Виталий Манский – режиссер и создатель международного фестиваля документальных фильмов "Артдокфест" и "Артдокфест Рига", снял более 30 фильмов. Среди них: "В лучах солнца" о жизни в Северной Корее, "Свидетели Путина" о первом президентском сроке Владимира Путина, "Горбачов. Рай" – фильм-портрет первого и последнего президента СССР Михаила Горбачева. Член Американской киноакадемии "Оскар", с 2014 года живет и работает в Латвии.

Настоящее Время обсудило с Манским программу "Ардокфест Рига" в этом году, значение смерти Алексея Навального для российской оппозиции и трансформацию, через которую прошел Владимир Путин за время своего 24-летнего правления в России.

"Документальное кино – это получать чувства иногда шершавой реальностью"

– В Риге открывается международный фестиваль документальных фильмов "Артдокфест". Я видела в городе афиши, они в этом году в цветах украинского флага. Это показывает содержание этого фестиваля в этом году? Расскажите, о чем сегодня "Артдокфест"?

– Прежде всего я хотел бы заметить, что полное название фестиваля "Артдокфест / Рига". Место проведения фестиваля определяет и его степень свободы, она безгранична: мы говорим то, что думаем, показываем то, что чувствуем, приглашаем того, кто созвучен с тем пульсом времени, которое окружает нас, в которое нас втянула история.

И поэтому эти цвета – это, скорее, позиция фестиваля: поддержка Украины в ее справедливой борьбе за свободу, независимость, за будущее. Дело в том, что традиционно, когда фестиваль был без Риги, когда он был просто "Артдокфест" и проходил в Москве, у нас был красный цвет. Не то чтобы я так уж сильно ассоциирую красный с большевизмом, с Россией, с Советским Союзом, но все-таки какие-то определенные коннотации. Как сказал Ельцин в моем фильме "Свидетели Путина"*, когда я его спросил про возвращение гимна, он так очень кратко сказал: "Красненько". Вот это "красненько" мы решили неуместным в нынешнем моменте, и когда началась полномасштабная война, мы поменяли корпоративные цвета на желто-голубой, и уже третий год мы под этими цветами выпускаем рижский "Ардокфест". Но конечно, на фестивале есть фильмы, которые отражают ту боль, ту трагедию, те чувства, те причины, которые к этому привели.

*Редкие кадры молодого Путина и политической машины, которая привела его к власти в 2000 году. Фильм расскажет об участниках операции "Преемник", в результате которой Россия обрела президента, правящего до сих пор. "Свидетели Путина". Режиссер: Виталий Манский. Латвия-Швейцария-Чехия, 2018

У нас в конкурсной программе пять фильмов, связанных с Украиной. Но я, знаете, не хотел бы пугать зрителя таким предощущением, что это какие-то такие формальные, важные для галочки фильмы на злобу дня. Придите на любой из этих фильмов – я сейчас обращаюсь и к тебе конкретно, и к зрителю, который нас смотрит, – на любой из фильмов, которые посвящены Украине, и вы такое количество получите эмоций, отдадите своих эмоций, с вами произойдет, я думаю, что-то близкое к катарсису.

Например, на днях была премьера картины "Немного чужая" Светланы Лещинской. Это один из украинских фильмов, Светлана родилась в Мариуполе, премьера была на Берлинале. Я не был в этом году на Берлинале, но просто достаточно было посмотреть видео с мобильных телефонов, люди снимали в этом огромном зале после фильма, когда просто овация, люди рыдали.

О чем фильм? История судьбы трех поколений женщин, живших в Мариуполе некоей своей счастливой и несчастливой жизнью, и что с ними произошло в результате этой агрессии. Это вообще сага о семье в рамках одного документального, достаточно короткого, полуторачасового, фильма, но там столько эмоций, столько правды. И, кстати сказать, правды, в отличие от... не то чтобы массмедиа не позволяет себе говорить правду, у массмедиа просто есть другие задачи на повестке, которые оно старается и торопится выполнить. Документальное кино – это как будто остановившееся на мгновение в том числе и время, где мы можем позволить себе эти полтора часа прожить, не получать информацию, а получать чувства, проникаться этими эмоциями, этой иногда шершавой реальностью.

Вот в этом фильме Светланы Лещинской есть сцены домашнего видео: семья встречает Новый год, наверное, в году, может быть, 2012-м. И она встречает этот Новый год под Путина, который из телевизора в мариупольскую семью как бы посылает какие-то… И дочь говорит какие-то слова о Путине. И это не стыдно и не страшно в документальном кино показать, что, в общем, не все так линейно было. Ну, жизнь сложнее стереотипов, объемнее стереотипов, и здесь мы это видим.

Вообще уникальная у нас будет ситуация, рядом с картиной Светланы Лещинской будет другая картина, тоже девушки, тоже родившейся в Мариуполе, тоже снявшей о своей жизни. Это картина "Фото на память", которая была ни много ни мало официальным фильмом-открытием крупнейшего в мире фестиваля документального кино IDFA в Амстердаме.

И знаете, я, глядя на эти два фильма, могу сказать, что один фильм "Немного чужая" – это о том, как все было плохо и стало еще хуже, наверное, потому что это о советскости вот этой украинской жизни. А другой фильм – вроде бы о том, как было все прекрасно и стало все плохо, хотя что было прекрасно. Это история девочки Оли, которая потом стала режиссером, которая сняла этот фильм. Она вспоминает свое прекрасное детство, которое она провела практически все у мамы на работе в мариупольском морге. И этот мариупольский морг сегодня из ужаса сегодняшнего дня воспринимается настолько благостно, настолько такое светлое, прекрасное ощущение.

И такое, правда, вы по факту не увидите нигде больше. При том, что авторы все приезжают. Ведь фестиваль что такое – это не просто возможность посмотреть фильм, который вы потом не увидите, это еще и возможность пообщаться с авторами, пообщаться с рядом сидящим. Я тут слышал, что у нас на показах люди мужей и жен находят себе, ну это так, апропо.

– Мне кажется, вы очень важную мысль сказали о том, что документальный фильм – это не просто получение информации, а вот эти эмоции, они очень важны, и авторский взгляд очень важен. Потому что может показаться, ну зачем я пойду смотреть, я эту информацию про войну в Украине вижу каждый день таким потоком, зачем же мне идти в кино и просто погружаться в этот кошмар?

– Да, абсолютно. Даже слово "кошмар" я бы здесь…

– Я войну имею в виду.

– Смотрите, вот война. Да, у нас пять картин, связанных с Украиной, но война присутствует – вот война прям война – только в одном фильме. По-моему, у него хронометраж 15 минут позиции. Режиссер снял картину, будучи сам человеком с оружием, защищающим свою страну, и профессиональным режиссером, он снял на своей позиции эту короткометражку о войне.

Остальные фильмы, связанные с Украиной, – это, конечно, война, но война, которая не попадает в новостные программы. Скажем, Мачека Хамелы фильм, который был в шорт-листе "Оскара" в этом году и получил очень много призов во всем мире. Совершенно потрясающая картина. А что это за фильм? Это Мачек (поляк), который, когда началась война, поехал в качестве волонтера на своем микробусике, на котором он раньше возил съемочную группу, вывозить беженцев из Украины. Фильм называется "В зеркале заднего вида". Почему? Потому что Мачек, вывозя этих людей, установил вместо зеркала заднего вида съемочную камеру, и она снимает салон автомобиля, то есть полтора часа мы видим только салон автомобиля. Мы видим Мачека, мы видим, как меняются люди и как эти люди едут и между собой разговаривают, мы попадаем в эти эвакуационные машины вместе с этими людьми.

Там нет никакой информации, там нет никаких статистических данных, там нет никаких ужасов войны, там есть вот эта сермяжная правда последствий войны с этими бесконечными трагедиями людей, но не в режиме интервью, которые они дают, понимая, что они работают на камеру, а в таком естественном расслабленном живом потоке времени. Это настолько трогательная, настолько эмоционально наполненная картина.

Я смотрел ее в большом зале на премьере в Варшаве, и я помню, как зал буквально дышал одним ритмом вместе с людьми в этом автомобиле, потому что никогда в жизни ты не можешь получить этот опыт, никогда, только в документальном кино, особом документальном кино, уникальном документальном кино. И теперь внимание: этот фильм попал в шорт-лист "Оскара" наряду с главными документальными блокбастерами мира, которые снимаются на больших студиях. Это очень камерная картина, и она вошла в 15 лучших мировых фильмов по версии американской индустриальной киноакадемии. Вы понимаете, насколько это эмоционально мощный посыл, что он пробил картины с бюджетами в миллионы долларов? Это не потому что Украина, это не потому что тема. Про Украину снимают очень многие, и, к сожалению, немного картин могут вызывать такую искреннюю энергию соучастия, сочувствия, сопереживания, которые нам очень важны сегодня, важно и здесь в Латвии, и в Балтии, и в Европе.

Потому что, если мы не будем понимать степень и ужас этой трагедии, мы можем просто кое-что проспать. Поэтому на "Артдокфесте" есть фильмы, которые рассказывают и о России, да. У нас нет фильмов производства РФ.

"Безысходность, в которой идет по кругу русский морок"

– У вас есть авторы из России?

– У нас есть авторы, которые эмигрировали из России, и теперь их фильмы снимаются и продюсируются европейскими компаниями. Такие фильмы есть. У нас есть фильмы, сделанные авторами, которые никогда не были россиянами, например, есть (Джессика) Гортер, голландский режиссер, которая сняла картину "Дело Дмитриева" об историке Дмитриеве [Юрий Дмитриев – сооснователь мемориального комплекса "Сандормох", историк также возглавлял карельский "Мемориал", в 2021 году его приговорили к 15 годам колонии строгого режима по статьям о насильственных действиях сексуального характера в отношении приемной дочери, изготовлении детской порнографии и хранении оружия, многие правозащитники и представители общественности считают его дело сфабрикованным – НВ].

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Дмитриев обречен: он наступил на хвост мощному зверю". Людмила Улицкая – о новом приговоре историку, раскрывшему имена сталинских палачей

– То есть есть картины и о России в "Артдокфесте"?

– Есть фильмы и о России. Есть картина эстонского режиссера Марианны Каат, называется "Последний реликт". Она в течение нескольких лет снимает повседневную жизнь города Екатеринбурга – достаточно принципиального города для российской истории. Это город, где была расстреляна царская семья, из этого города в Москву отправился бунтарь Ельцин, который потом в свой кабинет ввел преемника – Владимира Путина, и много других обстоятельств, связанных с Екатеринбургом. И это фильм на примере жизни этого города об этом замкнутом цикле, об этом вакууме, в котором находится, об этой безысходности, в которой циклически не развивается, а идет по кругу эта русская история, русский морок, вот это кровавое огненное кольцо замкнутое, об этом русском консерватизме, о его природе. Именно на базе этого консерватизма Путин с такой легкостью развязывает войны в Украине и угрожает всему миру.

Знаете, есть такая точка зрения, в том числе и здесь, в Латвии: "А, мы не хотим туда смотреть, а вот это у нас здесь по правую руку, но мы это не видим". Может быть, можно не смотреть сюда, но от этого эта жизнь по правую руку не прекратит существовать и не прекратит нам угрожать. И непонимание тех процессов, которые происходят в России, – это разоружение себя, нас здесь перед этими угрозами. В конце концов, в любой иконе есть рай и ад, и понимание ада делает ценностным стремление к раю. Я глубоко убежден, что попытка отвернуться и не учитывать происходящее, не понимать эти процессы, – это очень опасно для нас здесь.

– Особенно когда этот сосед…

– И он никуда не денется, от того, что мы туда не смотрим, он не денется. У нас, в отличие от Голландии или Португалии, граница с этой страной. Поэтому да, мы уделяем внимание фильмам, которые сделаны в этой стране, которые говорят о природе, о мотивах, о причинах, о возможностях, которые обеспечили Путину вот эту беспрекословную лояльность, которая является залогом его войны в Украине.

– Два года полномасштабной войны уже, немного больше. Как в целом это повлияло на высказывания документалистов? Может быть, картины стали жестче, темы острее? Понятно, что сама тема войны все равно присутствует незримо, но вы заметили, какая-то трансформация произошла?

– Я бы сказал так, что такого именно вот о войне настоящего кино, передающего весь или хотя бы часть этого диапазона трагедий, еще нет, и связь этого с человеком, с судьбой человека, с судьбами людей. Наверное, для этого все же тоже нужна дистанция как вообще для большого осмысления, но попытки начинают появляться. Этими попытками я как раз считаю две картины – "Фото на память" и "Немного чужая". Потому что, повторюсь, фильмов, сделанных в Украине, сегодня немало, но мы из этого большого объема выбрали две картины, потому что они для нас важны именно началом осмысления глубинного, попытки рефлексии авторов, а значит и зрителей. И это только начинающийся процесс.

С другой стороны, мы видим огромную страну под названием Россия, из которой очень многие уехали, но в которой немало людей осталось, которые снимают документальное кино. И я, в общем, наверное, один из немногих людей в мире, кто видит почти все, что там производится. И я могу сказать, что меня обескураживает, огорчает и тревожит – я не знаю, какие еще эпитеты здесь употребить, – вот это молчание огромной страны, огромной армии кинематографистов и даже независимых авторов. Для них тотально войны не существует.

Мы с огромным трудом нашли несколько фильмов, которые мы покажем. У нас есть программа нон-стоп "Мир в войне", там фильмы разных стран, и будет несколько фильмов независимых авторов. Они даже не титрованы Россией, потому что они де-юре к России не имеют отношения, они сняты, может быть, на территории России, но вопреки существованию российских законов российского государства, они никогда не были на данный момент показаны в России. Эти фильмы – пожалуй, самые уникальные попытки свидетельства войны, происходящей в понимании российского общества.

Я здесь бы обратил внимание на очень короткий фильм, он называется "Да Нет Войне". Этот фильм снимает человек из окна своей квартиры, кухни конкретно. Он обнаружил, что каждую ночь кто-то на детской площадке под его окнами на какой-то детской горке пишет мелом "Нет войне", и на следующий день приходят таджики-дворники и стирают эту надпись. И он каждое утро снимает, собственно говоря, как эта надпись стирается, а потом он спускается и спрашивает у таджика, почему он стирает эту надпись. И таджик объясняет. Я не буду заниматься спойлерством, но вот это короткое такое, маленькое свидетельство, но оно, может быть, одно из самых смелых высказываний несвободных людей о факте существования войны.

– Таких высказываний мало, потому что тотальная цензура, несвобода и страх или, может быть, действительно людей в России, которые не поддерживают войну, меньшинство?

– Очевидно, что людей, не поддерживающих войну, меньше, чем тех, кому все равно, я не скажу, что "за", мне кажется, это скорее какое-то безразличие и непонимание того, что делает их государство. Но страх – безусловно, то, на что рассчитывает Путин, и то, бороться с чем призывал Навальный. Вот в этом как бы глобальный контраст этих двух тенденций. И должен признаться, что страх – это то, что съедает любого человека, а художника в первую очередь.

И я сейчас, может быть, сделаю некорректный переход, но все же не могу об этом не сказать. У нас в прошлом году Гран-при "Ардокфест / Рига" получала картина, сделанная режиссером под псевдонимом. В этом году у нас целый ряд фильмов участвует в фестивале под псевдонимом. Мы получаем письма уже сейчас, вот буквально фестиваль уже открывается, но мы получаем письма с такими соображениями страха авторов, которые, так или иначе, как-то связаны с Россией или живут в России.

И мы, как институция, хотим не только призывать людей быть бесстрашными и не продаваться, не прогибаться под изменчивый мир, то есть не прогибаться под государство, но мы и делом помогаем им быть сильнее. Мы, как институция, проводим уже второй год конкурс прямой поддержки проектов, которые рассказывают о мире, в котором есть война. И там есть авторы, которые уехали из России, они все работают открыто без псевдонимов. И там есть авторы, которые живут в России, их из двенадцати проектов шесть, все без исключения, даже снимая фильмы, я бы так сказал, фильмы, рассказывающие о восприятии, понимании войны в России, поэтому, наверное, являющиеся антивоенными фильмами, они все скрываются под псевдонимами.

И этот страх – это, так или иначе, залог успеха Путина. Я не могу призывать людей, допустим, сейчас выходить на улицу в связи с убийством Навального, потому что мы сидим здесь, в Риге, и это достаточно бессовестно их призывать там что-либо штурмовать, но все-таки просто выйти на улицу. И если бы на улицу, просто на улицу, на тротуары, вышло бы 100-200-300-400 тысяч, полмиллиона человек, они бы смогли своим фактом выхода побороть этот страх, своим фактом стояния плечом к плечу. И никакие автозаки не уместят такое количество людей.

Я сейчас, видите, от фестиваля к каким-то более глобальным вещам перехожу, но фестиваль – это тоже сигналы. Это сигналы и нам, здесь живущим в Европе, тем авторам, которые приезжают на фестивали из Украины, из других стран мира, но это и сигнал в Россию, потому что "Артдокфест" долгие годы жил в России, был частью российской культурной повестки. И люди за нами следят, и наша открытая внятная позиция – тоже сигнал тем, кто остается в России, сигнал определенного бесстрашия, к которому мы призываем людей или, по крайней мере, людей, которые сопряжены с деланием документального кино.

"Война уходит с с обложек, с первых минут новостей"

– Хотела еще немного про войну в Украине. Вы говорили о том, что нужно, чтобы прошло какое-то время, рефлексия определенная появилась, но тем не менее сейчас все больше говорят о том, что эта война может затянуться на годы. Вы внутренне это принимаете, есть осознание, что вот эта реальность может длиться очень долго?

– Да, я с начала полномасштабной войны постоянно езжу в Украину, я там снимаю фильм в своем родном городе Львове уже в течение года, и я вижу, как город в том числе не то что принимает войну – это какое-то неправильное определение, а она входит в "кровь" города, в "кровеносную систему" города, она становится неотъемлемой частью жизни людей. При том, что она уносит жизни и львовян, каждый день город прощается со своими молодыми парнями, которых несут на кладбище, от одного до десяти человек. И мы видим и в Латвии, как война уходит с первых страниц, с обложек, с первых минут новостей, как она уходит из эмоционального поля каждого из нас.

Мы же помним 24-е, 25-е, 1 марта 2022 года, мы помним, как мы искали эти новости, как мы смотрели эти телеграм-каналы, а сейчас мы как-то… И даже отношение к украинцам, откровенно говоря, так сказать, тут уже: а вот, они приехали, а тут это то, а у нас у самих… И вот это вот все, нужно понимать, что это все работает на агрессора, это было в его планах. К сожалению, этот "коллективный Путин" понимает природу человека, он понимает, что человек не может находиться в таком пиковом эмоциональном состоянии продолжительное количество времени.

Поэтому задача художника – возвращать человека в эту реальность, не давать ему даже нашим фильмом, который в прошлом году закрывал "Артдокфест" – "Восточный фронт", который мы сделали вместе с Евгением Титаренко, который снимал картину на войне. Ведь эта картина жесткая еще и потому, что мы понимаем, что она должна в этом расслабленном засыпающем мире людей выдергивать из этой неги, потому что если мы…

Когда-то у "Артдокфеста", когда мы вручали приз фильму Навального, был лозунг "Не спи – замерзнешь". И мы видим, что тогда этот лозунг не был услышан. И Россия уснула и замерзла. Давайте мы здесь не уснем и не замерзнем. Вот прямо можно из России 2013 года этот лозунг перенести в Латвию 2024 года. Ребята, давайте не будем спать, мы, блин, замерзнем. У нас это государство, которое пытается восстановить империю, через очень маленькую полосочку, которая называется граница. И никакая колючая проволока не остановит эту орду, если проиграет Украина.

"Навальный действительно мог быть Манделой"

– Говоря про Россию, вы уже упоминали, это такая одна из главных тем последних недель, разумеется то, что произошло с Алексеем Навальным. Я хотела у вас спросить, какие у вас были эмоции, когда вы узнали эту новость? И сейчас вообще удалось как-то принять?

– Дело в том, что смерть Навального – это две смерти. Это смерть человека, которого потеряла жена, дети, родители, люди, которые с ним работали, и даже я, который его знал. Это смерть, с которой можно, так или иначе, справиться, правда. Мы теряем близких людей, мы теряем родителей, но смерть очень тяжелая, но смерть человека – это что-то такое преодолимое. Но здесь произошла еще одна смерть.

Здесь произошла смерть самого сказочного, самого заманчивого, самого оптимистического сценария будущего России. Потому что этот сценарий был напрямую связан с человеком, который верил в Россию, верил в русских людей, в их благородство, в их силу, в их смелость, в них как не в стадо баранов, а как в общество, которое способно быть свободным. И он на алтарь этой веры положил свою жизнь. И он действительно мог быть тем Манделой и человеком, который из тюрьмы, скинув эти оковы, пришел бы в народ и занялся бы восстановлением, перестройкой, переустройством, переосмыслением, перевоспитанием людей на этой огромной территории: от Калининграда до Тихого океана.

И когда Путин его убил, он убил этот фантастический, но такой желанный, такой заманчивый сценарий развития событий, он обрубил самую оптимистическую ветвь истории. И это произошло в один момент. И это, конечно, для, может быть, для латыша по-другому воспринимается, но для меня, как человека, половину своей жизни прожившего в России, это просто огромная даже не трагедия, а это важнейшая веха переосмысления своего будущего и будущего этого государства, того государства.

– Вопрос, может ли смерть Навального что-то изменить? Я имею в виду, что когда произошло отравление, ничего не произошло в России. Когда он вернулся и его задержали, ничего не произошло. Когда его посадили в тюрьму, ничего не произошло. И истории с ШИЗО тоже ничего не изменили. Может ли что-то изменить смерть Навального?

– Уже прошло немало времени после его смерти, и ничего не произошло. Даже его смерть не вывела людей на улицы. Я очень уважительно отношусь к тем, кто осмелился пойти с цветами к Соловецким камням и прочим монументам жертв репрессий, но это ничтожно малое число по отношению к количеству жителей в тех населенных пунктах.

– Мы с вами говорили, конечно, что тут, сидя в Риге, мы не можем, и странно, что кто-то будет призывать людей выходить на улицы в России. Но тем не менее вас это не разочаровало?

– Навальный призывал, Навальный, будучи живым человеком, глядя в глаза каждому зрителю, каждому гражданину России, говорил: "Если меня убьют, воспользуйтесь этим как шансом начать обретение свободы. Не бойтесь!" – говорил Навальный людям, глядя в глаза. И эти люди его не услышали. Поэтому никаких у меня лично надежд. Я не знаю, что должно произойти. Но, может быть, если Навальный воскреснет. Но я подозреваю, что нет.

– А что говорить и думать, как действовать тем россиянам, которые находятся за пределами России, в Европе? Юлия Навальная заявила, что продолжит дело мужа. Есть мнение, что она может объединить, скажем, ту российскую оппозицию, в том числе людей, которые самого Алексея Навального не поддерживали.

– Мне кажется, что те люди, которые уехали из России, кто находится в свободном мире, должны сохранять себя, обретать опыт жизни в демократическом обществе, воспитывать в этом опыте своих детей. И, может быть, произойдет нечто похожее на то, что произошло с Латвией, когда она обрела независимость, когда приехала из Канады профессор не политологии, а каких-то там других наук, и стала одним из строителей новой Латвии – Вайра Вике-Фрейберга, первый президент Латвии [Вайра Вике-Фрейберга – второй президент Латвии после восстановления независимости (1999-2007 – НВ]. И это произошло потому, что она и ее родители уехали из Латвии, когда ее оккупировали большевики, и получила воспитание в свободном обществе. И эту прививку свободы привезла сюда к нам, в Латвию, и поделилась ею со своей страной. Мне кажется, это то, чем сейчас должны и могут заниматься люди, живущие в свободном мире.

– Но от россиян как будто ждут каких-то действий, какого-то плана. Я имею в виду от так называемой российской оппозиции, понимая, что это не какой-то монолит. Но от тех, кто получил политическое убежище в странах Европы, вроде как чего-то ждут.

– Я повторюсь, люди, которые находятся вне России, конечно, они должны в том числе показывать пример тем, кто остался внутри, они должны, находясь в свободном мире, создавать и доносить информацию тем, кто живет в России. Это, кстати сказать, и одна из основных миссий телеканала "Настоящее Время", на котором мы сейчас разговариваем, потому что здесь, на канале, я знаю, работают в том числе и журналисты, которые уехали из России. И "Дождь", и "Медуза", и маленькие ютуб-каналы, и даже человек, который живет какой-то совсем такой бытовой жизнью, который, может быть, работает айтишником где-нибудь в Америке, Сербии, Таиланде, даже таксистом – это тоже все опыты, которые могут вселить надежду, веру и решимость в людей, находящихся в России.

То есть помимо того, что здесь в свободном мире мы обретаем опыты и передаем их в рамках своего окружения и своих поколений, надеюсь, немногочисленных, потому что я надеюсь, что скоро эти опыты понадобятся в России, которая встанет на путь цивилизованного развития.

– А вы думаете, что этот путь может наступить достаточно скоро?

– Да, я думаю, что он может наступить в ближайшие, наверное, лет через пятнадцать вполне.

"Нет ностальгии по русской жизни, есть боль от невозможности пойти на могилу к товарищу"

– Как вы думаете, вы когда-то вернетесь в Россию?

– Я – уже нет.

– Какие мысли у вас это вызывает, какие эмоции? Печалитесь об этом? Или вы приняли уже это?

– Я ведь все-таки в Латвии живу с 2014 года, десять лет. Это достаточный срок для того, чтобы как-то по-другому рассматривать уже свою жизнь. И, кстати сказать, я тут посчитал, что на следующий год так получится, что моя жизнь за пределами России перевалит через половину, то есть я за пределами России жил больше, чем в России. Я родился в Украине, во Львове, и так далее.

Я это говорю к тому, что у меня нет гнетущей ностальгии по моей русской жизни, но у меня есть боль от невозможности пойти на могилу к своему товарищу, еще большая боль – не провести его в последний путь. У меня нет боли, когда кто-то празднует что-то в России, а я не рядом. Мне как раз с поздравлениями проще, я по скайпу или по телефону поздравлю, здесь нормально. А вот когда происходит прощание, меня, правда, очень гнетет, что я не могу. Я очень переживал, что я не смог пойти провести ни Михаила Сергеевича Горбачева в последний путь, с которым нас все-таки связывали определенные отношения, ни замечательную Манану Асламазян, ни еще каких-то друзей. Это больно. Больно оттого, что, наверное, уже никогда. В силу того, что я в розыске, например, нахожусь в России, никогда не смогу пойти в какие-то свои нетуристические московские места, куда я иногда приходил помолчать, просто пройтись по улице помолчать. Этого не будет.

Это больно, обидно, но когда я вспоминаю эмиграции прежних поколений, у которых и зума с интернетом не было, да и письма сколько шли, им было тяжелее. Поэтому тут не на что жаловаться, я могу в веб-камеру в конце концов посмотреть, что там происходит. Я в Москве жил на Пушкинской площади, и все акции протеста происходят на Пушкинской площади. И я каждый раз, даже смотря Настоящее Время, я как дома оказываюсь: я вижу общий план Пушкинской площади.

"24 года назад Путин сам не мог представить, насколько русский народ бесхребетный"

– Я хотела еще немного поговорить о фильмах, о ваших картинах. И одна из них, их больше тридцати, я хотела остановиться на "Свидетелях Путина", несколько лет назад она была представлена. Вас, возможно, про это спрашивали, но мне тоже интересно. Там много чего говорил Путин, таких каких-то нормальных вещей: про свободу, про сменяемость власти. Там был момент, если я правильно помню, что он хотел бы вернуться к нормальной жизни, не следовать примерам некоторых монархов. Вам кажется, это тогда все было искренне, и просто произошла какая-то трансформация, или он просто говорил то, что вы хотели услышать?

– Это комплекс. Здесь нет одного-единственного ответа. Но все же нужно понимать, что довольно-таки часто анализируем прошлое с позиции понимания сегодняшнего дня. А это корневая ошибка. Потому что в этом прошлом, даже несмотря на то, что нас отделяют от него всего лишь какие-то 24 года, это была другая страна, были другие обстоятельства, другие условия, он сам еще тогда не мог представить, насколько русский народ бесхребетный, податливый, безвольный, насколько просто будет овладеть им. Поэтому он тогда вполне искренне мог не предполагать, что он может узурпировать власть на веки-вечные. И он вполне мог думать, что да, два срока, два по четыре – восемь лет, "сейчас мне типа 45, потом будет 55, и вроде же еще молодой парень, что-то же надо будет делать". Я вполне допускаю, что такая логика тогда у него присутствовала.

Но когда он зашел в этот кабинет, когда он увидел все это лизоблюдство, начиная с секретарей в приемной и заканчивая какими-то молодыми людьми в Комсомольске-на-Амуре, на окраинах России, когда увидел, как все на щелчок присягает власти и отдает эту свободу, приносит ее на подносе, как говорил Бендер, с золотой ложечкой. И тогда происходила с ним трансформация, он думал: "А какого вообще черта я буду отдавать эту всю прекрасную жизнь, свое все, если никто меня не подпирает?"

Нет человека, который зашел бы в кабинет к Путину и сказал: "Цигель-цигель, ай-лю-лю, два срока, все, на выход". Не было такого человека. Он даже был еще в тот момент большим демократом, он прокладку, извините за медицинский термин, прокладывал в виде Медведева, чтобы как-то что-то там соблюсти. Не было человека. Более того, не было сразу такого человека.

Я помню прекрасно, как он обалдел от того, что я позволил себе с ним не согласиться, когда он возвращал советский гимн. Я не хочу себе ничего приписывать абсолютно, просто я хочу по факту сказать, что я был в окружении Путина единственным человеком, кто с ним не согласился, а это было, сколько он там был президентом, его избрали 26 марта, а разговор про гимн у нас был в сентябре. Шесть месяцев в кабинете президента, и уже нет человека, который может тебе сказать: "Владимир Владимирович, да ты неправ, просто неправ".

– В другом вашем фильме про другую страну, про Северную Корею, показан уже другой этап трансформации именно общества, что происходит, когда тоталитарный режим, но уже давно и надолго, как говорится. Как вы думаете, Россия достигла сейчас уже этого уровня или пока еще нет?

– Прежде всего, ни одна страна в мире, ни одно общество не может достигнуть уровня Северной Кореи, потому что это вообще аномалия. Аномалия потому и аномалия, что она неповторима, она возникает в результате каких-то неординарных событий и порождает нечто. Но разворот в эту сторону – это огромная трагедия для любого общества. А Россия не просто развернулась, а она сделала уверенно пять-шесть-семь шагов в эту сторону.

"В Россию – не планирую, двадцати пяти лет у меня нет"

– То есть точка невозврата уже пройдена?

– Нет, точка невозврата не пройдена. Но она, собственно, не пройдена и в Северной Корее. Потому что когда и если рухнет режим Кимов, я думаю, что поколения через три. Ведь в чем штука, в отличие от России, и всякие там патриоты и националисты разных мастей в разных странах дают свои оценки, и это очень легко делать, потому что Россия – это моногосударство. Понятно, есть там мусульмане, но это тем не менее моногосударство. А Северная Корея потому и Северная, что есть Южная Корея. То есть это один народ, искусственно разделенный по 38-й параллели. И я был много раз в Южной Корее, и один из немногих людей в мире, кто много раз был в Северной Корее. И это один и тот же народ, но под разным правительством, под разной системой политической, социальной, этической, моральной превращенный в принципиально разные культурные и вообще фактические формы существования.

Поэтому когда рухнет режим в Северной Корее, через два-три поколения, через огромные конфликты, проблемы, я даже не хочу их сейчас описывать, у нас не хватит времени, все станет одной Кореей, как когда-то произошло с ФРГ и ГДР. Просто разница между ФРГ и ГДР не была столь разительной, потому что все-таки там был социализм и капитализм, но это не было таким контрастом.

– В России, если Путин исчезнет завтра, тоже так?

– Если Путин исчезнет завтра, если Россия встанет на путь восстановления, возрождения, ей нужно будет вернуться сначала, если она ушла в сторону Северной Кореи на семь шагов, ей нужно сначала вернуться, сделать назад семь шагов, а это тоже займет время. Но я думаю, что эти семь шагов Россия может пройти, если будет идти уверенно, лет за десять может семь шагов пройти назад.

– А захочет ли?

– Но когда она сделает семь шагов, она же не вернется, она же не станет цивилизованной демократической страной, она просто вернется на состояние, грубо говоря, 2000 года. И ей еще десять шагов нужно будет оттуда идти еще, то есть еще лет пятнадцать. То есть при самом оптимистическом развитии событий – 25 лет. Поэтому на вопрос, планирую ли я поехать в Россию, я недавно отметил 60-летие: нет, не планирую. Двадцати пяти лет у меня нет.