В штаб-квартире Североатлантического альянса в Брюсселе состоялось первое более чем за два года заседание совета Россия – НАТО.
Заседание продолжалось около четырех часов. Из заявлений сторон по его итогам следовало, что сближения позиций не произошло. И в России, и в США признали риск нового вооруженного конфликта в Европе.
Одновременно группа сенаторов-демократов в США представила законопроект, предусматривающий введение новых санкций в случае агрессии России против Украины. Пакет ограничительных мер предусматривает персональные санкции против первых лиц государства и высокопоставленных военных, санкции против крупнейших российских банков, российского госдолга, владельцев сырьевых компаний и "Северного потока – 2".
Можно ли считать, что переговоры завершились неудачно, каковы позиции сторон и насколько возможны новые санкции, в эфире Настоящего Времени обсудили российский политолог Андрей Колесников, украинский политолог Владимир Фесенко и американист Владислав Фарапонов.
— Андрей, то, что российский замминистра Грушко после переговоров допускает возможность вооруженного конфликта, Столтенберг говорит о том же, – это свидетельствует о том, что переговоры завершились неудачно и Россия действительно грозит НАТО войной сейчас?
Андрей Колесников: Знаете, никто, по-моему, не ждал от этих переговоров, которые даже уже и переговорами отказываются называть, а скорее называют их консультациями, какого-то прорыва и какого-то решения. Скорее это некоторая пауза в ожидании то ли войны, то ли не войны. Никто не может сказать – ни Грушко, ни Рябков, ни те, кто сегодня будут на заседании ОБСЕ выступать – что в голове у того лица, которое будет принимать решение.
— Это Владимир Путин, насколько я понимаю?
Андрей Колесников: Это Владимир Путин, безусловно. Прошли консультации, о позиции сторон заявлено, как было написано на сайте министерства обороны, представитель министерства обороны вчера донес до западной стороны свою озабоченность. Соответственно, теперь с этими озабоченностями предстоит работать, и создается некоторая очень серьезная неопределенность: до какой степени негибкая может быть позиция России, раз заведомо было понятно, что большинство пунктов этих предложений Запад просто не готов рассматривать в принципе, потому что ставки слишком завышены, и готова ли Россия отказаться от того, что Путин назвал "немедленно ответьте нам на все эти предложения, немедленно их примите". Вот это "немедленно" должно конвертироваться в месяцы, если не годы, переговоров. И переговоры должны быть какими-то конкретными по размещению или неразмещению ракет в Европе. Вот это разговор. А все остальное – это откладывается решение о войне. Это решение скорее даже эмоциональное, а не рациональное, и принимать его будет один человек.
— Владимир, как вы понимаете, что такого случилось в конце 2021 года, что России вдруг понадобилось получить, как это называют в Москве, гарантии безопасности от НАТО? Почему вдруг так неожиданно резко об этом заговорил Путин?
Владимир Фесенко: Я не думаю, что случились какие-то конкретные события, которые подтолкнули Кремль к таким действиям. Приведу простой пример. На данный момент и в прошлом году, и сейчас нет никаких переговоров не только о вступлении Украины или Грузии в НАТО, даже о предоставлении Украине и Грузии плана действий по членству в НАТО – даже этот переходной этап не работает по отношению к Украине и Грузии. Поэтому никаких явных прямых предпосылок не было.
Но у меня есть ощущение, что в прошлом году, судя по статьям Путина, Медведева, в Кремле произошло окончательное разочарование в нынешней украинской власти. Там пришли к выводу, что договориться ни о чем не получится – ни по Минску, ни по нормализации отношений. Соответственно, надо делать какие-то другие ставки. А какие? Например, надежд на реванш пророссийских сил не так много. Раньше на это надеялись в Кремле, а сейчас, судя по статье Медведева, таких надежд очень мало. Что остается? Прямое давление на Украину, риски, к сожалению, они есть, агрессивных действий, направленных на раскол Украины, как это пытались делать в 2014 году, и давление на Запад, чтобы через Запад принудить Украину к выполнению московских ультиматумов, плюс разграничение сфер влияния, о чем сейчас Москва опять говорит.
— Владислав, сейчас законопроект Сената предполагает персональные санкции против Владимира Путина. Как вы думаете, насколько это сдерживающий элемент и почему сейчас Штаты оказались к нему готовы, а, например, после аннексии Крыма – нет?
Владислав Фарапонов: Мне кажется, именно этот проект примечателен тем, что, очевидно, он не был подготовлен вчера. Я думаю, что он готовился как раз на фоне этой эскалации. Это тот случай, когда Украина от этих не первых уже переговоров в какой-то степени выигрывает, потому что выигрывает время, поскольку американская администрация имеет возможность подготовить конкретные санкции. И теоретически если предположить, что эскалация была бы в ноябре, то, скорее всего, такого рода подготовленного пакета мы не могли бы видеть. Поэтому это позитив, но, опять же, это только проект, а не утвержденный акт. Поэтому в какой-то степени радоваться рано. Однако статус – этот проект зарегистрировал глава Комитета по международным вопросам, – конечно же, это обращает на себя внимание.
Я бы сказал, что это скорее еще одна попытка предотвратить агрессию. В какой-то степени это, мне кажется, более краткосрочная перспектива, чем все-таки если мы говорим об отключении России от SWIFT, потому что это небыстрый процесс. К сожалению, для Украины этот вопрос не может быть решенным в течение даже месяца. Поэтому это в какой-то степени заменяет так называемые серьезные санкции, о которых американская администрация говорила, что она их готовит, но она просто не готова назвать, какие конкретно. Я думаю, что это параллельные прямые, это все-таки другой проект, который больше направлен именно на самого Путина и его окружение.
— Андрей, как вам кажется, пугает ли Путина перспектива персональных санкций или экономических санкций против целых сфер экономики, они как-то могут повлиять на его планы нападать на Украину, если они есть?
Андрей Колесников: Я думаю, что по сумме эффекта это скорее нейтрально. С одной стороны, это должно пугать. Формально считается, что внешняя экономика в России находится в неплохом состоянии, но все понимают, что санкции действительно могут быть серьезные и очень серьезно могут сказаться на благосостоянии населения. Если население будет недовольно, то это будет конвертироваться в какие-то социально-экономические протесты – не политические, а, возможно, социально-экономические. Но, как мы видим по Казахстану, иногда экономика конвертируется в политику. У нас пока в России этого не происходило, но вполне может произойти на фоне некоторых социальных бедствий.
С другой стороны, все привыкли к санкционным режимам, мы стали к ним не очень чувствительны. И чем больше Путина раздражать, тем в большей степени он готов отвечать эмоционально в режиме "бог с ним со всем", понимая, что все будет плохо, но тем не менее честь дороже пацанская и надо отвечать. Отвечать военными средствами, как он уже это анонсировал. И вчера, по-моему, Грушко тоже повторил, что военные средства тоже могут быть употреблены. Соответственно, по сумме это скорее ноль, чем плюс или минус.
— Владимир, может ли, если мы сейчас рассмотрим другой сценарий, то, о чем вы говорили, Киев отказаться от курса на вступление в НАТО перед лицом российской угрозы?
Владимир Фесенко: Нет. Вся эта история с Россией и НАТО очень парадоксальна. До 2014 года – до захвата Россией Крыма, до войны на Донбассе – большинство украинцев критично относились к вступлению своей страны в НАТО. Сторонников НАТО было около 20%. События 2014 года кардинально поменяли ситуацию. С того момента и по сей день относительное большинство – около 45%, а если в формате референдума, то и большинство – выступает за присоединение Украины к НАТО, а противников вступления в НАТО стало меньшинство. Сторонники НАТО преобладают над противниками НАТО примерно в двухкратной пропорции. Большинство политических сил Украины поддерживают вступление Украины в НАТО, и это прямой ответ на российскую агрессию.
Чем больше российской агрессии против Украины в разных формах, тем сильнее стремление и украинских элит, и большинства украинских граждан взаимодействовать с НАТО и вступать в НАТО. Вот такой парадоксальный эффект. Поэтому чем больше давления со стороны России, тем сильнее пронатовские настроения в Украине. Вот что надо понимать. Так что отказа не будет, и Москва это тоже должна понять.
— Владислав, вчера по итогам переговоров в Брюсселе мы узнали, что Россия и НАТО договорились возобновить работу военных миссий друг друга в Брюсселе и в Москве. Как вы думаете, есть ли какие-то уступки, на которые США и НАТО готовы пойти ради ненападения России на Украину?
Владислав Фарапонов: В принципе, как мне кажется, сам факт этого разговора, этой вчерашней встречи – это уже какая-то уступка, потому что все-таки этот формат был заблокирован в течение более чем двух лет. Поэтому в какой-то степени тот факт, что этот диалог в принципе разморожен, – это уже уступка, хоть она и вызвана эскалацией, но тем не менее это все равно показывает готовность Запада пока что разговаривать с Россией, по крайней мере услышать позиции и понять, какие конкретно шаги можно хотя бы продумывать. Но тут же одновременно и американская администрация, и генеральный секретарь НАТО открыто говорят: "Мы не знаем, какие планы у России. Мы можем только предполагать, но на самом деле нам тяжело точно предположить, будет ли эскалация или нет. Если да, то когда", – и так далее.
