Украинский кино- и телепродюсер Александр Роднянский – один из тех, кто после 2014 года продолжил работать в России и выпускать художественные фильмы. При этом его сын был советником украинского президента Зеленского, и незадолго до полномасштабного вторжения России в Украину офис Зеленского консультировался с Роднянским о том, с кем в Москве нужно вести переговоры, чтобы не допустить большой войны.
В интервью Настоящему Времени в годовщину начала войны Роднянский рассказал о том, возможны ли в будущем переговоры Москвы и Киева, а также о том, считает ли он себя "российским" продюсером.
– Вас сейчас можно называть в том числе российским продюсером?
– Меня перестали называть российским в России прежде всего. Но два десятилетия я таковым являлся: и украинским, и российским одновременно. И мне казалось это важным – объединять народы и страны. В начале нулевых это было более, чем мейнстримом – основным направлением. Всем казалось возможным построить некий аналог общего рынка, только в Восточной Европе. И использовать преимущества синергии двух стран: обеспечив их абсолютную политическую независимость, воспользоваться общими экономическими возможностями. Так многим казалось. Потом разочаровались. А сейчас я в этих обстоятельствах, естественно, только украинский продюсер.
"Абрамович как переговорщик не нуждался в продвижении"
– Ваш сын работает помощником президента Украины Владимира Зеленского по экономике. Вы помогали, насколько известно, в том числе украинским властям, офису президента в том, что называется public relations. То есть вы в том числе организовывали визиты фотографов, режиссеров к Зеленскому. Это правда?
– Мой сын действительно советник президента по экономике. Но у президента несколько десятков советников, и он делает то, что он может: достаточно активно участвует в обсуждении этих проблем, связанных с экономикой и жизнью страны во время войны.
Что касается меня, то, понятное дело, в силу своей профессии и долгой жизни в этой профессии я знаком с огромным количеством кинематографистов и людей медиаиндустрии. И понятное дело, большое количество этих людей либо сами хотят приехать в Киев, сами хотят поддержать страну и выразить таким образом своим приездом эту поддержку, либо украинская сторона была бы рада их приветствовать и хотела бы, чтобы какие-то особо известные люди стали так называемыми амбассадорами той самой платформы UkraineUnited24, которая собирает и привлекает инвестиции в пользу Украины.
И где я могу, естественно, я помогаю либо связать с этими известными людьми, в первую очередь кинематографистами, либо представляю их офису президента с тем, чтобы офис президента решил для себя: любопытно ли им встретиться или нет. Как правило, им любопытно. Я в свое время представил и Шона Пенна, который сделал фильм в Украине, который сейчас премьерно был показан на Берлинском кинофестивале. И они на самом деле нашли очень хороший общий язык с президентом Зеленским, и Шон Пенн сейчас приезжает постоянно и уже снимает следующий фильм.
И точно так же в свое время я помог приехать Джессике Честейн, с которой у меня давние дружеские отношения, и так далее. Где могу, там помогаю: и фотографам каким-то, и журналистам. Это то немногое, что я могу сделать.
– Кандидатуру Романа Абрамовича как человека, который был приемлем для переговоров для Москвы и для Киева, предложили вы?
– Роман Абрамович – очень известный человек. И меньше всего он бы нуждался в том, чтобы я лично занимался продвижением его кандидатуры.
– Расскажите, как это происходило?
– Я просто ответил на вопрос офиса президента о том, кто мог бы быть полезен. Я назвал несколько имен и сказал, что, с моей точки зрения, Роман Аркадьевич –наиболее эффективный человек в этом смысле, в силу прежде всего своих человеческих качеств.
– Кто из офиса президента Украины пришел к вам с этим запросом?
– Я, откровенно говоря, предпочитаю сейчас не называть и не говорить. Я знаком с подавляющим большинством участников команды президента уже много лет по понятным обстоятельствам. Я создал и руководил телевизионным каналом "1+1", на котором работал и сам президент, и многие из его партнеров по "Кварталу-95". Я разговаривал с очень многими.
Очень многие люди с момента избрания и победы на выборах президента Зеленского пытались найти способ, чтобы договориться с российской стороной. Они были категорически не удовлетворены официальными представителями российской стороны на переговорах, считали, что их позиция не доносится, что их слова не слышат, что это может привести к конфликту. Что, в общем, и получилось.
– Известно ли вам, о чем сейчас идут переговоры между Киевом и Москвой, идут ли они вообще, продолжаются ли они в каком-либо формате?
– Мне кажется, об этом говорили все, кто только мог говорить, – от офиса президента и от украинской стороны. Переговоров в отношении мира нет и быть не может, потому что слишком далеки позиции сторон, а все те контакты, которые есть, касаются обмена пленными и, может быть, решения отдельно взятых вопросов – экономических, как это было с зерновой сделкой. Но в основном, насколько я знаю, все, что связано прежде всего с обменом пленных, раненых, тел убитых.
– Эти переговоры об обменах носят какой-то регулярный характер?
– Насколько я знаю – да.
"В самом начале войны казалось возможным ее остановить"
– Если говорить про ваши внутренние ощущения. В феврале началась война, потом был процесс, когда Роман Абрамович подключился к переговорам Киева и Москвы. У вас менялись ожидания того, к чему эти переговоры могут привести, могут ли они вообще быть успешными?
– Мне в самом начале войны казалось возможным ее остановить. Мне казалось, что можно договориться. У меня было очень ложное, вызванное надеждами, казавшимися несбыточными, ощущение, что договориться можно. Было ощущение готовности с двух сторон. Все-таки война – это радикальное движение, на которое, как тогда казалось, Москва решилась нерационально и может пойти на то, чтобы эту нерациональность поправить.
Но по прошествии небольшого отрезка времени стало понятно, что это со стороны Москвы, и прежде всего Кремля, было рациональное решение. Что они хотели эту войну, что война – это новая норма российской жизни, очень удобная для решения внутриполитических задач. Они хотят воевать, они хотят добиться результата. И на пути достижения этих результатов они готовы идти на самые радикальные шаги.
Буча и был тот самый радикальный шаг, когда были найдены сотни тел убитых и замученных. И после этого события у украинской стороны не осталось ни моральных, ни политических оснований для продолжения мирных переговоров и поиска договоренностей.
– Основываясь на том, что вам говорят те люди, которых вы знаете в окружении Абрамовича, люди, которые отправлялись на переговоры в Беларусь, – Мединский и вся делегация, у них действительно стояла задача договориться или это была некоторая показуха?
– Когда был назначен Мединский руководителем делегации, самой популярной версией была прежде всего кремлевская игра. Потому что последним человеком, способным договориться с Украиной, казался помощник президента Владимир Мединский, известный разве что своим интересом и увлечением историей. И, кажется, он был одним из тех, кто заразил Путина этим странным представлением об истории, столь далеким от, на мой взгляд и по мнению огромного количества людей, живущих в мире, и прежде всего экспертов, подлинной истории.
Поэтому казалось вначале, что это игра. Но те, кто участвовал в переговорах с украинской стороны, говорили, что и Мединский, и часть его делегации разговаривали вполне серьезно. И я это читал неоднократно и слышал от тех, кто принимал участие с украинской стороны. Казалось это возможным, то, что я говорю. Вряд ли это было уже игрой, а иначе зачем отправлять было делегацию? Может быть, Москве казалось возможным добиться каких-то неприемлемых для них результатов малой кровью. Но это не более, чем предположение, мы с вами можем на эту тему говорить, предполагая, сколько угодно. Реальных ответов на вопросы, полагаю, никто из нас сейчас не даст.
"Цели Путина менялись по ходу войны – от "денацификации" до защиты "народа Донбасса"
– В марте, когда в том числе украинские СМИ и украинские спикеры говорили о том, что вроде бы из требований Москвы исчезли какие-то совсем неадекватные позиции вроде денацификации, демилитаризации Украины. Это действительно было так или это тоже был какой-то показной шаг со стороны Кремля?
– Слово "денацификация" – это же не более, чем пустой лозунг, не насыщенный содержанием. И когда делегации сели разговаривать, стало ясно, что под этот лозунг ничего не подложишь. Ну что значит денацификация? Отсутствие национал-социалистических или каких угодно национал-ориентированных движений во власти Украины, очевидно? Их нет, просто нет: ни в парламенте Украины, ни в правительстве Украины нет представителей этих организаций. О какой денацификации может идти речь?
А если речь идет о каких-то группах, разделяющих систему этих убеждений, то в России их в не меньшем количестве обитает, если не больше. Во всяком случае, в Украине воюют в составе русской армии представители всяких националистических движений – "Русич", "Русь Святая" и прочих. Поэтому денацификация – бессмысленный лозунг, бессмысленность которого стала очевидной, как я понимаю (опять же мы с вами предполагаем), при начале переговоров.
– Бывший премьер-министр Израиля Нафтали Беннет говорит, что он убежден, что Путин под словом "денацификация" понимал непосредственно отстранение от власти или убийство Зеленского. Как вы оцениваете эти слова?
– Во-первых, оценивать слова Беннета мне кажется делом лишним. Судя по его большому интервью, откуда вы взяли эту информацию, становится понятно, что он приехал к Путину, будучи совершенно не подготовленным к встрече с ним. Он отправился туда, купив в аэропорту книгу о Путине и решив в самолете ее прочитать, то есть к одному из самых сложных, опытных (все-таки больше 20 лет у власти) политиков современного мира премьер-министр Израиля отправился окруженный несколькими советниками, не обладающими экспертизой конкретно в России, с Зеевом Элькином (человек, занимавший много разных позиций в израильском правительстве и Кнессете), который переводил ему. Он был просто не готов, поэтому его соображения в отношении того, что понимал Путин и подразумевал под своими словами, мне кажется, комментировать не стоит.
Что касается предположения о том, что Путин понимал правительство Зеленского или то, как он называет сегодня, "киевский режим", нацистским, – ну да, это их классическая риторика, это то, что, собственно, продвигают российские нарративы (ненавистное мне слово). Я не люблю это слово, но современная российская пропаганда утверждает, что в 2014 году был совершен нелегитимный переворот, то есть когда миллионы людей вышли на улицы и сбросили коррумпированного президента, который действовал вопреки интересам общества, причем нарушив неоднократно собственные обещания и повернув обратно одобренные обществом политические процессы.
Путин воспринимал это как нелегитимный переворот, т.е. бегство президента Януковича он считал вынужденным. И он использовал в своей риторике этот аргумент для того, чтобы обеспечить законодательную базу для того, чтобы, войдя в Украину, изменить правительство.
Да, наверняка его риторика была основанием для этого вторжения и последующих действий как таковых, каковыми и предполагал Кремль. Да, они хотели, как вы помните, взять Киев за три дня, да, они хотели захватить или убить Зеленского, судя по множеству данных, и публичных, и опубликованных потом, когда на улицах Киева были захвачены различные диверсионные группы. И да, наверное, он, захватив Зеленского, объявил бы его нацистом, хотя назвать президента-еврея, избранного 73% голосов, да еще и в тот момент русскоязычного и поддерживавшего некий гипотетический компромисс с Россией (во всяком случае, это было частью его программы) и критиковавшегося на тот момент значительно более национал-ориентированным сегментом общества, назвать его нацистом может только человек, далекий от украинской действительности!
А что более далекое от украинской действительности, чем российская пропаганда, и вообще от любой действительности? Они не имеют отношения к реальности. Да, они это говорят.
Вот, собственно говоря, что такое денацификация – один из многочисленных лозунгов, одна из многочисленных целей, заявленных Путиным по ходу войны, он менял эти показания многократно. Я думаю, что те, кто помнят денацификацию, уже забыли, что было между первыми заявленными целями войны – "денацификацией" и "демилитаризацией", и последними, объявленными во время обращения Путина к Федеральному собранию, – "освобождение Донбасса" и "защита народа Донбасса" (правда, неизвестного науке). Все забыли, какие другие цели были – была война с сатаной и Иблисом: много интересного.
"Если Украина остановит войну, то государство перестанет существовать"
– В России вы работали на канале СТС, это совсем не информационный канал. Если говорить про российскую пропаганду, вы понимаете, кто там является "паровозом" этой пропаганды: эти нарративы определяет администрация президента или люди, которые работают на этих каналах, сами ряд этих терминов и нарративов могут изобретать?
– Я не работал на СТС, я руководил "СТС Медиа" до 2008 года, то есть в счастливые времени, такие относительно вегетарианские, я бы даже сказал совершенно вегетарианские. В те времена пропаганда уже была, но мне кажется, она была очень далека от того, что происходит сейчас.
Что касается ее управления, менеджмента пропаганды, ну, конечно, она скоординирована, и это не секрет. Там всегда были совещания эти кремлевские раз в неделю, на которые приходили и совместно обсуждали информационные стратегии руководители крупнейших государственных, да и негосударственных СМИ, обладающие новостными и политическими редакциями. Соответственно, "СТС Медиа" никогда не принимало участие в подобного рода совещаниях. Естественно, есть механизм рассылки так называемых тематических планов или темников и каких угодно инструкций, определяющих ключевые направления информационного вещания или информационного освещения для печатных средств массовой информации, онлайн еженедельно.
Недооценивать руководителей крупнейших СМИ я бы не стал. Это крупные фигуры, своего рода демиурги современной пропаганды, определяющие во многом, предлагающие и придумывающие ходы, находящие творческие способы решения поставленных перед ними задач. Руководит, естественно, администрация президента, традиционно этим занимался всегда замглавы администрации Алексей Громов. А участвуют, конечно, руководители ключевых СМИ, роль которых, как я сказал, недооценивать нельзя, как и роль крупнейших пропагандистов-ведущих ежедневных телевизионных прежде всего ток-шоу и руководителей новостных редакций.
– Если возвращаться к переговорам, вы говорили, что стало понятно, что переговоры о мире невозможны, после Бучи. Если говорить о каком-то завершении войны, вы понимаете, что должно случиться, чтобы переговоры о мире стали возможны, условно, что станет сигналом о том, что к этим переговорам подходят?
– На мой взгляд, только невозможность России продолжать эту войну, нельзя ожидать от них доброй воли. Иными словами, мне кажется, победа украинской армии на полях сражений, с одной стороны, и жесткие санкции со стороны Запада и всего мира, которые в итоге приведут к тому, что России будет очень трудно финансировать военные действия. Пока эти два фактора вместе не заставят российское руководство сесть за стол переговоров и выслушать условия, а не навязать их, война не остановится, потому что, как все хорошо знают, войну может остановить только Россия.
Если российский лидер скажет: "Войне конец" – война остановится, если Украина остановит войну, то Украина не будет существовать. Вот и все. Речь идет на сегодняшний день о существовании суверенного, независимого, международно признанного государства Украина. Поэтому украинцы сражаются так отчаянно – за свой дом, за свои семьи, за свою страну.
"Киев превратился из тихой Европы в столицу воюющего государства"
– Вы можете как человек, который еще и в Москве жил год назад, рассказать, как у вас сейчас отличаются впечатления от Киева сравнительно с тем, что было до этой большой войны?
– Мне кажется, это очевидно. Киев был одним из самых человечных, если хотите, такого человеческого масштаба городов и остается, естественно, но это город во время войны: из прекрасного зеленого города, в котором каким-то удивительно комфортным образом создана атмосфера жизни с кафешками на улицах, с холмами, на которых расположены какие-то старые районы и новые районы, с огромным количеством молодежи, сидящей в этих кафешках, с ощущением и столичности, и в то же время какой-то такой особой атмосферы, которая характерна для тихой Европы.
Вот из этого города, каковым Киев был последние три десятилетия точно и, в общем-то, всю свою историю, вероятно, по меньшей мере на протяжении моей жизни, превратился в город, который является столицей воюющего государства, с военными людьми с автоматами на улицах, блокпостами, проверкой документов, когда ты пересекаешь эти блокпосты. С невозможностью добраться туда самолетом, только поездом или машиной, с поездками, которые занимают примерно 25 часов (если ты едешь, скажем, из Европы). Это совершенно другое ощущение жизни, естественно.
Там по-прежнему много людей, открыты какие-то кафе и рестораны, работают фитнес-центры, по-прежнему город красив. Но все равно есть ощущение, особенно когда звучат воздушные тревоги, сирены призывают всех спрятаться в бомбоубежища, ну, конечно, это совершенно другое ощущение.
При этом Киев чистый, там можно жить, в Киеве работают, но все равно не покидает ощущение, что рядом война, есть раненые, есть люди, уже воевавшие, потерявшие руку или ногу, их на самом деле немало. Ощущение особое и, честно говоря, совершенно точно неприятное, такое тяжелое, которое давит на тебя постоянно. Потому что разговоры очень часто касаются войны по понятным причинам: потому что дети близких воюют, потому что сами друзья многие воюют, многие знакомые – кто в теробороне, кто в армии. Вот это все вместе создает особое ощущение города, который живет во время войны.
"В эту Москву даже после войны я не вернусь"
– Лично вы к чему готовитесь? Я понимаю, что планировать после 24 февраля стало гораздо сложнее. Как планируете вы свою жизнь на какие-то осязаемые отрезки времени в будущем?
– Я работаю. Как планирую: работаю, делаю фильмы, делаю сериалы, я пытаюсь быть полезным, чем могу, своей стране. Все. И я думаю, что это надолго. По меньшей мере я очень надеюсь, что украинская армия нанесет несколько поражений российской армии в ближайшие месяцы, но я понимаю, что это сложнейшая задача и это может продолжаться и не один год, далеко не один год.
В любом случае очень многое зависит от того, когда и как будут поставлены те типы вооружения, о необходимости которых говорил президент Зеленский и в Лондоне, и в Париже, и в Брюсселе, и сейчас на встрече с президентом Байденом, о чем говорит украинское правительство и офис президента ежедневно. Нужны системы ПВО, нужны ракеты дальнего действия, нужны истребители и бомбардировщики, и без этого не победить.
Когда это все будет, тогда Украина сможет, украинская прежде всего армия, Вооруженные силы Украины смогут нанести несколько решающих поражений российской армии. И если при этом будут скоординированно так же, как и сейчас, действовать страны Запада по имплементации, так сказать, работе над эффективностью санкций, это может привести к результатам. Вот, собственно, и все. Я, как и все, многие миллионы украинцев, и многие десятки, сотни миллионов людей во всем мире, просто жду того, о чем я только что сказал. Но при этом я не сижу и не жду, а работаю и буду продолжать работать.
– Можете рассказать, если это возможно, о каких проектах идет речь, в тех рамках, которые вы можете озвучивать?
– Конечно. Я назову несколько, мы делаем очень много и очень разные. Естественно, если мы говорим об Украине, то прежде всего два украинских фильма, над которыми мы уже работаем. Один заканчивается, это дебютный фильм. Может быть, вы знаете, я в последние годы много работал с молодыми режиссерами и в России, сделал несколько картин с дебютантами. И сейчас мы заканчиваем картину в Украине, я помогаю молодым талантливым дебютантам, режиссерам Андрею Алферову и Стасу Гуренко завершить их фильм "Диссидент". Это картина о человеке, совершившем самосожжение в 1968 году в знак протеста против советского режима в Украине. Тогда волна самосожжений прокатилась по странам Восточной Европы, начиная прежде всего с Чехословакии после подавления "Пражской весны". Это случилось и в Киеве, прямо на Крещатике.
Мы работаем над новым фильмом очень талантливого украинского режиссера Мирослава Слабошпицького, автора фестивального хита "Племя", прокатившегося с успехом по огромному количеству международных фестивалей. Мы работаем над новым фильмом, Мирослав сам пишет сценарий, на основе статьи, написанной одним из ключевых мировых экспертов по российской пропаганде, Питером Померанцевым, сыном очень известного советского диссидента, советско-украинского диссидента Игоря Померанцева. Статья была опубликована в одном из ключевых американских журналов The Atlantic, и она называлась “Мы можем быть только врагами”, если по-русски. И мы вместе с американской компанией Anonymous Content работаем над этим фильмом.
Потом я объявлял о том, что мы приобрели права на книгу Михаила Зыгаря "Вся кремлевская рать". Это будет большой сериал для одной из ключевых глобальных стриминговых платформ, отвечающий на вопрос: а как, собственно говоря, в России сложился этот самый тоталитарный режим. Это история о Путине и его окружении, о нескольких людях, оказавшихся необходимыми в восхождении Путина к власти.
Кроме этого, есть, конечно, не только эти российско-украинские сюжеты, но и значительно более широкие контексты, над которыми мы работаем в кино. В этом году мы снимем сериал, собственно говоря, основанный на книге одного из аналитиков ЦРУ Джона Никсона – человека, который был послан в Багдад и оказался очень полезен в поиске Саддама Хусейна. И в момент захвата Саддама Хусейна морскими пехотинцами Соединенных Штатов он был тем самым человеком, который опознал Хусейна, будучи экспертом по ближневосточным лидерам и специализируясь прежде всего по президенту Ирака, а за это был назначен тем самым первым человеком, которому удалось провести несколько недель в подвале здания бывшей президентской гвардии в Ираке в разговорах или допросах. Официально это не называлось допросами, потому что ЦРУ не имело право допрашивать Саддама Хусейна, этим занималась значительно позже ФБР, но это называлось debriefing, то есть разговоры, диалоги такие с президентом. На основе написанной позднее его книги мы в этом году снимем сериал. Я могу продолжать достаточно долго, у нас порядка 20 проектов.
– Думаю, мы все это увидим. Александр, вы можете себе представить, что вы когда-то вернетесь в Москву?
– В эту Москву – нет. В такого рода Москву в этом режиме, даже если закончится война, мне кажется, вернуться будет трудно. Да и меня там никто не приметит, я в этом совершенно убежден. Я думаю, что мои во многом очень умеренные слова, которые я каждый день пишу у себя в социальных сетях, каждый раз доказывая, что российский народ не рабский и это не некие злобные полчища орков, как это представляется в естественной и абсолютно понятной психологической реакции украинцев, а отравленный, обманутый, заболевший. Народ, который надо лечить, народ, в котором огромное количество талантливых порядочных людей. Мои умеренные слова непосредственно в Москве воспринимаются как крайне радикальные, даже многими моими прежними друзьями и знакомыми, как это ни грустно констатировать. Поэтому мне трудно себе представить, что без категорического изменения в Москве я смогу туда вернуться.
