Президент Украины Владимир Зеленский призвал жителей Донбасса, которые считают себя российскими гражданами, переезжать в Россию, ведь эта территория будет деоккупирована.
"Я считаю, что, если ты живешь на территории Донбасса сегодня, временно оккупированной, и ты считаешь, что "наше дело правое, нам в Россию, мы русские", – это большая ошибка оставаться жить на Донбассе, это никогда не будет русской территорией. Никогда. Неважно, сколько она оккупирована, это как стена, которая была в Германии", – сказал он в интервью телеканалу "Дом". В России уже отреагировали на это заявление: официальный представитель МИД России Мария Захарова обвинила Зеленского в том, что он сеет раздор.
Мария Золкина, аналитик фонда "Демократические инициативы", рассказала Настоящему Времени, как можно оценивать это заявление Зеленского и какие месседжи президент Украины пытался донести в интервью.
— Как можно оценить это интервью Владимира Зеленского телеканалу "Дом", учитывая, что этот канал должен вещать на неподконтрольных территориях Крыма и Донбасса, но там не вещает? Вообще кто должен был это интервью увидеть?
— Несмотря на то, что технические возможности не только телеканала "Дом", но и других украинских телеканалов ограничены, сигнал действительно не покрывает оккупированную территорию в полной мере, и только заинтересованные лица смогут погуглить и посмотреть это интервью, но оно тем не менее важно.
Я скажу честно, что я, как аналитик, который работает с темой Донбасса, ожидала изначально несколько других посылов. Но, в принципе, оцениваю его как достаточно позитивное, потому что этим интервью президент как минимум смог развеять много мифов, которые в последнее время витают вокруг офиса президента.
Идея с тем, чтобы строить какую-то стену, были очень неоднозначные месседжи и от самого президента, потому что офис и сам президент фактически педалировали тему, что возможен референдум по Донбассу, вкидывали какие-то идеи, что это может быть референдум фактически о прекращении любых связей с этими территориями. Концепцию так называемой стены никто не понимал, что это может быть за стена, но все понимали, что она будет не физической, и если будет, то это будет означать прекращение связей с этими территориями.
И в этом интервью мы увидели совсем другие программные идеи. И я думаю, что, в принципе, этого и будут придерживаться в офисе президента. То есть максимально возможная социальная и гуманитарная открытость для населения с оккупированных территорий, максимально возможное давление на Россию для того, чтобы возобновилось сообщение между неподконтрольными Украине территориями, неподконтрольными частями Донбасса. Украина не будет принимать каких-либо мер по ущемлению прав жителей оккупированных территорий.
В общем, это посыл о том, что если нет прогресса в переговорах по Донбассу – политического, дипломатического, – то Украина, во всяком случае, не снимает с себя обязательства предоставлять административные услуги, предоставлять какие-то гуманитарные льготы жителям этих территорий, как, например, с образованием, с охраной здоровья. И должна, во всяком случае максимально, стремиться к тому, чтобы предоставлять все услуги административные жителям оккупированных территорий – все что касается документов и прочего.
— Зеленский призвал всех, кто выступает за присоединение к России, выехать в Россию. Как вы думаете, как отреагирует Кремль на эту реплику?
— Кремль отреагирует с определенной долей манипуляции, конечно, это будет использоваться для подпитки месседжа о том, что если Украина возьмет под контроль эти территории, то там будет какой-то геноцид. Эта тема уже не раз возникала в российской пропаганде, в том числе от первых лиц России, что там будет какой-то геноцид русскоязычного населения.
И я думаю, что эта идея Зеленского будет перекручена именно так, хотя, по большому счету, она является абсолютной правдой. Если ты не признаешь эти территории украинским государством и в случае, если эти территории возвращаются под контроль Украины, не хочешь здесь жить – пожалуйста, скорее всего, у тебя на руках уже будет российский паспорт, ты можешь ехать в государство, которое ты считаешь для себя ближе.
Очень важный посыл, который президент не раскрыл в интервью, но его в своей работе раскрывает на практическом уровне, например, Министерство по вопросам интеграции оккупированных территорий, – это вопрос о том, что на этих территориях на сегодняшний день нет и не может быть никакого социально-экономического развития – то, что президент сказал: "Не будет цивилизации на этих территориях".
И мы видим, какую стагнацию, какой социально-экономический кризис переживают так называемые республики, они не способны обеспечивать себя сами, ни о каком промышленном развитии не идет речи. Предприятия закрываются, в прошлом году вообще на территории так называемой "ЛНР" проходили настоящие забастовки, что было в 2014-2015 году еще немыслимо, еще хватало запаса прочности.
Россия не инвестирует ничего в эти территории, кроме социальных подачек – так называемых пенсий Путина и очень условной так называемой гуманитарки. Это просто для поддержания штанов, скажем так. А о развитии речи действительно не идет.
Поэтому задача Украины – делать то, что в ее возможностях на подконтрольных территориях, чтобы было как минимум понятно, что движение вперед есть, и есть серьезная разница между стагнацией на оккупированных территориях, где люди не получают месяцами зарплату на промышленных предприятиях уже сейчас, и есть какое-то, наоборот, пускай небольшое, но поступательное движение на подконтрольной части Донбасса.
— Вы сказали, что это интервью Зеленского прояснило нам, что думают в офисе президента по поводу стены с Донбассом. Раньше, насколько я понимаю, именно из офиса звучали эти заявления о том, что там надо построить стену. Почему это поменялось и поменялось ли?
— Во-первых, когда делались эти заявления, они делались на фоне подготовки целого ряда международных встреч. Эти заявления делались еще весной, потом в начале июня. То есть накануне всех саммитов США – НАТО, саммита НАТО, США – Евросоюз, встречи Байдена и Путина. Была определенная игра, и Украина, с дипломатической точки зрения, наверное, пыталась показать, что у нее готов другой вариант развития событий для Донбасса.
Хотя я, как эксперт, выступала категорически против организации референдума. И если к этой идее будут возвращаться, буду выступать дальше против, потому что стена может быть не физической, а только в плане политики. А если мы прекращаем социально-гуманитарные связи, то мы таким образом нарушаем и Конституцию Украины, которая запрещает ограничивать людей в конституционных правах, и сам закон Украины о всеукраинском референдуме, принятый при Владимире Зеленском, в котором тоже четко сказано, что на референдум нельзя выносить вопросы, которые будут ограничивать наших граждан в их правах и свободах.
Для меня это интервью прояснило, потому что оно все о том, что Украина должна гуманитарно и социально быть открытой к жителям оккупированных территорий. То есть, с одной стороны, мы отделяем ответственность Российской Федерации за ее действия, за тот контроль, который она осуществляет за этими территориями, мы отделяем деятельность этих организаций "ДНР" и "ЛНР".
А с другой стороны, мы остаемся и должны оставаться открытыми в том, где Украина может действовать самостоятельно: это гуманитарные вопросы, это вопросы пересечения линий разграничения – то, что касается открытия КПВВ с украинской стороны. Мы знаем, что КПВВ готовы быть открыты хоть завтра, они все подготовлены, плюс за время пандемии были подготовлены еще два новых КПВВ, были построены центры предоставления административных услуг при этих КПВВ.
Есть политика Украины, которая не зависит от того, удается ли договориться с Россией и есть ли хоть какой-то прогресс в переговорах. И вот в этой политике мы будем оставаться открытыми и связи прекращать не будем. То есть здесь, в принципе, для меня стало более ясно, куда клонятся решения, какой быть деятельности государства в отношении оккупированных территорий.
— В украинской политике сейчас все еще представлены те, кто поддерживал сепаратистов: это мэр Славянска Неля Штепа, которая называла вооруженных людей "своими ребятами", или Андрей Аксенов – мэр Доброполья. Вообще как это возможно сейчас?
— Это возможно, потому что ни в 2014-м, ни в 2015-м, ни в 2019 году, когда уже было изменено лицо власти в Украине, никто системно не занимался фактически процессами десепаратизации. Это не начали делать вовремя, и я имею большие сомнения, что к этому вернутся сейчас, как минимум потому, что уже многие из тех людей адаптировались в новых политических условиях, Служба безопасности никого фактически серьезно к ответственности не привлекала.
У нас есть случаи, когда людей за организацию референдумов привлекали к ответственности, но это были абсолютно мелкие сошки в большой системе – наблюдатели на так называемом референдуме, например, или глава какой-то сельской комиссии. То есть не было решительности ни у власти предыдущего президента, в принципе, ни у Зеленского с этим разбираться.
