Утром 14 марта между РФ и Украиной начался очередной раунд мирных переговоров. Однако, как сообщил днем советник президента Украины Зеленского Михаил Подоляк, делегации взяли техническую паузу до вторника.
Каким может исход переговоров с Россией? Чего может потребовать Киев от Кремля и что требует Россия от Украины (не считая заведомо неисполнимых требований о "денацификации", которые звучали во время первого раунда переговоров). Могут ли стороны договориться о "режиме тишины" и кому он более выгоден? Настоящее Время задало эти вопросы Марии Золкиной, аналитику фонда "Демократические инициативы" и партнеру LD Agency. Она предупреждает, что "режим тишины" будет выгоден России: она сможет закрепиться на нынешних позициях в Украине. "А как только Украина согласится на прекращение огня без вывода войск РФ, мы автоматически получим снижение поставок вооружений", – предупреждает эксперт.
— Переговоры, которые проходят сейчас, могут остановить войну? И каким может быть их реальный исход?
— Переговоры, конечно, могут остановить войну. Но в переговоры, которые идут сейчас, я не верю, по той простой причине, что на сегодняшний день главное требование Украины – это не просто прекращение огня: это немедленный вывод российских войск. Верифицированный, четкий, по коридорам и так далее. К этому Российская Федерация не готова, и она не согласится на это в ближайшие недели, потому что цель России абсолютно обратная.
Россиянам выгодно сейчас выйти на "режим тишины". Потому что в этом случае они закрепятся на тех позициях, где сейчас находятся их военные. И потом будет, как на Донбассе в 2014 году: тогда уже никто не вел речи со стороны россиян о полном выводе войск. Так и здесь они не будут вести речи о выводе всего своего контингента с территории Украины. Вместо этого, наоборот, тихо расползутся по смежным территориям и оккупируют то, за что сейчас им пришлось бы вести жесткие бои. Поэтому Россия не согласится на вывод своих войск с нашей территории в ближайшие недели.
Как я часто говорю последние дни: у России сценариев несколько, а у Украины – один. Сегодня вывести российские войска с территории Украины возможно только физически, оттеснив их как можно ближе к российско-украинской или к украино-белорусской границе. Не дипломатией.
— Из Кремля мы постоянно слышим сейчас заявления от членов переговорной группы со стороны России, кстати, это говорит также и советник Зеленского Михаил Подоляк, что как будто бы находят некие компромиссы. Как вы думаете, о чем могут быть эти компромиссы?
— Россия увязла в наземной операции. Она не может продвигаться, она не может взять Мариуполь, она не может полностью оккупировать Херсонскую область, потому что в каждом городе – Геническ, Скадовск, Херсон, в Запорожской области – Бердянск, Мелитополь – люди каждый день тысячами выходят на протесты. Это не оккупация, это окружение российских военных, которые находятся в этих городах, жителями этих городов.
У России уже провалилось наступление вглубь Украины и жесткая оккупация этой территории. Поэтому России в ближайшие недели будет выгодно выйти на режим прекращения огня. И сейчас они уже дают некоторые сигналы того, что готовы к этому, а через пару недель они захотят предметно об этом разговаривать. Но не потому, что они хотят завершить войну. А потому, что им нужно закрепиться хотя бы в тех регионах и в тех населенных пунктах, где они сейчас есть.
А для Украины, как вы понимаете, это просто означает отдать России ту территорию, которую они сейчас даже не контролируют. Потому что как только украинская сторона согласится просто на режим прекращения огня без вывода российских войск немедленно, а Россия на это не согласится, мы автоматически получим некоторое снижение поставок вооружения Украине. Другие страны Украину начнут уговаривать, что не нужно идти в контратаку, потому что у нас якобы наметился какой-то иллюзорный режим тишины. Хотя он, естественно, не будет адекватным, он не будет полным.
И тогда российские войска по факту просто спокойно, без боя, тихо будут наводнять дальнейшим своим контингентом те области, где они сейчас занимают пару населенных пунктов. Они спокойно будут без боя там разбредаться. Поэтому России это предложение выгодно в ближайшие недели. Потому что она захлебывается в своей военной попытке захватить территорию Украины. Поэтому она работает с воздуха, уничтожая украинские города.
И Россия также начала "работать" по Западной Украине именно для того, чтобы западные страны боялись даже ПВО поставлять сейчас, потому что системы ПВО и самолеты, о которых ведется столько речи в последние дни. Это логистически сложный груз для доставки на Западную Украину. А доставляться он будет в случае согласования именно туда. И россияне сейчас просто создают такое ощущение, что все, что туда будет завезено, оно будет моментально уничтожено, включая тех, кто это туда будет перевозить.
— Если говорить про режим прекращения огня, против которого вы выступаете, вы верите, что офис президента Зеленского может на это согласиться?
— Я выступаю против режима прекращения огня без вывода войск. Потому что если мы говорим о решении конфликта, то нам нужно понимать, что реально остановит продвижение россиян по территории Украины и предупредит это в ближайшем будущем. Сам по себе режим прекращения огня никаких гарантий никогда нигде не давал.
Позиция украинской стороны, по крайней мере, сейчас именно в таком пакете: немедленное выведение российских войск на фоне прекращения огня. Для чего делается режим прекращения огня? Для того, чтобы войска, которые четко по определенным коридорам будут выводиться, не обстреливались. Вот для чего делается режим прекращения огня. Но он работает тогда, когда реально есть готовность обеих сторон завершить горячую фазу конфликта. И мы понимаем, если Россия соглашается только на первую часть – на режим прекращения огня – то нам, извините, это совсем не выгодно – я этот сценарий уже объяснила.
Украинская сторона вполне способна в наземных операциях, и даже при ограниченных возможностях украинской противоракетной и противовоздушной обороны, на земле доминировать. А в небе – давать очень жесткий отпор, на который россияне, наверное, не надеялась, с теми скромными возможностями ПВО, которые у Украины были на начало войны. А если Украину сейчас усилят ПВО, то операция для Украины по контратакам пойдет гораздо быстрее.
У этой войны, как бы это ни звучало цинично, сценарий здесь один – возобновление территориальной целостности Украины и физическое вытеснение российских войск с украинской территории. Если они не согласны сами уходить, как это происходит сейчас, значит, пока что у нас сценарий – только военные действия.
— Наверное, главный вопрос, который сейчас всех интересует: сколько будет война в Украине продолжаться, как вы думаете?
— Я думаю, что ближайшие недели еще будет продолжаться активная фаза – такая же жесткая и горячая, как сейчас. Это будет связано с тем, что россияне пытаются максимально закрепиться на юге Украины. Именно поэтому они взяли в осаду Мариуполь. И они будут пытаться его либо полностью уничтожить, либо его захватить.
Если украинская армия посчитает возможным и нужным усилиться там, то [украинские войска] пойдут в контратаку. Тогда россияне попытаются закрыть юг, чтобы от России до оккупированного Крыма был непрерывный контролируемый Россией кусок территории. После этого они переключатся более активно на север, то есть вернутся к физическому захвату Харькова и Киева.
Но если мы с украинской стороны не уменьшаем оборонной способности, а на некоторых участках, наоборот, идем в контратаку, то все это наступление и на юге, и на севере закончится, собственно, ничем. Так же, как оно закончилось ничем, кроме тысяч жертв гражданского населения. Именно на это сейчас русские войска делают ставку, потому что они не в состоянии полностью прорвать линию украинской обороны.
Если в целом сохраняется такая диспозиция, как сейчас, и украинская сторона продолжает получать нужное нам вооружение, в том числе – это самый главный вопрос – ПВО, которыми мы можем защитить остальную часть территории Украины, особенно Центральную и Западную Украину, то горячая фаза войны закончится очень быстро.
И через пару месяцев Российская Федерация уже будет вынуждена говорить либо о выводе своих войск уже на тех условиях, которые выгодны Украине. Либо будет противоположный очень трагический сценарий – когда Россия использует биологическое или химическое оружие против Украины, потому что цена победы для них не важна.
— А тактическое ядерное?
— Ну и тактическое ядерное. Любое: биологическое, химическое, тактическое ядерное оружие. Просто с ядерным оружием все-таки даже в Кремле, хотя нам их позиция кажется достаточно нерациональной, даже иногда сумасшедшей, даже с тактическим ядерным вооружением есть определенный пиетет у лидеров мира, в том числе и в Кремле. Возможен и этот вид вооружения.
Я имею в виду, что по мере того, как Россия не может реализовать свой изначальный план и либо вынуждена будет отступать, к чему она сейчас не готова, либо загрузнет в боях и просто погибнет на территории Украины десятками тысяч, Россия становится все ближе, как бы это парадоксально ни казалось, к двум абсолютно противоположным сценариям. Либо они все-таки выйдут через пару месяцев на реальную готовность договариваться по тем условиям, которые сейчас они вообще не считают нужным обсуждать, в частности это вывод войск. Либо абсолютно диаметрально противоположный сценарий: когда они решат, что нужно просто испепелить, уничтожить, убить массовым образом с помощью запрещенного оружия население Украины.
— Прямо сейчас мы показываем нашим зрителям то, как с неба выглядит Мариуполь, который подвергается ракетным обстрелам, авиационным налетам. По этим видео видно, как много домов в Мариуполя горят в эти дни, буквально все небо окутано дымом, очень много сгоревших домов. Мария, если все-таки продолжать говорить про переговоры. Мы уже слышали из офиса президента Зеленского какие-то намеки на то, что Украина как будто бы готова каким-то образом закрепить статус об отсутствии членства в НАТО, хотя вхождение в НАТО Украине и так не светит в ближайшие годы. Как вы думаете, о чем говорят такие фразы, которые звучат от представителей офиса Зеленского?
— Я думаю, что это больше тактическая подготовка к переговорам, нежели реальная готовность пойти на внеблоковый статус образца 2010-2013 годов, когда Украина сама себя объявила внеблоковым государством, делая ровно то, что сейчас требует Кремль. Она разоружилась, у нее разокрали армию, никаких денег [армия не получала]. Нейтралитет – это означает, что на вооружение, на оборону, на возможность отражать атаку государство тратит еще больше иногда денег, нежели государство, которое себя не объявляло нейтральным. А внеблоковость – это такой мыльный пузырь. Это значит разоружиться, демилитаризироваться, разогнать армию по углам и ничего не делать.
Я думаю, что сейчас украинская сторона больше тактически и дипломатически использует вариант, что "мы якобы готовы обсуждать этот вариант". Но на практике все понимают, что если даже мы не говорим о членстве в НАТО в ближайшие годы, то в международной практике есть и другие механизмы получения гарантий безопасности. Не такие, как Будапештский меморандум, а реальные гарантии безопасности путем заключения двусторонних или многосторонних военных или оборонных альянсов.
Но, опять-таки, мы должны с вами понимать, что в нынешней ситуации статус "союзника США за пределами НАТО" – это достаточно распространенная схема для тех государств, которые важны для Штатов и которые не могут стать членом НАТО в первую очередь по географическим причинам. Этот статус нам не светит ровно по тем же причинам, по которым и членство в НАТО в ближайшие пару лет. Отдельные военные или оборонительные союзы нам [не светят] тоже по той же причине. Они не заключаются, чтобы не спровоцировать еще большую войну. И чтобы Россия не считала ту страну, которая заключит такой альянс, представляющей угрозу для России. Чтобы на, допустим, Польшу или на страны Балтии не посыпались такие же ракеты, как вчера на Яворовский полигон во Львовской области.
Поэтому мы должны понимать, что с высокой долей вероятности – более 99% – никакие гарантии безопасности, которые Украине реально нужны для того, чтобы отказаться, например, от движения в НАТО навсегда или на ближайшие 15-20 лет, не могут быть предоставлены Украине до завершения российско-украинской войны. Это сейчас звучит немного цинично и кровожадно. Но те гарантии безопасности, которые могли бы поддержать украинскую внеблоковость, если мы рассматриваем такой вариант, они сейчас Украине не могут быть предоставлены. Потому что те, кто теоретически может дать эти гарантии, не пойдут на это сейчас.
А оставаться вообще без ничего украинская сторона не может. И украинское руководство сейчас, несмотря на их заявления о том, что "мы готовы это в принципе обсуждать", тоже это понимает. Поэтому настрой и в военно-политическом руководстве, и в армии, и в тыловом обеспечении, потому что сейчас практически все гражданские в Украине – это тыл, независимо от того, где они находятся, они в той или иной мере занимаются поддержкой жизнеспособности государства и армии.
Есть определенный консенсус, что до тех пор, пока мы силой не займем очень жесткую позицию и не покажем, что договариваться мы будем на наших условиях, мы не должны отказываться ни от чего: ни от своих территорий, ни от членства в НАТО. Даже понимая мотив украинского руководства, вот эту игру на тему НАТО – откажемся, не откажемся – я не поддерживаю эту игру. Потому что я считаю, что это будет расслаблять наших западных партнеров, показывая им, что мы теоретически способны отказываться от того, за что держали всех за горло еще вчера.
