21 апреля в формате "Рамштайн" западные партнеры обсуждают, какое еще оружие и боеприпасы предоставить Украине для обороны и освобождения оккупированных Россией городов.
А в Европе обсуждают попытки президента Франции Эммануэля Макрона привлечь Китай к переговорам Украины и России. Это уже вызвало критику среди некоторых европейских партнеров, со ссылкой на источники пишет американское агентство Bloomberg.
Стратегия Макрона предполагает, что Украина и Россия сядут за стол переговоров уже этим летом. Однако это может еще больше запутать ситуацию на фоне требований Украины, чтобы Россия вернула все захваченные территории. Об этом, как пишет Bloomberg, говорят официальные лица в некоторых европейских столицах. По словам источников агентства, некоторые партнеры считают инициативы Макрона преждевременными и опасаются, что они могут подорвать европейское единство. Другие союзники в принципе не видят Китай в роли нейтрального посредника, учитывая его заявления о "безграничной дружбе" с Россией. Bloomberg также приводит позицию Киева. Она, по словам советника главы офиса президента Михаила Подоляка, заключается в том, что Украина не готова к уступкам, а мирный план не должен быть способом капитуляции. В основе любых мирных инициатив, по словам Подоляка, первым пунктом должен быть вывод российских войск с украинских территорий.
О том, что такое "мирный план", возможна ли его реализация сейчас и в каком формате, а также об ожиданиях от встречи на базе Рамштайн – рассказал Настоящему Времени министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин.
– Вы ожидаете чего-либо нового от этой встречи в формате "Рамштайн" – или это будет традиционная, 11-я встреча и ничего нового мы не увидим и не услышим?
– На самом деле нам нужно несколько вещей. Первое – это идеальная координация, чтобы весь механизм поставок работал как часы и логистически, и с точки зрения всего необходимого на месяцы вперед. Это на самом деле техническая очень важная задача.
Второе – это необходимость стратегического обсуждения на будущее: что нам нужно на перспективу более одного года, потому что по вооружениям заказы идут не в режиме реального времени. Например, танки придут в начале 2024 года. А думать надо еще больше на перспективу.
И третье – это новые виды вооружения, которые критически необходимы. Это и самолеты, и дальнобойное оружие. И к этому тоже надо готовиться. Это, естественно, предусматривают политические решения. Это самое главное на сегодня. В данном смысле это не проблема "Рамштайна".
Вот эти три главных вопроса – это смысл сегодняшнего и вообще всех "Рамштайнов".
– Вы говорите, самолеты – это не проблема "Рамштайна". То есть на этой встрече мы не увидим заявлений о том, что Запад предоставляет современные истребители Украине?
– Нет, мы можем и очень хотим это услышать. Но решение-то принимается, как мы понимаем, политически. Оно принимается не только на уровне министерства обороны, которое участвует в "Рамштайне". Это решение лидеров, решение комплексное для каждой страны. Это будет общее решение всех наших западных союзников. Поэтому оно может быть объявлено сегодня, завтра, в понедельник, на следующей неделе. Но решение принимается не на уровне министров обороны, а на уровне лидеров, и мы это прекрасно понимаем.
– А то, что генсек НАТО накануне встречи в формате "Рамштайн" впервые с начала полномасштабного вторжения России приезжает в Киев, – это жест вежливости или все-таки какой-то более серьезный знак?
– Нет, это серьезно и это прекрасно, потому что НАТО какое-то время думало, стоит ли делать этот визит. И проблема на самом деле в том, чтобы не создавать впечатление, как хотели некоторые союзники, и конфликт между НАТО и Россией. Велись дискуссии. И то, что сейчас НАТО приняло четкое решение, что Столтенберг должен быть в Киеве, – это ведь привязано не только к сегодняшнему "Рамштайну". Это привязано к общей ситуации, в том числе военной, и к будущим контрнаступлениям.
Поэтому участие Столтенберга в переговорах именно в Киеве – это действительно очень важный символический жест. Этот жест говорит очень о многом. Мы же обсуждаем не только военные аспекты. Мы обсуждаем будущее, гарантии безопасности. Мы обсуждаем, как будет выглядеть европейская архитектура безопасности. И это тоже ключевые темы визита Столтенберга.
– Это серьезный визит, но при этом всем – не знак того, что НАТО хочет видеть Украину в своих рядах?
– Нет, я думаю, что как раз НАТО хочет видеть Украину в своих рядах. И вопрос – не "хочет ли", а "как хочет". Временные рамки, условия и так далее. На самом деле если дискуссия сместится в эту плоскость, то это очень хорошо. И потихоньку я вижу, что дискуссия именно в такую плоскость и смещается со многими союзниками.
Естественно, мы должны быть честными сами с собой: пока консенсуса нет. Но прогресс в дискуссии я однозначно вижу, причем и в политической, и в экспертной, и в военной сфере.
– Если поддержка Украины западными партнерами понятна, видна, то до сих пор много вопросов остается к Китаю. Что это за игрок на международной арене? Китай сохраняет нейтралитет, наблюдая за этим российским вторжением в Украину, или Китай уже играет на какой-то одной стороне, как вы считаете?
– Китай не сохраняет нейтралитет – Китай играет свою игру. Нельзя поставить и понять позицию Китая, если вы видите ее между нами и российским режимом. Это невозможно. Китай находится в своей системе координат. Китай видит мир через призму желания влиять на все мировые процессы со своей точки зрения. Китай думает о том, будет ли реальное противостояние с Соединенными Штатами и, возможно, с коллективным Западом. В смысле не только безопасности или торговли, а также и технологий. Поэтому Китай – партнер России. Про это есть заявление. Но Китай не является союзником России.
Китаю очень было важно понять: а что будет с европейской архитектурой безопасности? Он начал глобальную игру вокруг залива, поскольку ему нужны ресурсы. Он прекрасно понимает, что настало время стать именно глобальным игроком. Поэтому когда мне говорят, что речь идет о нейтралитете, пророссийском нейтралитете – Китай не играется в игру нейтралитета. Он играет именно в свою игру.
И последнее, что очень важно понять, поскольку очень много разговоров: станет ли Китай посредником и при каких условиях? Китай не хочет становиться посредником. Китай может создавать давление и влиять на процессы, но непосредственно посредником Китай как раз становиться не хочет.
Если вы посмотрите другую ситуацию, когда в Пекине посадили за один стол представителей Саудовской Аравии и Ирана, то это как раз – китайское посредничество. А в нашем случае Китай в этом не заинтересован. Он заинтересован играть совсем в другую игру.
– Что считают в Киеве по поводу инициативы Макрона: усадить за стол переговоров Россию и Украину? Не преждевременно ли это? И как в Киеве относятся к тому, что Китай может быть посредником?
– На самом деле очень много разных спекуляций вокруг того, что хочет достичь Макрон. Он обговаривал, в том числе в Китае, нашу войну в России. Этот вопрос также обговаривался на встрече министров иностранных дел "большой семерки" в Японии. Поэтому никаких отдельных французских инициатив, когда Франция делает что-то сама без контекста союзников, без взаимодействия с ними, нет и не будет. И во Франции прекрасно понимают, что сейчас нет непосредственных условий для переговоров. Играет военная логика.
Но французы думают на перспективу – что может быть. Французы были членом "нормандского формата", которого сейчас не существует. Макрон пытался разговаривать с российским лидером перед полномасштабным вторжением. На самом деле все это создает для него определенный драйв думать о будущем.
Но это не значит, что это структурированная инициатива в смысле мирного плана. Так же как у Китая нет структурированной инициативы в смысле мирного плана. А мирный план – это на самом деле временные рамки того, что нужно сделать, и гарантии их исполнения. Ничего подобного по состоянию на сегодняшний момент нет.
