Итальянка Пина Пичерно – вице-президент Европарламента про борьбе с российской пропагандой на территории ЕС. В интервью Настоящему Времени она рассказала об усилиях, которые прилагает Европа для противостояния российской дезинформации о войне в Украине, о работе российских независимых медиа в изгнании, а также о кейсах итальянских журналистов Андреа Лучиди и Винченцо Лоруссо, которые работают на оккупированных Россией территориях и недавно получили гражданство РФ и вид на жительство в России.
"Пропаганда – одно из полей битвы, на которых ведется эта война"
— Недавно итальянский журналист Андреа Лучиди получил российское гражданство, а еще один итальянский журналист Винченцо Лоруссо — вид на жительство в России. Оба работают на оккупированных Россией территориях Украины. Как вы относитесь к таким поступкам ваших соотечественников?
(Лоруссо — основатель и автор пророссийского канала "Донбасс Италия", Луччиди работал на агентство International Reporters, которое, вероятно, было создано на российские деньги и освещает события в Восточной Украине с точки зрения Кремля, его идею одобрил лично Путин — ред.)
— Мое мнение: Луччиди и Лоруссо являются частью круга пропагандистов, которые активно действуют в Италии. К сожалению, это не новость. В Италии всегда были значительные инвестиции со стороны преступного режима Путина. В прошлом это были крупные финансовые вложения, а также энергетические инвестиции, что привело, скажем так, к установлению прочных связей между отдельными слоями итальянского общества и Россией. Это были устойчивые связи как в коммерческом, так и в культурном плане.
В контексте этих отношений впоследствии появилась деятельность пропагандистов. Но она, впрочем, отличается от прежних связей, существовавших до широкомасштабного преступного вторжения путинской России в Украину. Мы стали свидетелями расцвета в Италии так называемых "культурных" мероприятий России, которые на самом деле были не чем иным, как элементами гибридной войны, развернутыми на территории Италии. Это, например, показ фальшивых "документальных" фильмов — потому что они называют их "документальными", но мы прекрасно понимаем, что это продукты пропаганды, дезинформации и искажения фактов.
Такие материалы производятся, в частности, Russia Today и другими изданиями, которые находятся под санкциями Европейского союза.
Напомню, что Евросоюз ввел ряд значительных санкций против пропагандистов Кремля и самой пропаганды, поскольку признает, что пропаганда — это одно из полей битвы, на которых ведется эта война. Война имеет множество фронтов: конечно, это широкомасштабное вторжение на территорию Украины, но также кибербезопасность, гибридная война, попытки манипулировать общественным мнением посредством массивных инвестиций в дезинформацию и искажение фактов и так далее.
Таким образом, Луччиди и Лоруссо вовлечены в этот круг. И доказательством этого является тот факт, что Луччиди уже получил российское гражданство, что они вместе с Лоруссо неоднократно были гостями Путина на пресс-конференциях, мероприятиях и тому подобном. Иными словами, связь совершенно очевидна и, как мне кажется, уже окончательно доказана.
"Такие страны, как Италия, оказались менее подготовлены"
— Насколько Луччиди и Лоруссо влияют на общественное мнение в Италии и Европе? Чувствуется ли их сила и власть?
— Нет, нет какой-то власти. К счастью, можно сказать, у Италии есть иммунитет к этому. Например, я лично получаю множество сообщений, когда они пытаются организовать мероприятия по распространению дезинформации, показывая материалы Russia Today или другие санкционные материалы. Мне часто пишут обычные граждане, которые пытаются заблокировать такие события и просят помощи, чтобы вмешаться. Таким образом, нам не раз удавалось предотвращать эти мероприятия. Это происходило во многих случаях.
Мы боремся за то, чтобы донести, что эти события не являются нейтральными или безобидными, а представляют собой акты дезинформации. И мы видим возросшую осведомленность о таких событиях со стороны местных властей. Теперь уже нередко сами мэры вмешиваются и блокируют такие мероприятия, если они проходят, например, в общественных помещениях.
Так произошло, например, в Болонье: мэр города принял меры, и это привлекло внимание съемочной группы российского государственного телевидения, Первого канала. Они приехали в Болонью, чтобы задокументировать тот факт, что мэр вмешался и лишил помещение общественного центра организацию, которая проводила мероприятия по распространению дезинформации.
Поэтому хорошая новость заключается в следующем: да, мы знаем, что путинский режим активно инвестирует в дезинформацию как в Италии, так и в Европе в целом. Но, с другой стороны, у нас есть иммунитет – растет осведомленность людей о такой дезинформации. И это – в том числе благодаря вашей работе как журналистов, а также нашей работе в институтах. Граждане начинают распознавать мероприятия, направленные на дезинформацию, и осуждать организаторов за то, чем они являются на самом деле. И это, безусловно, хорошая новость.
— Но санкции в отношении пропаганды Кремля не работают в полную мощь. Российские пропагандисты продолжают делать репортажи из стран Европы. Что сделал Евросоюз за эти годы и что должен сделать, чтобы ограничить влияние российской пропаганды?
— Что делает Европейский союз с точки зрения санкций? Мы с самого начала действовали очень эффективно, на мой взгляд, осознавая потенциальную угрозу, которую дезинформация может представлять для общественного мнения. Поэтому санкции были введены против Russia Today, российских информационных каналов и ряда изданий. Весь перечень этих изданий и причастных к ним пропагандистов, включая граждан ЕС, попал под санкции. Под санкции попали не только российские граждане, но и европейцы, которые встали на службу этой машине дезинформации и гибридной войны.
И это произошло задолго до того, как все стало очевидно. Например, в Грузии мы недавно увидели мощную попытку влияния на общественное мнение в ходе важного электорального события. То же самое произошло в Румынии, и это происходит во многих странах. Таким образом, Европа вмешалась заранее. Я считаю, что с этой точки зрения была проделана хорошая работа по блокировке и наказанию акторов дезинформации.
В чем есть проблема? Она касается как Италии, так и всех других стран – членов ЕС. Потому что санкции должны быть применены на национальном уровне, а их исполнение – это ответственность государств. И здесь мы сталкиваемся с трудностями, потому что одни страны более внимательны, чувствительны и готовы распознавать дезинформацию и бороться с ней, а другие – менее подготовлены. Например, восточноевропейские страны, которые уже сталкивались с угрозами советского и путинского режимов задолго до полномасштабного вторжения России в Украину, естественно, помнят об этой опасности и реагируют более решительно.
Другие страны, такие как Италия, оказались менее подготовлены. Поэтому нам потребовалось время, чтобы разоблачить механизмы, с помощью которых работает дезинформация. Время, чтобы понять, как действует гибридная война и какими способами преступный режим Путина проникает в общественные и политические структуры, чтобы манипулировать общественным мнением.
Европейский парламент проделал большую работу в этом направлении. В прошлом созыве было создано две специальные комиссии, которые изучали вмешательство России. В итоговом докладе комиссии, возглавляемой Рафаэлем Глюксманом, были задокументированы случаи проникновения путинского режима на территорию ЕС.
Сейчас, в этом созыве, мы буквально недавно проголосовали за создание новой специальной комиссии, которая будет называться "Щит для демократии". Ее цель – продолжить работу предыдущей комиссии, документировать, выявлять и устранять российское вмешательство на территории Европейского союза.
"Защита свободы прессы и ее продвижение означают недопущение пропаганды"
– Некоторые утверждают, что ограничение распространения определенного контента равноценно цензуре. Как бы вы ответили на эту критику?
– Нет! Я считаю, что этот аргумент, который используют пропагандисты, совершенно ложный. Потому что все свободные граждане знают, что есть огромная разница между независимой журналистикой и пропагандой. Журналистика имеет право и обязанность проверять факты, расследовать действия властей и использовать все возможные средства для раскрытия правды,
Свобода прессы – один из основополагающих принципов Европейского союза, элемент, который не подлежит сомнению.
Но есть большая разница между свободной журналистикой, которой в России не существует, и пропагандой. Достаточно вспомнить, что несколько независимых журналистов, которые пытались расследовать механизмы работы путинского режима, были убиты в России. А после начала полномасштабного вторжения в России журналистов начали сажать в тюрьму, и, по сути, в стране введена военная цензура.
Все независимые журналисты, например, редакция "Новой газеты", были вынуждены были покинуть Россию. Потому что им невозможно работать свободно и документировать происходящее. В России не существует свободной журналистики, потому что независимых журналистов просто убивают.
И это не началось сегодня. На протяжении многих лет множество журналистов и оппозиционных политиков теряли жизнь, пытаясь рассказать правду в России. Поэтому той свободы прессы, которая является основой Европейского союза, в России просто нет.
Но одно дело – свобода прессы, а другое – пропаганда, служащая режимам. Все тоталитарные режимы – крайне правые, фашистский, нацистский, а также советский режим, использовали пропаганду как инструмент манипулирования общественным мнением. Это общий признак всех тоталитарных систем. И, конечно, это не имеет никакого отношения к свободе прессы. Защита свободы прессы и ее продвижение означают недопущение пропаганды, потому что пропаганда – это полное отрицание свободы прессы, ее противоположность.
Поэтому мы должны решительно отвергать аргументы пропагандистов, когда они говорят: "Ах, вы хотите ввести цензуру!" Ни один свободный гражданин не хотел бы быть жертвой пропаганды режима, которая может исказить его мышление и повлиять на взгляды.
– Считаете ли вы необходимым внедрить новые нормативные акты для мониторинга и регулирования деятельности европейских журналистов, работающих в связях с Россией?
– Я считаю, что необходимо решать проблему применения санкций на уровне государств – членов ЕС. Нужно проделать большую работу, чтобы проверить исполнение ими санкций, оценить их реальное внедрение и понять, применяются ли они единообразно во всех странах.
В своей институциональной роли вице-президента Европейского парламента я наблюдаю разную степень внимания к этому вопросу. Поэтому я считаю, что необходимо унифицировать уровень применения санкций, вовлекая в этот процесс министерства и правительства государств-членов. Это означает, что необходимо централизовать контроль за санкциями, добиваясь, чтобы правительства стран ЕС проверяли и координировали их исполнение.
Это один аспект. Но, конечно, также важно усилить работу по выявлению попыток влияния и манипуляции со стороны третьих стран, особенно путинской России, на общественное мнение в Европе и на политическую систему ЕС.
Могу сказать, что Европейская комиссия, Европейский парламент и Совет ЕС инвестируют значительно больше ресурсов, чем в прошлом, в борьбу с дезинформацией. В ближайшее время будет запущена серия программ и стратегических направлений, направленных именно на борьбу с дезинформацией. Поэтому, на мой взгляд, работа в этом направлении развивается в позитивном ключе.
