Против адвоката Ивана Павлова, который защищает соратников Алексея Навального, возбудили уголовное дело. Его обвиняют в разглашении секретных данных дела другого его подзащитного – советника главы "Роскосмоса" и бывшего журналиста Ивана Сафронова. Павлову избрали меру пресечения, по которой он не может выполнять ряд определенных действий, в том числе пользоваться интернетом.
В интервью Настоящему Времени Иван Павлов рассказал о своем уголовном преследовании, а также о том, как обстоят дела с системой правосудия в России.
– Так как у вас сейчас мера пресечения с запретом определенных действий, в том числе вы не можете пользоваться интернетом, как сейчас проходит ваш день? Как вы работаете?
– Да, действительно, запретили не только телефонные звонки, но и вообще любые коммуникации и доступ в интернет, то есть пользоваться интернетом я не могу. В общем, привык уже к тому, что утро начинается с того, что я просматриваю какие-то новые источники информации, чтобы понять, что произошло в мире за ночь. Вечером, соответственно, перед тем, как отойти ко сну, это тоже интернет, тоже источники информации. Понял, что на самом деле настолько интернет проник в нашу бытовую сферу жизни, что уже очень сложно без него обходиться. А уж что говорить действительно о профессиональной деятельности, профессиональной деятельности адвоката – это постоянная работа с источниками информации, это обмен информацией со своими коллегами по делу, это мессенджеры, телеграмы, телеграм-каналы – в общем, всевозможные источники информации, которые вошли не только в нашу бытовую сферу, но еще и в профессиональную часть жизни. Без интернета сейчас очень сложно заниматься профессиональной деятельностью, но приходится привыкать. И стало больше живого общения, больше встреч в офисе, в назначенных местах, в кафе, еще где-то, встречаюсь с коллегами, встречаюсь с журналистами. Как-то так.
– Я вижу, у вас там проводочки торчат. Вы вырубили уже все?
– Нет, обычно на этом столе стоит мой ноутбук. Сейчас мой ноутбук находится в Главном следственном управлении Следственного комитета России, следователи изъяли его у меня, как, впрочем, и мой мобильный телефон, это единственные гаджеты, которыми я пользовался. Теперь гаджетов нет, но деятельность продолжается, поскольку надо продолжать работу. Приходится работать с бумагой, все прошу мне распечатать, слава богу, есть коллеги, которые могут в этом мне помочь, – распечатывают. Вся та информация, которая раньше у меня была в гаджетах, в электронном виде – теперь она представлена мне в бумажном виде, и работаю по старинке с бумагами, с документами.
– Ваши представители говорили, что вы останетесь адвокатом во всех делах, которые вы вели. Как вы будете делать это с учетом нынешних ограничений?
– Слава богу, в каждом из этих дел я участвую не один в качестве защитника, у нас командный подход к работе, то есть еще несколько коллег в каждом из дел. И поскольку я лишен возможности общаться по телефону со своим доверителем, например, или искать какую-то информацию в интернете, это за меня могут сделать мои коллеги, также являющиеся защитниками по делу.
Например, в деле Сафронова у нас работает пять защитников, и если даже вывести одного из дела, то, в общем, остальные четверо останутся. И если одного ограничить в каких-то возможностях, например в пользовании интернетом, то другие подхватят эту функцию – и справимся, в общем, даже в условиях тех ограничений, которые есть.
Конечно, хотелось бы самому непосредственно искать информацию в сети интернет, поскольку сейчас как бы основная наша работа заключается в том, что мы ищем ту информацию в интернете, которая как раз инкриминируется Ивану Сафронову, и наша деятельность сейчас сосредоточена именно на этом участке защиты – на поиске информации в сети интернет – на разных ресурсах. Придется это делать в таких условиях, к сожалению, в стесненных. Надеюсь, что справимся.
– Нагрузка существенно возросла?
– Я думаю, что мы справимся с этой задачей даже в тех условиях, в которые нас поставили. Мы еще поспорим с этими условиями, я надеюсь, что вышестоящие судебные инстанции не согласятся с решением Басманного суда, который так существенно ограничил мою профессиональную сферу.
– А как вы думаете, что стало реальной как раз причиной вашего преследования: дело о госизмене, которым вы занимаетесь, или это все-таки связано с Фондом борьбы с коррупцией?
– Если прослеживать хронологию тех документов, которые мы видели в моем уголовном деле, они датированы началом апреля этого года, то, в общем, ФБК, в дело, в которое мы вошли, а мы вошли начиная с 20 апреля, получается, что, в общем, ФБК прямо не связан с атакой на меня, с этой последней атакой, которая выражена в возбуждении против меня уголовного дела, но, конечно, все со всем связано. И дело ФБК могло стать просто последней каплей, которая открыла дорогу по крайней мере для того, чтобы это преследование стало видимым. Дело возбуждено 27 апреля, мы знаем, что первое заседание суда по ФБК было 26 апреля. 27 апреля возбуждено уголовное дело, и 30 апреля мы об этом узнали, когда к нам пришли с обыском. С обыском пришли ко мне в гостиницу, где я, соответственно, проживал в Москве в этот день, с обыском пришли ко мне домой в Петербурге, с обыском пришли ко мне в офис также в Петербурге.
– А что нашли?
– Изъяли все, конечно, источники информации. К нам ведь ходят не для того, чтобы найти дымящийся ствол или лезвие ножа с каплями крови – нет, было интересно, наверное, нашим оппонентам посмотреть, что там у меня в моих гаджетах находится, что в компьютере, что в телефоне. Вот за этим и пришли. Изъяли и телефон, и компьютер, к сожалению, еще изъяли адвокатское досье, которое является предметом адвокатской тайны, и мы понимаем, что, в общем, так с адвокатами вести себя нельзя, но следствие изъяло некоторые документы еще и дома. Надеюсь, это не причинит вреда для моих подзащитных, но угрозу для, так сказать, того, чтобы адвокатская тайна была нарушена, это, конечно, создает. И адвокаты именно поэтому выразили со мной солидарность, возмутились таким, в общем, брутальным поведением с их коллегой, и я благодарен за то, что адвокатское сообщество отреагировало на эту атаку против меня и моей команды.
– Как по-вашему, кто может стоять за возбуждением уголовного дела?
– При ознакомлении с теми материалами, которые мы видели в Басманном суде перед заседанием, на котором решался вопрос о мере пресечения в отношении меня, мы видели достаточно такие громкие фамилии в виде директора ФСБ Бортникова и главы Следственного комитета Бастрыкина. Но понимаем, что в общем инициатива исходит из следственного управления ФСБ, это наши непосредственные процессуальные оппоненты по тем делам, в которых мы участвуем. Я даже подозреваю, кто конкретно из следователей мог пойти на это. Неоднократно получали сигналы от наших подзащитных, от родственников подзащитных, которых уговаривали отказаться от нашей помощи, используя какие-то совершенно грязные подходы в этом уговаривании, где просто клеветали на нас. И мы знаем, кто в следственном управлении злоупотребляет подобным подходом и проявляет такое неспортивное поведение по отношению к своим процессуальным оппонентам.
– Фамилии назвать можете?
– Это следователь Александр Чабан, я могу открыто об этом сказать, я считаю, что это он является инициатором вообще преследования, он частенько и моим подзащитным, и даже моим коллегам за моей спиной говорил о том, что он собирается посадить адвоката Павлова.
– А вы сейчас не боитесь называть его фамилию?
– Нет, абсолютно. Мне бояться нечего, говорить правду, как говорится, легко и приятно, поэтому я открыто могу назвать его фамилию.
– А вот некоторые ваши коллеги считают, что в вашем случае это просто нападение, атака на все адвокатское сообщество.
– Я согласен, что это такая яркая иллюстрация того, как власть вообще видит адвокатов, как власть относится к адвокатской тайне, если можно так прийти вообще без каких-либо оснований и просматривать адвокатские досье под надуманным предлогом возбужденного по статье 310 уголовного дела. Я напомню, что статья 310 – это так называемое разглашение данных предварительного расследования. Что это значит? Значит, меня обвиняют в том, что я в декабре прошлого года опубликовал в газете "Ведомости" постановление о привлечении Сафронова в качестве обвиняемого. Кроме того, в марте уже 2021 года после заседания суда по продлению меры пресечения как раз Ивана Сафронова я, выступая перед прессой, якобы разгласил данные предварительного расследования, сказал, что в деле появился так называемый секретный свидетель под псевдонимом Ландер. Вот эти два обстоятельства послужили поводом к тому, чтобы возбудить против меня уголовное дело и прийти с обыском просматривать досье моих подзащитных, причем не только Сафронова просматривать, просматривали досье многих.
Не все забрали, разумеется, но залезали в досье прямо пролистывали, несмотря на то, что представители адвокатской палаты заявляли решительный протест против подобных действий как следователя, так и оперативных сотрудников ФСБ, которые сопровождали обыск везде: и в офисе, и в моей квартире, и в гостинице.
– Когда проходил обыск, я видел, как выходили сотрудники, как я понимаю, именно силовой поддержки, которые ломы держали в руках, приспособления для вскрытия сейфов и дверей. Но я не видел, чтобы они что-то выносили.
– Был какой-то репортаж, я видел, как грузили что-то в микроавтобус Следственного комитета, который как раз подогнали специально во двор бизнес-центра, и прямо из двери внизу, где вход в бизнес-центр, прямо коробку эту туда грузили в микроавтобус. Я по крайней мере это видел. Меня тут не было, не было никого из наших сотрудников, сюда приехали адвокаты, которые откликнулись на призыв о помощи от "Команды 29" о том, что здесь происходит обыск и нас здесь нет, но нужен кто-то здесь. Сюда приехало несколько адвокатов, которым мы тоже благодарны за такую солидарность, которую проявили коллеги, придя на помощь в трудную минуту.
– Насколько вообще они имели право досматривать чужие досье?
– Да, конечно, не имели права, они пришли в офис "Команды 29", всяко ясно, что здесь не один Павлов работает, здесь несколько адвокатов, и сюда явился специальный представитель адвокатской палаты, который как раз наблюдает за подобного рода обысками, и его официально само следствие приглашает на обыск для того, чтобы он мог сказать, что является предметом адвокатской тайны, а что не является, и, соответственно, следит за тем, чтобы следователи и лица, которые участвуют в обыске, не лезли туда, куда им не разрешено лезть. Потому что в соответствии с решением суда разрешен обыск в отношении меня и только по определенному делу. Ну какое, например, имеет отношение деятельность нашего еще одного адвоката, который не участвует в деле Сафронова. И как-то залезать в досье его дел, которые он ведет, соответственно, мы считаем, что это незаконно. И представитель палаты, который здесь присутствовал, указывал как раз на эти обстоятельства, на недопустимость подобного рода действий со стороны тех лиц, которые пришли сюда с обыском.
Но их это не остановило. На их стороне сила, на нашей стороне правда. Конечно, мы понимаем, на чьей стороне будет суд. Но, как говорит мой учитель Генри Маркович Резник, других судов у нас нет, поэтому нам надо работать именно в этих судах и пытаться достичь как бы наилучшего результата, которого мы можем достичь, именно в наших национальных судах, понимая, что есть инстанции международные, которые мы тоже, соответственно, будем использовать, если до этого дойдет.
– Наши спикеры по разным общественно-политическим темам в России все чаще говорят: "Зря вы думаете, что тот или иной запрет касается только ФБК, "Медузы", только участников протеста". Дело адвоката Павлова касается только адвоката Павлова или все-таки вы считаете, что есть более широкие последствия?
– Я считаю, что любое дело имеет, конечно, и персональный характер, но и также может быть использовано для решения какой-то выходящей за рамки судьбы одного человека проблемы. И в моем деле, например, адвокатское сообщество получило сигнал о том, что вот такой механизм, как обеспечение гласности в процессе расследований или в процессе судебного рассмотрения какого-то дела, что этот механизм может быть интерпретирован как криминальный с учетом определенных обстоятельств. Эта статья 310 уже не только ведь ко мне первому применяется, есть соответствующая практика, и мы видим, что все чаще и чаще адвокатов начинают преследовать именно по этой статье 310 Уголовного кодекса, "Разглашение данных предварительного расследования".
Это некоторый сигнал, который адвокатское общество воспринимает сейчас и считает, что случай с Павловым в принципе – это такой как бы "хороший" повод для того, чтобы попробовать решить эту проблему, может быть, на уровне каких-то законодательных изменений, может быть, на уровне создания правильной правоприменительной практики, в частности судебной практики. И если эта проблема будет решена благодаря тому, что уголовное дело в отношении меня было возбуждено, и впоследствии, так сказать, эта проблема устранится для адвокатуры в целом – ну что ж, я только буду рад, что послужил как бы поводом для решения одной из проблем, которая стоит перед адвокатским сообществом.
– А если решится в другую сторону?
– Ну что ж, на все, как говорится, воля божья. Я, конечно, должен рассматривать и такой вариант исхода, мы надеемся всегда на лучшее, готовимся к худшему, но какое-то время придется, значит, побыть тренером в своей команде. Сейчас я играющий тренер, какое-то время поработаю просто тренером. Небо на землю не упадет, если это случится, мы готовы к разным исходам, даже еще к гораздо худшему, чем только что сейчас я озвучил.
– А, если не секрет, готовитесь к чему именно?
– Мы же понимаем, что в принципе, так сказать, вменение мне статьи 310 – это такая, в общем, как из пушки по воробьям. Тут тяжелая артиллерия какая-то, видя такие фамилии, как Бортников, Бастрыкин, ФСБ, Главное следственное управление Следственного комитета расследует это дело, возбудила это дело вообще глава даже не регионального следственного управления, а глава Главного следственного управления при Следственном комитете. Такие силы подтянуты, наверное, не для того, чтобы расследовать дело по статье 310, а, наверное, они хотят чего-то большего, какой-то большей крови.
Поэтому мы понимаем, что могут пойти и дальше в атаку, причем могут быть и дальнейшие обыски. Обыски обычно идут, то есть для нас не новость, если они придут со второй волной обысков к нам. И для нас не должно быть неожиданностью, если они захотят изменить меру пресечения, и я не удивлюсь, такое произойти может. Другой вопрос – как я отношусь к этому. Я знаю точно, что я ничего предосудительного не делал, я не совершал никаких преступлений, в том числе эту злополучную статью 310 я также не нарушал.
У нас есть позиция, и, как говорится, говорить правду легко и приятно. Настанет время – я обозначу эту позицию. Сейчас адвокаты работают – обжалуют выбранную меру пресечения. Она тоже выбрана незаконно. Мы знаем свое дело, адвокаты должны спорить, для этого есть место спора – суд. Пускай суд решает этот вопрос. Я надеюсь, что все понимают, за что преследуют адвоката Павлова. Есть такая восточная мудрость: тот, кто не может укусить всадника, кусает лошадь. Вот я сейчас та самая лошадь, потому что всадники – это мои подзащитные. Если они не могут укусить моих всадников, они пытаются ослабить его позицию за счет того, чтобы убрать из дела адвоката, защитника, и, соответственно, получить более легкий доступ к преследованию основных фигурантов дел, то есть тех людей, которые являются моими подзащитными, – именно это им надо. И я понимаю, что я им просто противостою. Я препятствую тому, чтобы они легко расправились с моими доверителями, я им мешаю, и они пытаются меня устранить. И это прекрасно понимают все – понимают не только адвокаты, понимают простые люди, которые знают, чем мы занимаемся, которые следят за нашей работой в интернете. То есть одно из средств в нашем арсенале – это гласность. Мы умеем рассказывать о тех делах, о которых другие не рассказывают. Ну что ж, сейчас как раз идет попытка давления на нас, атаки на нас, попытка наказать нас за то, что мы рассказываем о тех делах, в которых участвуем.
– По поводу "наказать", если сейчас вернуться к белорусским событиям, там адвокаты, которые защищали людей, которые участвовали в протестах против Лукашенко, этих адвокатов потом стали лишать лицензий на адвокатскую деятельность.
– Да и сажать стали, что уж говорить.
– Возможно такое в России?
– У нас, видите как, ситуации все-таки немножечко разные, но похожие, поэтому может быть все. Мы не исключаем для себя каких-то таких негативных сценариев, назовем их так. Понимаю, в Беларуси что происходит, это чудовищно, так с адвокатами точно вести себя нельзя, и наше российское адвокатское сообщество высказывало в свое время поддержку белорусским коллегам, с которыми ведут себя просто беспардонно. Сначала начали сажать тех адвокатов, которые защищали людей, потом стали сажать тех адвокатов, которые защищали адвокатов, преследуемых за свою профессиональную деятельность. Это просто даже немыслимо так себя вести в государстве, которое вроде как называет себя правовым.
– В России такое может быть?
– Может быть все что угодно. Но понимаете, когда меня спрашивают: "Как оно будет в будущем?" – я обычно говорю так: "На ближайшую перспективу будет хуже, а в далекой перспективе, в более отдаленной, все будет хорошо". Мы оптимисты в этом плане, без оптимизма нашу работу трудно было бы делать.
– Вопрос по поводу адвокатского сообщества: насколько оно "зубастое", понимаете, разговор "Мы вот поддержим..." – а в чем заключается эта поддержка, реальная какая-то помощь?
– Посмотрите, больше 200 адвокатов выразило поддержку и желание вступить в дело в качестве защитников адвоката Павлова – 200 адвокатов уже как бы подали документы на то, чтобы войти в мое дело в качестве моего защитника. Это очень много, и я благодарен этим коллегам. Руководство адвокатских палат тоже выступило с резкими заявлениями в адрес атаки и на меня, и на моих коллег по "Команде 29", и я тоже благодарен адвокатскому сообществу за то, что происходит. Вы говорите "зубастое" – ну хотелось бы быть позубастее, конечно. Но мы имеем то, что имеем. Это ведь уроки для нас. На этих уроках зубы начинают расти, и острота зубов тоже появляется вот именно в такие минуты. Честно говоря, я не беспокоюсь за свою судьбу.
– А за судьбу этих 200 человек? Им грозят какие-то санкции со стороны власти?
– Они выбрали свою профессию, как и я. Я горжусь ими. Конечно, я тоже проявлял солидарность практически с каждым преследуемым в России адвокатом, когда сталкивался с этими фактами. Я сам лично участвовал в организации очень многих адвокатских проектов, таких неформальных, где мы пытались как раз эту адвокатскую солидарность проявлять по отношению к преследуемым коллегам. Я вхожу в комитет по защите адвокатов, я, в общем, являюсь участником очень многих неформальных адвокатских объединений, которые работают в сфере защиты профессиональных прав адвоката. Мне не понаслышке, в общем, известны эти факты, сейчас просто я стал одним из тех, кого преследуют за свою профессиональную деятельность, и я надеюсь, во всей корпорации, а у нас, в общем-то, она неоднородная: всегда есть люди, которые что-то поддерживают, что-то не поддерживают.
Правда, сейчас я лишен возможности посмотреть все эти источники, где адвокаты обычно высказываются по каким-то резонансным случаям возникающим, но мне почему-то кажется, что сейчас нет в корпорации тех лиц, которые говорят, что Павлова преследуют не за его профессиональную деятельность. Хотя, в общем, частенько наши коллеги, мнение у коллег делится обычно: есть те, кто считает, что какого-то адвоката преследуют именно за профессиональную деятельность, кто-то говорит: "Да нет, это там за политическую деятельность, еще за что-то". Я надеюсь, в моем случае очевидно речь идет именно о профессиональной деятельности адвоката. И это очевидно в том числе для тех лиц, которые считают меня своим оппонентом в профессиональном кругу.
– Как юрист как вы оцениваете законопроекты в отношении ФБК и его сторонников? Первый – по ужесточению наказания за участие в работе нежелательной организации, ну и, пожалуй, самый важный – о запрете баллотироваться в Госдуму тем, кто работал в экстремистских организациях, и тем, кто помогал донатами?
– Сейчас видите как, сейчас все идет к подготовке к выборам. Все делается для того, чтобы зачистить это политическое пространство и чтобы к выборам были допущены исключительно те, кого власть, в общем, хотела бы видеть рядом с собой. Все, что связано с Навальным, это просто черная метка, запрет, блокировка и так далее. То есть здесь ни о какой доброжелательности или ни о какой-то законности речи идти не может. Здесь власть достаточно жесткую позицию демонстрирует, что, в общем, как бы очевидно для всех, а не для одного меня, что никто из тех, кто является ярким сторонником ФБК, к выборам не будет допущен именно по инициативе действующей сейчас власти. То есть режим будет категорически препятствовать тому, чтобы хоть кто-то из ярких представителей окружения и Алексея Навального, и всех инициатив, которые связаны с его именем, чтобы эти лица как-то проявили себя в выборах. Да, это будет преследоваться, и они будут преследоваться, и вообще все, что связано с Алексеем, сейчас будет под жестким контролем и запретом со стороны власти.
– Это страх власти?
– Это, конечно, страх. Страх как-то выпустить ситуацию из-под контроля к сентябрю. И соответственно, дать возможность пройти хоть где-то, хоть кому-то пройти во власть со стороны нежелательных организаций. Ведь когда говорят о нежелательных организациях, имеют в виду прежде всего людей. Видите как, сначала признавали иностранными агентами организации некоммерческие, а теперь это уже вошло в законодательство и практика даже уже есть, когда физических лиц признают иностранными агентами. То же самое с нежелательными организациями. Я думаю, что очень близок тот день, когда мы увидим какой-нибудь законопроект о признании какого-то лица нежелательным, например, это лицо будет лишено каких-то гражданских прав.
– Вы имеете в виду как физическое лицо?
– Как физическое лицо, да. И это лицо будет поражено в своих каких-то гражданских правах, например, в праве быть избранным в органы власти или даже, может быть, идти голосовать – тоже могут лишать. По крайней мере, тот тренд, который сейчас мы наблюдаем, он направлен именно вот в это направление.
– Дело, которое против вас, – это все-таки попытка надавить на вас как на участника процесса или это все-таки попытка надавить на адвокатское сообщество в целом?
– А это всегда как бы связанные вещи. Когда преследуют заметную фигуру, всегда достигают какую-то цель. Есть цель персональная, а есть выходящая за рамки. Просто даже в любом деле это есть, необязательно в деле, где объект преследования является публичным лицом. Но в случае с публичным лицом просто этот резонанс, который есть, он имеет еще охлаждающий эффект, власть шлет некоторый сигнал: "Вот посмотрите, мы преследуем это лицо, оно занимается вот такой деятельностью". Значит, все те, кто занимается, например, адвокатской деятельностью, должны понять, что власть будет преследовать подобного рода подходы, которые это лицо проявило в том-то и том-то. И на сообщество это, конечно, такой охлаждающий эффект оказывает, когда многие адвокаты, по мнению властей, должны отказаться от излишних инициатив в области защиты своих доверителей и, например, молчать. И не распространять никакую информацию, даже если они видят нарушение в тех делах, в которых участвуют, потому что власти это невыгодно.
Вообще молчание, тишина и отсутствие какой-либо информированности у общества – это хорошая почва для того, чтобы делать грязные дела. И гласность – это единственное, пожалуй, из средств, которое может хоть как-то противостоять тому беззаконию, которое у нас есть. И в условиях особенно отсутствия такой крепкой судебной системы, отсутствии возможности добиться справедливости в рамках действующего суда – в этих условиях гласность – это наиважнейшее средство хоть как-то держать власть в тонусе. Потому что власть так или иначе должна опираться на поддержку людей, большинства, но этот спрос со стороны большинства на справедливость – он есть, но он должен быть четким, ясным. И если мы будем замалчивать те факты, с которыми мы встречаемся в наших делах, например уголовных, то общество перестанет вообще знать, что происходит и как власть себя иногда ведет. И тогда будет у общества полная иллюзия того, что все хорошо, и власть вообще не должна никак меняться, хоть как-то проявлять эту справедливость, особенно в рассмотрении каких-то судебных дел.
– Вам не кажется, что идешь по улице, с кем-то разговариваешь, а все говорят: "Нас все устраивает, пускай он там сидит дальше".
– Правильно, потому что власть сейчас закрывается, она так или иначе закрывает эти информационные потоки, которые способны породить этот социальный спрос на справедливость. Мы эти потоки инициируем, власть их закрывает. И на самом деле чем больше власть закрывается и чем меньше мы будем инициировать эти информационные потоки с правдивой информацией о тех нарушениях, которые мы как адвокаты наблюдаем в тех делах, в которых работаем, власти будет как бы удобнее, тем меньше будет общество вообще желать эту справедливость, и, соответственно, этой справедливости будет сложно добиваться в условиях нашей судебной системы.
