хочется снять историю про женщин моей семьи. У меня сейчас живет в Краснополье мама, в том же доме, где жила бабушка. Мне кажется, во всем этом есть какая-то история, я пока не знаю точно какая – я только летом начала снимать.

— Это будет такая семейная история и попытка осознания себя через нее?

— Да. Про связь поколений, про вот это женское начало. Так получилось, что мама и ее две сестры, у каждой своя история личная, сейчас все они остались одни. Они отпустили своих детей – мы встречаемся, только когда приезжаем друг к другу. В этом есть какая-то такая рутина, какая-то, не знаю, неуловимая для меня связь. Летом – чистка ковров, какие-то сезонные работы. Зимой – другое. И этот дом, который получил мой дедушка и в котором я провела первые полгода своей жизни, мне ничто не дает такой силы, я туда возвращаюсь из города провести несколько ночей. И моя мама, как моя бабушка, топит эту печь, стирает занавески к Пасхе. Я пока не могу найти этих красивых слов, потому что ищу их. Мне просто это сейчас интересно, а я считаю, что делать надо то, что интересно. Надо туда идти, окунаться и не бояться чего-то нового.

"Снимаю свадьбы, роды и все-все"

— Как фотографу делать то, что интересно, – и при этом на что-то жить?

— Это очень хороший вопрос, он всегда актуален. Для этого я и работаю в газете. Стараюсь, конечно, публиковать свои личные истории, но на это не проживешь. Это может сделать тебе имя, но... Я считаю, что если я фотограф, значит, я должна уметь делать все, нельзя брезговать никакой работой. Если у меня есть заказ – я снимаю свадьбы, роды, все-все. Я снимаю так, как я это вижу, и ко мне приходят люди, которые знают, к кому идут. Чтобы я им снимала не на ладошке жениха, а это была документальная съемка. Меня радует, что таких клиентов становится больше вообще в принципе – и у меня, и у моих друзей-фотографов. Меняется визуальная эстетика и вкус у людей.

У меня гуманитарное образование, культурологическое. Я умею видео снимать и монтировать, но хочу сейчас какие-то скилы улучшить в этом поле, расширить возможности. Лучше уставать от работы, чем сидеть, лежать и думать: "Что бы я сняла сегодня такое великое?" Мне кажется, такой декаданс – он не совсем правильный. С иронией надо относиться к тому, что ты делаешь, и тогда у тебя будет вырабатываться желание что-то делать как автор. Конечно, здорово, когда я работаю с изданием, которому интересен мой взгляд, надеюсь, что это будет чаще случаться. Но и рутина конкретно для меня, я считаю, очень важна.

— Вы упомянули про культурологическое образование. А в какой момент вы начали снимать?

— У меня нет такой истории, где мой дедушка или папа проявляли бы пленки. Первый мой фотоаппарат мама привезла из Италии – "Олимпус". Это было в диковинку, я хотела снимать, но на этом все и закончилось.

На последнем курсе в Университете культуры я почему-то подумала, что хочу быть фотографом, мне это интересно. Понятно было, что у фотографа должна быть фотокамера. Часть денег на фотокамеру мне доложила мама. Она отдала свое стоматологическое золото. У нее были раньше золотые зубы, она их поменяла и не выбрасывала, потому что это дорогое золото. Мне помог одногруппник, он его сдал, я добавила недостающую сумму и купила свою первую зеркалку. С этого момента я начала снимать всякую абсолютную ерунду.

Где-то далеко в уме я понимала, что мне не хватает образования. Началась моя история хождения по курсам различным. В Минске, в Беларуси, с этим есть определенные трудности. Например, в России в одном только Санкт-Петербурге есть "Фотофакультет", "ФотоДепартамент", "Докдокдок", "Фотографика". Потом еще школа Родченко в Москве, курсы Андрея Поликанова, Татьяны Плотниковой и Юрия Козырева. В Екатеринбурге – "Дом Митенкова" и центр "Март". А у нас я не знала где.

С этим трудности и проблемы, я бы сказала, у нас есть. Многие белорусы учатся в российских школах, в Европу стремятся, у кого есть возможность. В Беларуси, к сожалению, только привозные воркшопы краткосрочные, очень большая удача туда попасть и не все про это знают. Если бы это было системно, у нас бы появлялось больше авторов, белорусская фотожурналистика развивалась бы быстрее и крепчала.

В общем, мои скитания привели меня в Белорусскую ассоциацию журналистов, где я попала на мультимедийный курс Андрея Ленкевича. Там я познакомилась с Катей Богачевской. Она была привозным, иностранным тьютором, проводила у нас одно занятие. Тогда я узнала, что она хочет открыть академию, где будут учиться фотографы. Потом продолжила обучение на другом фотокурсе, от Белорусской ассоциации журналистов, на курсе Сергея Балая. И уже у меня было какое-то портфолио. Оно было очень плохим, я бы никуда не поступила с этим портфолио. Но я как раз увидела, что Катя осуществила свою идею и у них первый набор в школу "Фотографика". Мы потом это обсуждали, смеялись: мое портфолио, конечно, никого не впечатлило, но онлайн-собеседование все решило. Я там рассказала, как хочу учиться, и Катя выделила мне грант, я училась бесплатно. С этого все началось.

Для меня это очень важный этап – учеба в "Фотографике". Первый интенсив был у Андрея Поликанова. Воркшоп – я даже не понимала, что это за слово, что мы там будем делать. Я была, конечно, в восторге от его лекции, а потом он дал нам задание: снять что-то на тему отношений. Я вообще не понимала – что значит "отношений"? Не понимала, как подходить к теме. Почему одно слово? Натюрморт снять – это было понятно, портрет. Я провалила это задание. Но потом я честно отсмотрела все то безумное количество часов, где Андрей разбирает каждую работу студента и объясняет, почему он это берет, а это не берет. Конечно, это для меня был такой... Просто катарсис я испытала.

Потом уже дальше обучение мое пошло немножко по-другому. Я стала думать, смотреть за другими ребятами, как они учатся. Потом другие воркшопы были: Юры Козырева, других прекрасных фотографов. У всех разные взгляды, разные визуальные языки, разные подходы. Вот это образование меня совершенно перевернуло. Никто тебя не учил там нажимать на кнопку. Фотография – это не про "нажимать на кнопку". Это про то, что нужно достать из себя. Как ты хочешь снимать, какой путь в фотографии выбрать – ты должен выбрать это сам. И читать много книг.