Вадим Радионов – латвийский журналист с более чем двадцатилетним стажем работы. Он сотрудничал как с латвийскими, так и с российскими СМИ, включая "Сноб", "Эхо Москвы". В 2019 году Радионов стал одним из авторов ютуб-канала с интервью на политические и общественные темы "И грянул Грэм". Сейчас это один из крупнейших русскоязычных информационных каналов.
Настоящее Время обсудило с Радионовым эффективность пропаганды Кремля в странах Балтии, отношение к российским мигрантам в Европе, русский язык и взросление аудитории YouTube.
– Первый вопрос, наверное, такой: легко ли быть русским в Латвии сегодня?
Я никогда не жил в России, поэтому я не знаю, каково там быть русским
– Во-первых, я здесь живу 44 года, и все мои родители, и все мои предки отсюда, поэтому у меня просто не с чем сравнивать, я никогда не жил, например, в России, поэтому я не знаю, каково там быть русским.
В России, я думаю, не очень комфортно, учитывая ту ситуацию, в которой эта страна находится, ту войну, которую эта страна развязала. Да нет, нам комфортно достаточно. Мы работаем в правовом поле в рамках демократического дискурса и общества, поэтому каких-то жалоб на это нет.
– Вы создаете медиа на русском языке, но у вас аудитория и в России, и за ее пределами, и в странах Балтии, и в Америке, и в странах Европы. Расскажите, во-первых, у вас есть, наверное, какие-то цифры, насколько большая у вас аудитория?
– У нас примерно 10-15 млн в месяц, данные за 2023 год – это около 150 млн просмотров суммарно в ютубе. В телеграм нас читают, это не уникальный зритель, но прочтений примерно миллион в день, то есть можно вместе умножить, соответственно, на число дней в месяце и получить ответ. Это большая аудитория, она действительно есть во многих странах, в Латвии нас смотрят, по кликам – опять же, это не уникально, это клик – где-то от 200 до 300 тысяч в месяц.
– В последнее время о каких вопросах, о каких темах вы со своей аудиторией разговариваете больше всего?
Нам пишут зрительницы, у которых тоже дети в Газе, пишут солдаты ЦАХАЛ, солдаты ВСУ
– Мы говорим, конечно, много о войне в Украине, это естественно, это одна из главных тем, которые мы обсуждаем. Много говорим об Израиле, например. Мы получаем очень большой фидбек от наших зрителей, потому что, например, когда случилось нападение ХАМАС (признана террористической организацией на территории США и ЕС – НВ) на Израиль и когда Израиль уже в ответ вошел в Газу, нам писали и пишут, продолжают писать очень много людей оттуда. Например, матери солдат ЦАХАЛ пишут: "Мой сын сейчас в Газе, с ним нет связи, я не знаю, что делать". И пишут другие наши зрительницы, у которых тоже дети в Газе, нам пишут солдаты ЦАХАЛ, нам пишут солдаты ВСУ, нам пишут люди из домов, которые под бомбами в Украине.
Например, когда в Днепре была трагедия, там много было трагедий, но одна из таких наиболее острых, это когда ракета попала в жилой дом, нам писали из соседнего подъезда наши зрители, которые в этот момент находились дома. Мы вообще работаем в очень большой связке со своей аудиторией, мы ее чувствуем, она с нами пульсирует.
И знаешь, иногда в "Ночном Грэме", например, или наших обычных эфирах люди делятся какими-то своими переживаниями очень личными. У нас была история, когда женщина столкнулась с домашним насилием. Она убегала от мужа, и когда она нашла безопасное место, сразу написала нам. Он сломал ей руку, она как раз от него бежала, и сказала: "Ребята, поддержите меня, мне плохо сейчас". И тогда наша аудитория помогла, словом, да, понятно. Потом она написала: "Спасибо, мне очень помогли психологически, у меня наладилась жизнь, я ушла от мужа, спряталась, развелась" и т.д.
Есть и такие вещи, ты всегда очень чувствуешь аудиторию. С одной стороны, она действительно очень большая, это миллион людей. С другой стороны, за каждой этой цифрой, которую мы видим, реальная судьба, и очень многие люди приходят и делятся этим. И это формирует то, что в начале мы назвали экосистемой, вот это доверие между продуктом, проектом, медиа и аудиторией, это для нас очень важно и очень ценно, и мы стараемся вот этим доверием очень дорожить.
– Многие, например, латвийские политики, говорят о том, что большинство населения России поддерживают войну и политику Кремля. Понятно, что никогда нельзя полностью обобщать, но тем не менее, что бы вы на это ответили? Ведь жители России и граждане России – это большая часть вашей аудитории, вы на нее работаете.
– Большая. Я не знаю насчет большинства, я понимаю, что Путина поддерживает очень много людей. Мы не знаем конкретную цифру, просто нет социологии, которой можно было бы доверять, в России ее в принципе невозможно, наверное, сейчас в условиях тоталитарного государства провести. Мы знаем, что очень много людей его не поддерживают, очень много людей выступают против. Мы понимаем, что в тоталитарной стране выходить на улицы, когда мы слышим, например, политиков, в том числе стран Балтии: "Идите и свергайте", мы же понимаем, что когда ты живешь в демократии – это одна история, а когда живешь в тоталитарном обществе – это другая история. В Советском Союзе мало кто выходил на пикеты и шествия. Мы помним несколько очень ярких историй, например, Пражская весна, когда вышло семь граждан Советского Союза, и потом они отправились в тюрьму, в психоневрологические диспансеры и т.д.
Украинцы разговаривают с россиянами в рамках наших эфиров
В тоталитаризме другие условия, но как раз люди, которые не поддерживают, приходят в том числе и к нам, они рассказывают свои истории. Например: "Я хожу на работу, и у меня много так называемых Z-патриотов, и я не знаю, что с этим делать. Я прихожу к вам, потому что здесь я нахожу единомышленников". И ты видишь, что число россиян большое, тех, которые не поддерживают. Не каждый человек – герой, и мне кажется, это тоже заблуждение, ошибка требовать: будьте героем. Навальный – один, Яшин – один, это индивидуальные проявления, абсолютно исключительные. Большинство как-то подстраиваются в этих условиях, но они не хотят с этим соглашаться.
И наша работа как раз заключается в том, чтобы показать, и этим людям в том числе, что есть свет в том окне, которое окажется не заколоченным. Они приходят к нам, у нас очень много из Украины, например, зрителей, и наша аудитория разговаривает друг с другом, украинцы разговаривают с россиянами в рамках наших эфиров, украинцы, которые под бомбами. Каждый день у нас сообщения: у нас тревога, у нас бомбежка, я сижу с детьми в подвале, я сижу с детьми в ванной и т.д. Вот это наша аудитория, которая рассказывает нам ежедневно, мы поддерживаем, рассказываем.
Приходят россияне, которые не согласны с Путиным, и они объединяются, они разговаривают. И мы видим, что удалось как раз вот здесь вот этот маленький мостик построить, что не все россияне поддерживают Путина. Это ошибочно, и мне кажется, что это спекуляция, которая выгодна определенным политикам, она очень понятна с эмоциональной точки зрения. Если мы говорим об экспертном сообществе, просто людях, то мы видим, что, конечно, таких людей достаточно много. Мы не знаем точные цифры – 10 процентов, 20, 25 процентов, но если посмотреть на население России, то это миллионы людей, миллионы людей, которые это не поддерживают и которым, конечно, не дают возможности открыто выражать свои мысли.
– А как вы считаете, с теми, кто поддерживает, так называемые Z-патриоты, есть смысл разговаривать, переубеждать? Или это стена, которую преодолеть невозможно?
Когда их никто не называет орками, на первом этапе, они остаются
– Очень многое зависит от конкретного человека. Есть, конечно, группа убежденных, и там сложно, то есть ты, скорее всего, не пробьешься. Я примерно понимаю, как устроено их мировоззрение, то есть как выглядит этот "пузырь", или мне кажется, что я понимаю. И туда действительно очень сложно вклиниться, потому что это разрушает их картину мира целиком и полностью, это как ядерный взрыв внутри их сознания, и человек, у него уже искаженная картина мира, но он всячески себя от этого старается уберечь. С ним не сработает, наверное, в большинстве случаев.
Есть большое количество людей, которые до сих пор не уверены, и вот там все сложнее и проще одновременно, потому что они иногда к нам приходят, и если они сталкиваются с такой психотерапевтической историей, когда их никто не называет орками на первом этапе, по крайней мере не оскорбляют, они, может быть, остаются, некоторое время с тобой проводят. Может быть, они услышат кого-то, кто им будет просто симпатичен по каким-то причинам, и эта симпатия перерастет в "ну, давай-ка, я еще кого-нибудь послушаю".
И у нас есть примеры, когда люди, которые выступали за Путина, вдруг стали открывать глаза на Путина. Есть такие примеры, лично на нашем канале есть такие зрители, которые сами рассказали о том, что они вдруг осознали, что происходит, а до этого они не осознавали или, по крайней мере, им было сложно это осознать.
Насколько это массово, мне сложно сказать, то есть какой процент, условно говоря, из людей сомневающихся готов перейти с той стороны на эту. Но он есть. И поэтому мы считаем важным это делать, потому что из тех миллионов заходов – у нас миллионы заходов из России – я думаю, что, конечно, не все отъявленные либералы, то есть там есть люди, которые в неких пограничных политических ощущениях находятся. И они тем не менее остаются, приходят, потому что понимают, что мы как психотерапия в каком-то смысле для них, мы не осуждаем, мы говорим, что наша картина мира и наше понимание оно такое: Россия напала на Украину – это преступление, мы это говорим. Но если вы к нам пришли, хорошо, давайте разговаривать, мы не будем сразу заколачивать перед вами дверь и не будем называть вас орками, потому что вы пришли и, возможно, вы хотите что-то попробовать для себя понять. И таким образом мы с этой аудиторией работаем тоже, и наша украинская аудитория большая это принимает.
Люди, которых бомбят, готовы разговаривать с людьми из страны, которая бомбит
Кстати, вот это тоже некий миф, который раздувается в федеральных российских эфирах, о том, что никогда украинцы вас не примут и т.д. Мы видим очень много света и добра, я сейчас использую очень пафосные формулировки, но так и есть. Люди, которых бомбят, готовы разговаривать с людьми из страны, которая бомбит, то есть отделяя этих людей от государства. Такое тоже мы наблюдаем, и такого тоже достаточно много.
– При этом часто ведь это еще и вопрос поколений. Много говорилось в последние почти уже два года о том, что война очень многие семьи разделила, имею в виду не географически. Например, родители или бабушка с дедушкой посмотрели слишком много телеканалы российские и поддерживают Путина, внуки уехали из России за границу… Это не только в России, это и в Латвии, например, во многих семьях такой раскол.
Мы знаем примеры, когда бабушка против войны, внук "за", мама "за", папа против войны, а сын – танкист-контрактник – гибнет в первые месяцы войны
– Знаешь, я с тобой и соглашусь, и не соглашусь одновременно, потому что в ютубе последние пару лет наблюдается очень большой скачок аудитории 60+, просто революционный скачок аудитории 60+, это, казалось бы, те люди, которые смотрят телевизор. То есть те, кто не согласен с Соловьевым и у кого, казалось бы, нет альтернативы или не было альтернативы в силу того, что телевизор был монополистом на каком-то этапе в России и вообще в русскоязычном пространстве где бы то ни было, они стали искать альтернативные истории.
Мы знаем другие примеры, когда бабушка против войны, а внук "за", когда мама за войну, папа против войны, а сын, например, танкист-контрактник, который гибнет в первые месяцы войны. И семья распадается по причине того, что отец и мать не могут принять позиции друг друга: он, скажем, винит мать и себя в том, что они не отстояли, чтобы он не поехал на эту войну. То есть примеров очень много, мы знаем, когда бабушки 70+ уезжают из страны, когда их дети остаются и говорят: что ты делаешь, ты предатель нашей родины.
Это не совсем поколенческая история, она, конечно, тоже присутствует в силу консервативности взглядов и использования источников информации. Понятно, телевизор – более возрастная среда, где смотрят. Но это все-таки глубже и больше, то есть мы видим некоторые мировоззренческие искажения, которые происходят у людей. И опять же, мы с этим тоже стараемся работать. Ты работаешь, ты открываешь эти "двери", приходит и человек молодой, у молодого, возможно (я сейчас тоже не хочу стереотипы какие-то распространять), но максимализм – это восприятие, я помню себя в свои 20 лет, я совсем по-другому смотрел на мир, я тоже в каком-то смысле проходил вот это ощущение: ну вот есть Россия, она действительно такая большая. Но мне хватило здравого смысла быстро понять, разобраться со своими вот этими максималистскими взглядами, то есть я читал много книг, спасибо моим родителям, которые приучили читать.
Путин дает иллюзию могущества, он не строит больницы, он делает какие-то бомбы, которые могу лететь и классно взрываться
Я прочитал Шаламова, Солженицына, Гинзбург и т.д. У меня вдруг стали возникать вопросы к некоему величию, которое тем не менее в свои 20 лет где-то мелькало: ну вот, смотрите, там же столько ядерных бомб, такие подводные лодки. Тебя эта милитаристская вся эстетика в каком-то определенном возрасте может захватить. И что дает Путин? Путин дает иллюзию некоего могущества, то есть он не строит больницы и так далее, он делает какие-то бомбы, которые могут лететь и классно взрываться. Для людей, в том числе молодых, война – это некая абстракция, это что-то вроде голливудского фильма, где классные ребята в экипировке бегают. Потом, когда они сталкиваются с реальностью, оторванными конечностями, наверное, у кого-то происходит.
Но знаешь, я вчера разговаривал с Дмитрием Орешкиным, он у нас ведет программу с Ильей Шаблинским, он сказал про сталинизм: когда люди верили в товарища Сталина, а потом вдруг произошла "чудовищная ошибка", они наказывались сначала в тюрьмах, а потом их вели на расстрел. И есть одно место, он его видел, где расстреливали, там на кирпиче было написано "Сталин-убийца", ну человек дошел до этого, будучи верующим в него до того момента, там рассказывали эту историю, когда он просто написал "Сталин-убийца", но он уже не сможет это передать, то есть это видит тот, кого уже ведут на расстрел. То есть прозрение часто приходит позже. Как у Оруэлла: полюбил систему, очень поздно, очень большая инерция, очень большое очарование вот этого тоталитарного величия.
– Этто величие и очарование чем-то таким – этим можно объяснить, почему, например, даже в Латвии среди местных жителей, местных русских или людей с российскими паспортами есть много кто искренне голосовал за Путина. При этом ведь это часто люди, некоторые из них вообще ни разу не были в России, но поддерживают действия Кремля. Вот этим можно объяснить?
Телевизор рисует идеальный мир, Эдем фактически
– Это как раз очень многое объясняет, ты находишься в ситуации, когда у тебя что-то, возможно, не получается, в силу разных причин – незнание языка и т.д., а у тебя есть идеальный мир, который тебе рисует телевизор. Ты не живешь в этом идеальном мире, ты не пользуешься медициной в российских регионах, а пользуешься тем, что у тебя есть здесь. И тебе телевизор рисует идеальный мир, Эдем фактически, с которым ты не сталкиваешься, Путин говорит тебе те вещи, которые ты хочешь услышать.
Допустим, ты слышишь с трибуны Сейма или выборочно слышишь какие-то заявления нацблока, переводишь это на свой счет, воспринимаешь это лично, а Путин тебе говорит: мы –русские, с нами бог. И он говорит: ну вот же, страна Эдема, рай. Но ехать туда тоже не хочется, потому что где-то подсознательно многие люди понимают, что эта иллюзия может рухнуть, ну и там охота к перемене мест. Но чисто как внутренняя некая миграция, тут даже не нужна эмиграция, это иллюзия, которая создана неким абсолютом, к которым относится российский телевизор. Российская пропаганда умеет делать красиво, она знает, на какие точки давить, она знает, где нужно действовать грубо, а где нужно действовать мягко. Их часто недооценивают в плане того, что это такая топорная история, вот Соловьев работает киркой и кувалдой. Он работает киркой и кувалдой, но где нужно, там это все подсвечено в сериалах, в каких-то других программах, и тебе создают эту иллюзию.
Проблема заключается в том, что если мы говорим про русскоязычное поле, в Латвии фактически нет информационной альтернативы, потому что очень мало выбора в плане того, а куда ему пойти. То есть понятно, если мы говорим с экспертной точки зрения, не переходят на LTV1, они не перейдут на вещание на латышском языке, они будут искать другие какие-то вещи, и сейчас ищут, мы видели эти графики после отключения федеральных российских каналов. Там был как раз показатель неизвестно где, он ровно составил столько же, сколько было на этих каналах.
Поэтому здесь, конечно, должно быть какое-то предложение, и вот то, о чем я говорил, это психотерапевтический подход – открывайте эти форточки, покажите: "Все ок, приходите, ребята, посмотрите". Если мы отторгаем потенциальную аудиторию, просто говорим: "Вы не наши, вы чужие", вы еще используете какие-то оскорбительные формулировки, может, это дает кому-то некое время на облегчение в плане выхлопа или какие-то электоральные очки, но аудиторию вы теряете, то есть она уходит в некое неизвестное поле. Поэтому это тоже вопрос очень сложный.
Мне что не нравится в наших подходах, мы очень любим все упрощать – вот есть некий стереотип, вот давайте ему и следовать. Политики во всех странах это делают, потому что они так заигрывают с электоратом. Но если мы говорим серьезно, то это, конечно, требует большой, очень серьезной работы в сфере медиа, в сфере даже психологии, антропологии, социальной. Но эти вещи у нас, я считаю, что все-таки там есть еще, в каком направлении работать.
"Путин никогда не бросает слов на ветер", "Если он что-то утверждает, то так и будет", заявляет кремлевская пропаганда. Там любят подчеркивать, что Путин – человек слова. Но причин убедиться в обратном достаточно: Путин обещал не менять Конституцию, не оккупировать Украину и не проводить мобилизацию:
– Я бы хотела подробнее поговорить как раз про тех, кто не согласен с Путиным, с Кремлем. Это и политическая эмиграция, и российская оппозиция, это и часть вашей аудитории, это и многие ваши спикеры в программах. Какие настроения сейчас, какое впечатление создается, особенно в преддверии очередных президентских выборов в России? Какая может быть стратегия какая-то общая? Я понимаю, что это не монолит, это не одна организация – российская оппозиция, но в целом какое настроение вы можете уловить?
Ты не можешь с палками и камнями идти против бульдозеров, раскаленных до тысячи градусов
– Я думаю, что ты правильно сказала, это не монолит и люди разные, там нет, конечно, никакого пресловутого единства, там есть разные группы, и эти группы иногда как-то там пытаются объединиться, не всегда успешно. Я думаю, что там очень много апатии, очень много растерянности, очень много неуверенности, потому что они тоже переживают, то есть многие фактически вырваны из родной среды, были вынуждены уехать, кто-то пытается как-то адаптироваться на новом месте. Вижу там в том числе и драматические истории, кто-то в депрессии впадает, именно в больницы по причине нервных срывов. Это трагедия или драма, которая разворачивается. У Любови Соболь был, например, срыв, мы с ней говорили, она тоже это у нас в эфире озвучила. Это сложно, это тяжело, и нет там, конечно, такой монолитности. Они ищут.
Знаешь, я всегда в такой ситуации, когда говорят, что почему они сразу не делают, понятно, что ты не можешь с палками и камнями, условно, метафорически идти против бульдозеров, раскаленных до тысячи градусов, допустим это бульдозер, раскаленный до тысячи градусов, который сносит все на своем пути и закапывает в асфальт то, до чего можно дотянуться. Но мы когда, например, работаем с аудиторией, мы знаем, вот есть периоды, когда ты идешь на своей крейсерской скорости, у нас где-то 300 тысяч человек в сутки, это в среднем, когда мало что происходит в масштабах глобального.
Но ты знаешь, как только появляется какое-то окно возможностей, появляется какой-то информационный повод, у тебя может быть до 10 миллионов в три дня, вот когда был пригожинский мятеж, у нас было сразу 10 млн за три дня. Так и здесь, они работают, понимая, что как только откроется где-то окно, где-то это окошко приоткроется, они будут к этому готовы или, по крайней мере, они думают, что будут к этому готовы. И мне кажется, не очень справедливо, когда им говорят: ну вот что вы, не можете Путина свергнуть? И Херманис, кажется упрекал. Мы, опять же, смотрим на это с точки зрения демократии, мы смотрим на это с точки зрения собственного восприятия, в том числе и своих властей, мы не учитываем те даже не нюансы, те столпы, которые присутствуют в российской действительности, – это тоталитаризм, который переходит в категорию уже практически абсолютного тоталитаризма.
Там нет таких простых тропинок и нет простых ходов, которые бы: ну ок, давайте, мы недовольны, мы сейчас выйдем. Нет, они сейчас находятся в стадии поиска, я думаю, что что-то там обязательно сформируется, там много интеллектуалов, там много действительно очень умных, образованных, креативных людей, просто в условиях этой выжженной земли им сейчас очень сложно. Поэтому я бы все-таки не списывал их в тираж, а просто нужно ждать именно возможностей, открывающихся каких-то шансов, тогда, я думаю, они будут действовать.
– А чувствуется, что изменилось и отношение в других странах, например, в странах Европы, в тех же странах Балтии к российским оппозиционерам или политическим беженцам из России, что начинают предъявляться какие-то требования или претензии? Например, та же история с телеканалом "Дождь" в Латвии, уже какое-то время прошло, но тем не менее, что коммуникация в итоге все-таки не сложилась с латвийскими официальными лицами и какое-то отношение поначалу было доброжелательным, а потом все-таки были проблемы с общением.
– Здесь вопрос – чего мы ждем и к чему мы готовы, то есть что мы хотим. Мне тоже кажется странным, если от журналистов будут требовать слепого подчинения. Есть правила и закон, это понятно. То есть опять, как наказывать и за что наказывать? С телеканалом "Дождь" история сложная, там, мне кажется, все отличились – и "Дождь" небезгрешен, и решение о ликвидации их лицензии, мне кажется, тоже чрезмерное. Посмотрим, к чему приведут судебные процессы.
Если мы говорим все-таки о демократиях, то понятно, что те же россияне, которые борются, вот они приехали из этой токсичной среды, вряд ли они за 3-4 дня или за год поменяются, они общаются так, как они умеют. Наверное, здесь проблема в том, что им не объяснили, как нужно. А желание объяснить было или не было у нас? Мне кажется, тоже вопрос такой, может быть, здесь как раз эта пресловутая ошибка коммуникации.
Не знаю насчет раздражения, скорее, может быть, в странах Балтии мы замечаем, хотя тоже не замечаем, потому что, если убрать какие-то отдельные кейсы, как раз история с "Дождем" такая самая резонансная, здесь работает достаточно много редакций русскоязычных, которые переехали из России: и "Холод", и "Дойче Велле", и "Би-би-си". Есть, конечно, большие корпорации, но есть и такие маленькие частные истории. Я не слышу, чтобы как-то отношение изменилось. Что касается твиттера, ну это ладно, кто-то в твиттере что-то написал.
– В твиттере войны это…
– Да. Ну понятно, что идет тоже притирка, и что-то уходит, скажем, было очень актуально, стало менее актуально.
– Скажем, опасения, что может присутствовать идея, что россияне, которые приехали сюда, против Путина, но они, может быть, не против войны или они за то, чтобы Россия победила в войне против Украины. Может быть, такие мысли, когда начинают звучать, вызывают опасения?
– Здесь ведь тоже все люди разные, то есть вопрос, кто что думает, конечно, мы не выясним, но есть какие-то базовые ценности, на которые ты опираешься при этой оценке, вы за войну или скорее не за войну, потому что война уже идет просто, а скажем, вы за Путина или против Путина. Но требовать от всех какого-то слепого подчинения одному некому тренду, то это тоже неправильно, мы же живем в демократии, есть плюрализм мнений, есть инакомыслие в конце концов, оно не должно выходить за рамки, за эти красные линии. Понятно, если человек "топит" за Путина и агрессивную войну или поддерживает ХАМАС – это красная линия. Но если человек, допустим, в рамках демократического поля чем-то недоволен или ему не нравится, почему он не может об этом говорить?
Почему, например, нельзя поднимать какие-то вопросы с ВНЖ, ПМЖ, почему нельзя дискутировать на эти темы? То есть мы же все-таки живем в демократическом пространстве, и это должно быть открытым. Мне не нравится, когда какие-то вещи, даже внутри, начинают: "Это не надо критиковать, правительство решило – так правильно". Почему так правильно? Правительство – это утвержденная Сеймом, избранными людьми просто функция. Если мне, как гражданину Латвии, не нравится, я могу это сказать. Да и в общем иностранец, который здесь живет, может высказать свое мнение, потому что это демократия.
Есть примеры, когда нельзя критиковать. Мне не нравятся страны, в которых нельзя критиковать власть, "априори она делает все хорошо", я не хочу, чтобы здесь конкретно у нас тоже нельзя было критиковать власть. Мне кажется, критика власти, свобода слова – это одна из базовых ценностей демократии, за которую мы боремся и за которую сейчас борется Украина в том числе. Потому что она отстаивает цивилизационные ценности, которые, скажем так, стоят в основе демократических моделей. Поэтому это сложно, это, наверное, какая-то притирка, другой темперамент, другое поведение – люди разные.
– Но при этом еще интересно, как как раз строятся взаимоотношения, допустим, сейчас в Латвии есть местные русские, которые здесь живут уже какое-то время, есть те, кто приехал, скажем, пенсионеры, которые с советских лет здесь находятся, и есть миграция такой последней волны, которые приехали сюда, скажем, в течение последних пяти лет. И насколько я понимаю, все-таки взаимоотношения между этими группами не так гладко складываются, там есть тоже свои нюансы.
– Есть, наверное. Если мы говорим о таких макровеличинах, то да, на индивидуальном уровне часто нет. Я это примерно понимаю, потому что мы-то видим и тех, и тех, и мы сами местные. Но я хорошо понимаю, скажем, эту среду. И то, что иногда воспринимается местными за агрессию, агрессией не является, потому что это просто немножко другой ритм.
То есть история с Катей Котрикадзе и интервью с мэром Риги – это не про агрессию, это ее темперамент, она всегда так берет интервью в любой ситуации: когда работала в Америке, когда работает в России. Просто здесь это было воспринято как некое агрессивное поведение. Хотя я в этом агрессивного не увидел – hard talk классический. Она задавала вопросы в том числе по местной тематике. И сам мэр тогда сказал, что у него никаких претензий нет.
– Я к тому, что когда даже латышские политики обращаются к латвийской русской аудитории, то важно понимать, что это тоже аудитория очень разная. То есть есть россияне, русские, которые приехали сюда, есть те, кто живут здесь уже какое-то время, и есть те, кто на выборах ходит в посольство и голосует за Путина. То есть это очень разные люди. И все это можно назвать "русские в Латвии".
– Конечно. Это очень неоднородная среда, действительно, согласен с тобой, там есть вот эти группы, со всеми можно работать, просто с ними никто по большому счету не работает, будем справедливы. То есть эта группа, большая часть общества, брошена сама с собой, она живет в неком таком, опять же, это обобщение, но она живет в неком самоизолированном мире. Процессы коммуникации очень небольшие. И поэтому, когда мы говорим о власти, она тоже, по сути, есть два общественных канала. Добиваются они результата или не добиваются – мне сложно сказать. Этого явно недостаточно. А когда ты живешь в самоизолированном мире, ты начинаешь уже формировать свой мир, свою внутреннюю миграцию, растет свое отчуждение.
Конечно, все на самом деле, как мне кажется, основано на уважении. Если есть уважение, то очень многого можно добиться. Но для этого нужно работать. А не всегда это просто так появляется. Потому что мы боимся того, чего мы не знаем. А если мы говорим о значительной части русскоязычного общества, они знают (не знают), что из себя представляет латвийская власть. То есть очень фрагментарные стереотипные, часто искаженные через какие-то, в том числе российские ресурсы, представления. И когда ты чего-то не знаешь, ты боишься, воспринимаешь как агрессию уже изначально. Даже письмо из СГД (Служба государственных доходов Латвии, государственный налоговый департамент страны – НВ) ты воспринимаешь уже как [нечто].
– Но такая же реакция и с другой стороны. В целом, разумеется, война в Украине сильно повлияла и на латвийское общество, углубив, усилив этот раскол, в том числе по национальному признаку. И, скажем, эти доказательства лояльности и все прочее, скажем, ты сам как журналист, как гражданин этой страны, почувствовал на себе какое-то изменение в отношении со стороны государства, со стороны власти, может быть, со стороны общества к тому, что ты здесь живешь?
– Я – нет, я не почувствовал. У нас много и украинцев, и россиян, и нас смотрят много в Латвии, в том числе довольно известные люди. Нет, я не почувствовал. Но все-таки мы очень много работаем и очень мало выходим за пределы своих территорий. И когда ты живешь в своих территориях, в рамках, ты какие-то вещи не ощущаешь.
– Но есть же все равно определенный фон, скажем, когда президент страны говорит о латышской Латвии, а элементы русской культуры называет имперским наследием.
– Этот президент перестал быть президентом.
– Да, предыдущий президент. То есть дискуссии о значении русской культуры звучат, и звучат все громче: и русского языка, и вопросы переименования улиц и сноса памятников, и всего прочего. То есть это все равно часть такого информационного фона. Она же присутствует?
Такого вреда, который Путин нанес русскому языку и культуре, не нанес никто
– Присутствует, но это все понятно. Я не то что это принимаю, потому что мне кажется, что много перегибов. Но я понимаю краткосрочность этого политического действия. То есть, условно говоря, у тебя есть некая самая простая реакция у политика, и он реагирует: "Окей, есть памятник Пушкину – давайте уберем памятник Пушкину". Хорошо, убрали памятник Пушкину – по большому счету, это ни на что не повлияло. Но тем не менее кто-то там поставил галочку.
Если говорить о русском языке и русской культуре, то понятно, что такого вреда, который Путин нанес русскому языку и культуре, не нанес никто. И, конечно, язык это переживет, культура это переживет. И немецкий язык, немецкая культура, и немецкая наука, кстати, пережили Гитлера, хотя он тоже понизил статус. И меня, как русского и человека, для которого важен и русский язык, и культура, мне они ничего не могут сделать – это мое, это моя собственность, не путинская, не кого-либо еще.
Я понимаю даже не дискурс, а популизм, который всегда возникает. И мы помним, что в Латвии говорили в первые месяцы войны, что, наоборот, русскоязычные – это наши русскоязычные. Потом риторика стала меняться, все это, к сожалению, тоже очень прогнозируемо. В любой ситуации в условиях кризиса обостряются какие-то радикальные проявления или такие более полярные проявления.
Кого бомбит Путин? Он бомбит города, в которых русский язык очень распространен
Но это все тоже уходит волнами. Потому что, опять же, нам пишут из ВСУ, в том числе нам из Бахмута передавали сообщения от снайпера, который говорит: "Я смотрю "Грэм" для того, чтобы не расчеловечиться". Нам это передали через его товарища, когда у них есть связь по Starlink. Вот он среди тех программ, которые смотрел, он смотрел канал на русском языке, "Ночные Грэмы" он смотрел и так далее, он в Бахмуте был. И у нас даже в телеграме ребята из ВСУ пишут, которые на фронте, заходят в чат и пишут: "Вот сейчас у нас передышка", – и они пишут на русском языке. Есть те, кто на украинском пишет, а есть те, кто пишет на русском, потому что много русскоязычных. Это вообще не вопрос языка и национальности, это вопрос мировоззрения.
– Буквально на днях вышло такое исследование из Латвийского университета, и там как раз было сказано о том, что среди живущих в Латвии русских сформирована готовность к возможным этническим конфликтам, вообще в целом говорят про радикализацию, о том, что да, с одной стороны, когда сносят советские памятники или памятник Пушкину, нет каких-то видимых массовых акций протеста или чего-то подобного, но это не значит, что нет и мнения на этот счет. И как раз таки, чтобы, может быть, публично просто его не высказывают, потому что опасаются каких-то последствий. Но заметна радикализация определенной части общества. Это может быть достаточно тревожной тенденцией.
Очень сложно выяснить настоящие настроения – люди не хотят говорить то, что они думают
– Это как подавление непроработанной темы, которую ты не можешь высказать, и никто с тобой их не обсуждает. И соответственно, это все копится, и это все может привести к нервному срыву. Это, в общем, тоже история из психиатрии. Конечно, понятно, почему был снесен памятник в Задвинье, то есть после 24 февраля 2022 года это было совершенно понятно. То есть есть оккупационная власть, которая даже дает отсылку к тому, что было раньше. И понятно, почему это делали.
Но здесь, как мне кажется, проблема в том, что это ни с кем не обсудили. И ты права в том смысле, что да, они это не смогли, я был тогда, там были даже какие-то попытки, приходили, кого-то даже задерживали и так далее. Но это все не проговорено, это все не проработано, никто не обсудил. И это где-то копится. Поскольку нет таких внятных исследований, и действительно, социологи нам рассказывали, что очень сложно сейчас выяснить настоящие настроения, потому что люди не хотят говорить то, что они думают. И это тоже симптом, потому что социологи не понимают, они не могут дать четкое представление о том, что у нас происходит.
– Просто это не очень похоже на такое открытое по-настоящему демократическое общество, когда у тебя есть часть населения, которая не хочет высказывать свое мнение.
– Но здесь возникает вопрос, почему появился этот страх, насколько это обоснованный страх, и почему люди действительно боятся говорить о том, что они думают, даже если это мнение может не понравиться. То есть здесь как раз мы переходим на такую важную сторону исследования, что мы с этим будем делать. То есть мы, условно говоря, делаем вид, что проблема решена, окей, и все. Или мы все-таки стараемся разобраться, что происходит с достаточно большой частью общества, которая не только про памятники, но в силу разных причин не хочет говорить то, что она думает. Где-то это копится. Это не уходит в трубу, где-то это сидит. Как это может сидеть и так далее.
Поэтому да, я согласен с тобой, что есть какие-то вопросы, конечно, в первую очередь я вообще за то, чтобы такими вопросами занималось экспертное сообщество, а не политики: в социальной антропологии, психологии, даже в психиатрии, возможно, подходили и давали оценку того, что происходит в обществе. У нас этого нет, у нас выходит политик, политик у нас не обязательно должен быть умным, он должен быть избранным – такова система. И вот он что-то говорит, соответственно, окей, он сказал. У нас, как мне кажется, не хватает именно экспертных оценок, действительно независимых, таких, чтобы не было, что того эксперта начнут гнобить за то, что он сказал что-то, что не соответствует какому-то тренду, что у нас вообще происходит.
– И это, может быть, хороший переход к теме по поводу какой-то цензуры и самоцензуры, например, в медиа, которые могут транслировать эти разные мнения. Но насколько работающие в Латвии медиа могут открыто говорить, в том числе про какие-то болезненные вопросы, или задавать такие вопросы, которые могут не понравиться латвийскому парламенту или правительству, или Совету по национальным средствам массовой информации.
– Сейчас идут суды у "Дождя", у TVNET, посмотрим, к чему это все придет, к чему это все приведет. Потому что, как ты помнишь, наверное, история с TVNET вызвала большой резонанс в том числе у профессионального сообщества. То есть многие организации встали, потому что какие-то решения, штрафы вызывают вопросы.
Я надеюсь и верю в нашу судебную систему, потому что она отделена от государства, это независимая ветвь власти. Я надеюсь, что удастся с этим сделать. Потому что в период кризисов демократия всегда подвергается некому давлению. Потому что желание закрутить, подчинить и так далее присутствует просто в человеческой природе. И демократия сильна своими институтами, сильна не только гражданским обществом, но и институтами, которые ее охраняют: это и разделение властей, и система сдержек и противовесов, как у нас Петр Филиппов постоянно говорит в эфире, свободные СМИ, гражданские организации.
Вот наша демократия сейчас, безусловно, тоже проходит испытания, связанные с кризисом. Как она его пройдет – я надеюсь, пройдет. Потому что я считаю, что демократия – это наша главная важная базовая ценность, за которую действительно сейчас идет [борьба], и отдавать ее в руки, скажем так, "а давайте мы немножко здесь подкрутим, а здесь температуру увеличим" – это же все так и начинается. Поэтому как раз важно всегда помнить, что демократия – это процесс, и это то, что всегда надо защищать.
– Уже упоминали про российскую пропаганду, что она может быть очень хорошего качества. И даже когда кажется, что что-то топорно, на самом деле это не так просто все. И есть некоторые вопросы, когда Латвия сама дарит подарки российской пропаганде. И даже новости последних дней в середине января про 82-летнего российского пенсионера, которого выдворили из страны, потому что он угрожает национальной безопасности, потом это языковые проверки для граждан России, бывших граждан или неграждан Латвии. То есть мы понимаем, что этого российского пенсионера на границе встречают не только российские пограничники, но и чиновники, и целая армия журналистов из российских телеканалов. То есть это все освещается. Насколько Латвия вообще готова к такому ажиотажу? И насколько Латвия может отвечать на какие-то такие пропагандистские истории?
– Я не знаю, потому что наверняка эта история, мы видим только вершину айсберга, мы понимаем, что этот конкретный случай не связан с пенсионерами, которые меняли свое латвийское гражданство, чтобы получить российское, чтобы раньше уйти на пенсию. Там все сложнее: он был руководителем какой-то организации, связанной с Россией, университета Канта, были ли там какие-то отношения или нет, я не знаю. Но министр внутренних дел принял решение о выдворении и внес его в список персон нон-грата.
Как всегда в таких ситуациях, очень многое не объясняют. Поэтому мы не обладаем всей информацией для того, чтобы сказать, это обоснованно или необоснованно. У него есть право, насколько я знаю, оспорить это в суде даже удаленно.
Что касается пропаганды, здесь тоже такая тонкая грань. Любой может стать подарком. Ну что теперь делать: не жить? То есть понятно, что Латвия, как и любое другое государство, совершает какие-то шаги, которые могут быть так или иначе восприняты. Мне кажется, об этом особо не нужно переживать, потому что всегда найдут.
– Просто некоторые решения вызывают вопросы, потому что, возможно, их недостаточно объясняют и обосновывают причины определенных решений.
– Здесь вообще такой международный кризис. А что мы подразумеваем под национальной безопасностью? Вот, скажем, решение в интересах национальной безопасности – и все, и "мы не обязаны объяснять". И как быть в этой ситуации? Может, он анекдот рассказал? А, может, действительно какие-то террористические ячейки?
– Просто со стороны, не обладая всей информацией, это действительно может показаться немного странным.
Мы где-то в подростковом возрасте находимся с точки зрения демократии
– Я не знаю, может, у них есть, условно говоря, какая-то информация, свидетельствующая о том, что там есть еще какая-то ячейка, и они ее раскрыли. И поэтому они не говорят, я не знаю, правда. Поэтому мне сложно говорить о таких вещах. Мне тоже многое кажется, скажем так, спорным, и хотелось бы, чтобы было больше прозрачности, но как есть, так есть.
А что касается каких-то решений, опять же, мы тоже очень многому учимся. То есть мы молодая демократия, страна, которая на пути к тем примерам, которые есть в Западной Европе. Где-то есть какая-то инициатива на местах, перегибы и прочее. То есть демократия – это постоянный процесс развития и самосовершенствования. Поэтому многие вещи могут [казаться/быть] избыточными или слишком лихими.
Опять же, мы не живем в идеальном мире. Я это всегда воспринимаю как подростка: он проходит период пубертата, и у него бывают какие-то такие скачки настроения или еще что-то. Если посмотреть на историю, то мы тоже где-то в подростковом возрасте находимся с точки зрения демократии. Это не значит, что подросток плохой или хороший, он просто проходит определенный этап своего взросления. Так и мы. Плюс, конечно, важно понимать, мы на границе со страной, которая развязала самую кровопролитную войну в истории Европы после Второй мировой. И это обостряет все.
То есть там, где ты уже воспринимаешь это через такую гипертрофированную форму. Ты понимаешь, что вот сидит человек, у него такая армия, и у него очень много ядерных бомб. А что у него в голове – мы не знаем до конца, ни один аналитик это не может предсказать. И это, конечно, тоже, с одной стороны не способствует трезвости восприятия. С другой стороны, больше срабатывает инстинкт самосохранения. И в этих условиях тоже, наверное, было бы странно ожидать какой-то абсолютно спокойной сдержанной реакции на процессы. Мы в очень сложном вихре сейчас находимся, и, наверное, я бы обозначил это как поиск пути, поиск этой дорожной карты. Сейчас это очень много на ощущениях, на эмоциях.
– Я еще хотела спросить про настроения в обществе здесь, в Латвии. Мы проводили дискуссию в Рижском русском театре им. Чехова. И директор театра Дана Бьорк сказала ясно и четко, что если бы театр с самого начала четко не обозначил свою антивоенную позицию и не продолжал бы это делать уже почти два года, в каждом спектакле звучит дисклеймер для зрителей, и если этого не делать, то русский театр закроется практически на следующий день, он перестанет существовать в Латвии. То есть свою лояльность нужно постоянно доказывать, повторять, проговаривать, получается такая коллективная ответственность в каком-то смысле за соседнюю страну и действия соседней страны.
Это не очень справедливо – по причине своей национальности доказывать свою лояльность
– Мне это, конечно, не очень нравится, потому что, мне кажется, мы все жители Латвии, и требовать с человека, который этнический русский, – это же вопрос мировоззренческий, как я уже сказал, а не этнический. Постоянно доказывать свою лояльность, потому что в моей национальности есть слово "русский", это не делает меня путинистом. И, наверное, у каждого свое, я не знаю конкретно, Дана, наверное, лучше знает, она все-таки работает в театре, который в том числе финансируется из государства, и она знает, какие там условия и правила.
Мне кажется, что не хватает этой гражданской нации, о которой говорит Ринкевич и которую он обозначил в самом начале войны. Он сказал, что мы гражданская нация. С этим не всегда получается. И да, наверное, это не очень справедливо – по причине своей национальности нужно ли доказывать свою лояльность. А кому доказывать свою лояльность? И почему ты должен доказывать свою лояльность? Лояльность – это вообще такое слово...
Мне кажется, свое отношение мы доказываем своей ежедневной работой и тем, что мы делаем, что мы чувствуем, в конце концов, и не нужно выходить каждый день на улицу и кому-то что-то доказывать, потому что мы все – часть этого общества, по крайней мере, я надеюсь, что это так воспринимается. Наверное, да, есть какие-то такие вещи, маркеры, которые еще не сглажены. И русскому театру нужно постоянно об этом говорить. Я надеюсь, что мы все-таки придем к пониманию, что гражданское общество, гражданская нация, политическая нация – это важная составляющая нашей страны, а не просто факт нашего этнического происхождения, которое, как мы знаем, мы не выбираем, мы просто рождаемся той или иной национальности у мамы с папой, которые русские, латыши, евреи и кто угодно.
Это не наша гордость, не наш порок, это просто данность. А дальше мы уже делаем свой выбор, формируем свое мировоззрение. Мне этого тоже не хватает. Я считаю, что все-таки важно именно это оценивать в качестве. У меня есть русская национальность, я никуда от этого не уйду, и я не буду от этого бежать, потому что это есть во мне, никуда не исчезнет оттого, что я вдруг скажу, что этого во мне нет. Просто для меня это не так важно, потому что я вообще считаю, что национальность не имеет по большому счету значения, то есть имеет значение твой внутренний выбор. Но, наверное, я соглашусь с Даной.
– Если мы говорим про общество в целом, что могло бы быть объединяющим? Я понимаю, это сложный вопрос, но понятно, что это не язык и не культура в случае Латвии. Что могло бы объединить?
В тоталитарных странах человек – это ресурс, который кидают кидают под гусеницы танков
– Это наши ценности, это наша приверженность демократии, в конце концов, это уважение к человеческой жизни. То есть мы все хотим жить, мы хотим, чтобы наши дети жили, мы хотим, чтобы наши дети были счастливы. И сейчас просто очень много подошло к такой системе: жив или мертв. Сейчас очень много упростилось. Вот война упрощает: ты либо жив, либо мертв.
Но есть еще такое понимание, как счастье. Счастье – это необязательно какая-то эйфория. Просто у меня ребенок, я хочу, чтобы он был счастлив, я хочу, чтобы он самореализовался, чтобы он пошел в какую-то сферу, которую он выберет, чтобы он реализовался, чтобы у него была жизнь. Это важно, это возможно только в мире. Война никогда не даст тебе этого счастья, она не даст счастья твоим детям, она не даст тебе ничего, кроме разрушения, даже если ты в ней победишь, условно победишь. Ты все равно заплатишь за это какую-то огромную цену.
И для меня важно, чтобы человек и его жизнь, и эта возможность быть счастливым не в ущерб кому-либо. Если он пойдет убивать, он тоже не будет счастливым, даже если он сам выживет. Чтобы человек был в основе всего.
В тоталитарных странах человек не значит ничего, человек – это ресурс, который кидают на пулеметные гнезда, кидают под гусеницы танков. И все равно тот же условный Путин или безусловный Путин, для него сбитые два самолета гораздо важнее, чем куча людей, которых он убил. Ему все равно, он наберет еще и бросит их на поле. Но технику ему жалко, потому что он не может это воспроизвести.
Так вот я к тому, что Европа и демократия – это все-таки про человека и про то, чтобы человек в этой системе был реализован, счастлив и так далее. Я надеюсь, что мы тоже к этому придем без какого-то такого искусственного разделения в зависимости от того, на каком языке мы думаем. Потому что как только мы начинаем разделять, мы создаем эти барьеры внутри и делаем общество тоже неоднородным. Не знаю, надеюсь, мы к этому тоже придем в будущем.
