Сможет ли Россия и дальше устраивать газовый шантаж Европы и продолжать получать рекордные доходы от продажи нефти и газа? На что в будущем станет похожа экономика России, что в ближайшее время ожидает малый и средний бизнес и как быстро эффект от санкций дойдет до больших городов? Корреспондент Настоящего Времени Дмитрий Кожурин поговорил с российским экономистом Сергеем Алексашенко.

— Еще в марте Россию называли мировым чемпионом по количеству введенных санкций. И в принципе эксперты, как российские, так и западные, говорили о том, что долго так российская экономика не протянет. Тем не менее прошло уже больше полугода, и нельзя сказать, что в России настал тотальный экономический крах. Почему все-таки за счет санкций совсем серьезных последствий для российской экономики еще не последовало? Почему она попросту не схлопнулась?

— Я давно начал говорить, собственно с 24 февраля, что я не вижу таких санкций, которые могут разрушить российскую экономику. То есть я их себе представить не могу. Да, российской экономике можно нанести серьезный ущерб. Да, экономическая цена войны будет высокой. Но, вообще говоря, это не значит, что [Владимир] Путин остановит войну. И я не видел никаких санкций, которые изменят жизнь России таким образом, чтоб через месяц у Путина закончились деньги. Поэтому нет таких санкций, их придумать даже невозможно.

Когда мы все говорим о западных санкциях, а я всегда задаю вопрос: скажите, а какие санкции были введены в отношении России, которые в текущем режиме, то есть их ввели – и они уже там в марте, апреле, мае должны были оказать эффект? И начинаем перебирать: запрет на импорт калийных удобрений из России, в апреле – запрет на импорт стали от "Северстали", в июле – запрет на российскую сталь и на российскую фанеру, деревообработку, с 10 августа – на российский уголь в Евросоюзе. И все. И все. Конкретно производство калийных удобрений упало в России на 40%. Ну вообще говоря, для предприятия это до фига, для "Уралкалия". Остальные 60 [процентов] идут куда-то там, условно говоря, или в Китай, или на российских потребителей, но для предприятия под названием "Уралкалий" это серьезнейший удар.

Но с точки зрения российской экономики – этого никто не видит.

Производство в деревообработке, там фанера и прочее, упало на 25%. Для предприятий, занятых в этом цикле, не скажу, что катастрофа, но это огромнейшая финансовая проблема, человеческая проблема: у людей зарплаты падают, у владельцев доходы падают. Но с точки зрения российской экономики вся лесообрабатывающая промышленность в России – 2% ВВП, то есть упали на четверть.

Производители стали – крупнейшие российские компании – говорят, что у них на второе полугодие спад может достигнуть 20%. Поэтому не было таких санкций, их просто не было.

"Главный принцип – не навреди"

— А такие санкции в принципе существуют, или их просто ЕС и США еще не вводили?

— Когда вы как государство проводите санкционную политику против другого государства, главный принцип – не навреди. Как у доктора. То есть вред, который вы наносите себе, должен быть существенно меньше того вреда, который вы наносите оппоненту. А российская экономика устроена таким образом, что она критическим образом зависит от доходов, от экспорта нефти и нефтепродуктов. Даже не столько газа, сколько нефти, углеводородов. Если нет санкций, которые ограничили экспорт нефти из России и нефтепродуктов из России, то можно считать, что вы серьезного удара по российской экономике не нанесете.

А отказаться от импорта российской нефти мировая экономика не может: Россия поставляет каждую шестую тонну нефти на мировой рынок с учетом нефтепродуктов. Все. Ну либо вы, как там, условно, президент [Джо] Байден или руководитель Еврокомиссии [Жозеп] Боррель, принимаете решение: мне наплевать, что цена на нефть будет 250 или 300 [долларов за баррель], и мне наплевать, что будет с американской, европейской и вообще мировой экономикой, но я иду на это осознанно, мне наплевать, что у меня будет безработица, вот я принимаю такое решение.

Но, знаете как, они на это точно не готовы, потому что они в первую очередь отвечают перед своими избирателями. Поэтому могли ли быть санкции сильнее? Да, могли. Есть ли в современных санкциях дыры, которые позволяют там что-то смягчать? Да, есть. Но сказать, что есть какие-то санкции, которые нанесут ущерб, удар по России сильнее, чем удар по мировой экономике, я бы воздержался.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Президентские сказки. Фактчек владивостокских заявлений Путина о войне, поставках нефти и газа в ЕС и экономическом росте России

"Идеология шантажа – я заставлю вас встать на колени"​

— Вы уже упомянули, что ключевую роль в российской экономике все-таки в первую очередь, если брать энергоносители, имеет нефть, а не газ, и от нефти на данный момент мировое сообщество никак не может отказаться. Вместе с этим "Газпром" в последнее время нерегулярно проводит поставки газа в Европу, а в ночь на 31 августа вообще временно перекрыл "Северный поток". Вообще как вам кажется, в чем основная выгода России в этом таком газовом шантаже Европы, если эта выгода вообще есть?

— Ну вот смотрите, давайте говорить, что это не Россия, это не "Газпром" – это конкретно Владимир Путин. Он ведет полномасштабную гибридную войну с западным миром, потому что он считает, что все, что происходит на Украине, – это ответ на западную агрессию. Что там на Западе, Запад хотел в Украине напасть на Россию – какая-то конструкция не очень понятная, – поэтому получайте по полной программе. И я не буду с вами, конечно, воевать, потому что НАТО – страшный враг, НАТО может меня, мою армию разнести, я с вами буду воевать другими способами. И начиная с августа прошлого года, то есть на протяжении 13 месяцев, по приказу Кремля "Газпром" последовательно сокращает объем экспорта газа в Европу, используя разные возможности: то отказываясь от спотовых контрактов, поставляя по минимуму.

Есть от этого эффект по России? Да, есть. Экспорт газа "Газпромом" в Европу снизился на 35% в этом году. Добыча газа в целом в России упала на 20%. То есть в принципе, если вы были нормальный руководитель компании, то для вас это какая-то такая катастрофа. Вы теряете рынок, который приносит вам 75% доходов. Но за эти 13 месяцев цена на газ в Европе выросла в 10 раз. Вы потеряли треть в объемах – и в десять раз увеличилась цена. И, соответственно, вся идеология этого шантажа построена на том, что я заставлю вас встать на колени, потому что у вас экономические условия, у вас цена на электроэнергию, цена на отопление, цена на сырье для химической промышленности будет настолько высокой, что вы в какой-то момент взвоете и приползете ко мне договариваться. Вот это позиция Кремля.

Соответственно, позиция Евросоюза, она такая: мы готовы принять этот удар, и мы готовы на него ответить. Я сразу хочу сказать, что я не знаю, как сложится эта зима, я не знаю, как Европа проживет, чем европейским странам, европейским потребителям придется заплатить. Но я хорошо понимаю, что в течение следующих трех-пяти лет Европа совсем откажется от российского газа и "Газпром" совсем потеряет рынок, который приносит ему 75% дохода. А взять подъемный кран и трубу, которая идет в Европу, развернуть, чтобы она шла в Индию или Китай, невозможно.

Мы должны понимать, что в Европу "Газпром" поставлял от 160 до 200 млрд кубометров газа в год, а "Сила Сибири" [магистральный газопровод], которой так хвастаются Путин и Миллер, она еще даже на полную мощность не вышла, она может прокачать 38, ну проще говоря, 40 [млрд кубометров в год], то есть в четыре-пять раз меньше. Чтобы просто компенсировать потоки газа в Европу, нужно построить еще три или четыре "Силы Сибири", которые протяженностью будут гораздо длиннее. А для этого нужно договориться с потребителями в Индии или Китае – о ценах, об объемах, контрактах. А после надо соединить их с месторождениями на Ямале. То есть это ни за один год, ни за три года эта проблема не решается.

Получается, знаете, как с продовольственными контрсанкциями в 2014 году. Самый сильный удар тогда – по российскому населению, а сейчас – по российской экономике наносит Путин, который просто обрушил добычу "Газпрома" на 20% и поставил реально угрозу того, что рынок будет потерян.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Газовая диета. Как страны ЕС ограничивают потребление российского топлива на 15%

— Вероятно, такого дохода от энергоносителей, тем более сверхдохода, который сейчас получает Россия от продажи нефти и газа, в дальнейшем не будет? На что вообще в будущем может оказаться похожа экономика России, которая уже не будет базироваться на энергоносителях?

— Каждый кризис, вот если взять российский, начиная с трансформационного кризиса, перехода от советской экономики к российской, 1998-й, 2008-й, 2014-й, 2020-й. Поле каждого такого кризиса роль сырьевого сектора в российской экономике только возрастает. Ну вот так вот устроено. Да, потому что, как с "Газпромом", мы будем продавать меньше газа, но цена у него будет выше.

Да, мы будем добывать меньше нефти, но рассчитываем на то, что цена нефти будет выше. Остальные отрасли будут падать. Я же сказал, там санкции нефтяной отрасли, нефтепереработки не затронули, то есть в принципе нефтяная промышленность в России растет, а все остальные сжимаются. При прочих равных условиях мы понимаем, что доля нефтяной промышленности в российской экономике растет, поэтому считать, что в короткой перспективе, короткой исторической, скажем так, там пять или семь лет, Россия станет не нефтяной державой, это неправильно. На горизонте 15-20 лет – ну да. Скорее всего, России придется столкнуться с тем, что мир начнет отказываться от потребления нефти в таких объемах.

"А-ля Советский Союз"

— В самом начале войны правительство России и ЦБ приняли целый ряд достаточно кардинальных экономических мер, то есть изначально, например, экспортеры были обязаны продавать от 80% своей валютной выручки, покупая на это рубли. ЦБ, опять-таки достаточно резко, поднимал ставку до 20%. Что первое, что второе решение – они на данный момент уже пересмотрены. Тем не менее те рычаги, которыми пользуется российское государство, и, вероятно, в первую очередь ЦБ, который некоторые эксперты считают чуть ли не главным спасителем российской экономики. Почему они оказались отчасти настолько эффективными?

— Главная угроза экономического кризиса – это девальвация рубля и, соответственно, все последующие процессы. В отличие от 2014 года, когда санкции были введены в июле, а кризис случился в декабре, то есть аж через четыре месяца, в этот раз все случилось гораздо быстрее. Война началась 24 февраля, и уже 24 февраля валютный рынок России был остановлен, ну потому что курс улетел черт знает куда, и через 10 дней вместо 75 рублей за доллар требовали 120. То есть вот девальвация случилась. Не нужно считать людей в Центральном банке полными идиотами, соответственно, они основы рыночной экономики знают.

Перед ними стояла, а может быть, и не стояла, альтернатива – либо вообще запретить использование доллара в России, ну просто а-ля Советский Союз, просто все обязаны продавать – и дальше все в России в рублях, запретить валютные счета. Это такая радикальная мера, которая могла вызвать огромное массовое недовольство у всех, в том числе у населения. Соответственно, возникает второй вопрос.

Цена формируется на любой товар из соотношения спроса и предложения. Дальше вы смотрите, что происходит с предложением валюты. Нефть, газ качаем, металлы продаем, в тот момент уголь продаем, все продается, деньги идут. Но экспортеры не хотят продавать, боятся девальвации. Значит, что надо сделать? Приказать продать, причем не только то, что сейчас, а еще за три месяца назад. А постольку поскольку крупнейшие экспортеры, что называется, наперечет, их все знают, каждому приходит – либо это госкомпания, где просто звонок, либо это олигарх, к которому приходит генерал ФСБ и говорит: либо ты, сукин сын, продаешь валюту, либо сейчас с тобой что-то случается.

И вот выясняется, что не хватает этой валюты, потому что спрос растет. Там начинается паника. И что делает ЦБ? ЦБ начинает ограничивать спрос на валюту. Сначала закрывается фондовый рынок, не только валютная секция, запрещается вообще на целый месяц продавать акции и облигации. Соответственно, те нерезиденты, которые являются собственниками российских активов, не могут их продать. И этот запрет действует до сих пор. То есть фондовый рынок открылся, идут там какие-то торги, условно говоря, берем акции Сбербанка. 50% принадлежит российскому правительству, 45% принадлежит нерезидентам, 5% принадлежит россиянам. Вообще всем россиянам. Вот представляете, если нерезиденты сейчас возьмут и начнут их продавать. Что будет с акциями Сбербанка, они и так упали в два с лишним раза. А тут вообще копейки будут стоить акции Сбербанка. Ну нельзя же такого допустить. А потом они захотят эти деньги конвертировать в доллары и все это угнать.

Следующее: ЦБ запрещает, соответственно, российским компаниям платить дивиденды иностранным держателям акций, запрещает платить дивиденды, купоны в рублях по еврооблигациям и т.д. и т.д. То есть на самом деле ЦБ ликвидировал конвертируемость рубля, вот рубль до 24 февраля был конвертируемой валютой, его можно было обменять на любую другую [валюту] по единому рыночному курсу, а теперь этого сделать нельзя. То есть для отдельных категорий экономических агентов возможность обменять рубли на доллары закрыта. И в результате цена доллара начала падать. Это хорошее решение для Центрального банка, с точки зрения как избежать угрозы девальвации – замечательное. Молодцы. Классно.

Но с точки зрения долгосрочных перспектив российской экономики это катастрофа, потому что все те нерезиденты, которые заморожены, которым не платили дивиденды, в тот момент, когда ситуация, что называется, успокоится, пыль осядет, война закончится и начнется нормализация жизни, они будут счета выставлять. Они же будут к российским компаниям, российским банкам, к российскому правительству начнут выставлять огромные судебные иски, от которых уйти уже будет невозможно.

Взяли украли 700 самолетов у лизинговых компаний. Хорошо, украсть – украли, но за них же придется когда-то заплатить. Если вы за них не заплатите, ни одна российская компания и после Путина не сможет летать никуда – ни в Америку, ни в Европу. И поэтому получается, вот знаете как, те решения, которые принимает ЦБ или Путин, неважно, как их называть, все вместе, тактически сегодня они решают какую-то маленькую задачу, но стратегически они создают огромную катастрофу. Но об этом будет думать кто-то другой. Поэтому такая конструкция, когда ты принимаешь решение, заведомо понимая, что катастрофа… Знаете, есть такое выражение "отложить проблему вправо", вот они сдвинули. Вот они сдвинули, они ее увеличили в 100 раз и сдвинули: пусть кто-то другой ее решает. Самое главное, что я отчитался Путину, все спокойно. Стабилизация.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Путин сделал одну из самых больших ошибок в истории, введя войска". Фрэнсис Фукуяма — об Украине, России и будущем обеих стран

— Сколько можно сжимать эту пружину, пока не последуют достаточно ясные последствия?

— Какую пружину? Пружину чего?

— Пружину российской экономики и пружину влезания в бесконечные долги, которые когда-то, пусть уже не Путину, придется возвращать. Возвращать, вероятно, придется еще и наряду с репарациями. Оказавшись в подобной ситуации, вообще на что будет похожа российская экономика, насколько катастрофичными окажутся эти последствия?

— Эта проблема может висеть годами, и никто про нее не забудет. То есть нужно четко понимать, что это огромные деньги. Вообще абстрагируясь от проблемы репарации в пользу компенсации ущерба, вообще не важно, как это называть, то есть вот просто эти коммерческие долги, они будут висеть, и за них России придется платить. Какой будет их объем? Каким образом Россия будет за них расплачиваться и кто это? Как угодно может случиться. Просто через полгода это решить легко, через 10 лет – тяжело, через 25 – вообще там такой узел проблем. И еще российская экономика сожмется.

"Хотите автомобиль – берите то, что есть"

— Что можно в ближайшее время ожидать малому и среднему бизнесу, то есть наиболее уязвимым игрокам?

— На словах, мне часто рассказывают мои контрагенты из России, что есть какие-то шаги, когда сейчас вот бюрократическое давление на малый бизнес снижается, когда правительство запускает какие-то формы финансовой поддержки, когда малый и средний бизнес получает доступ куда-то, к каким-то банковским кредитным ресурсам. То есть что-то в жизни, если вообще абстрагироваться от внешней среды, у них улучшается.

Другое дело, что там ведь малый и средний бизнес, его основным потребителем является население, а доходы населения падают, уровень жизни населения падает. Если экономика сжимается в целом, то я плохо понимаю, как малый и средний бизнес может расти, потому что там доля крупных компаний сырьевых, она вообще снижается. Поверить, что малый бизнес начнет вытеснять там "Газпром", "Роснефть", "Транснефть" и т.д., невозможно. Пока, насколько я вижу, есть какая-то такая команда, что "не трогать", "прекратить", чтобы люди платили зарплату, чтобы не сохраняли. Сказать, что у малого и среднего бизнеса есть какие-то блестящие перспективы в России? Точно нет, потому что, ну опять, так же, как и доходы населения, малый, средний бизнес не может расти быстрее, чем растет экономика.

— Если говорить про доходы населения, все-таки как быстро эффект от санкций и от нынешней ситуации в российской экономике дойдет уже до больших городов – Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, ну и, может быть, до все-таки людей этого класса, аппер-мидл-класс (upper middle class)?

— Понимаете, до них вот как раз санкции-то, они дошли до них или, скажем так, вот все это изменение. Ведь, условно говоря, от того, что закрылась возможность полетов в Европу, кто пострадал? В основном жители крупных городов – более продвинутые, более образованные, более богатые.

— Но полеты в Европу – это все-таки привилегия, роскошь.

— Нет. Полеты в Европу – это образ жизни, это образ потребления, это то, что вы могли себе позволить. Сегодня с деньгами все в порядке, у вас паспорт есть, виза есть, но вы не можете [поехать в Европу] или там сложным каким-то корявым путем должны лететь, там через Турцию, по ценам, которые в пять раз выше, чем то, что было раньше. Поэтому вас это ударило.

Если вы аппер-мидл-класс, то, соответственно, у вас есть автомобиль, и как настоящий автомобилист, с какой-то периодичностью вы его меняете. Но вам могло повезти, вы купили автомобиль в конце 2021 года, и вам он [новый автомобиль] сегодня не нужен. А представьте, что вы купили автомобиль в конце 2016 или в 2017 году. Пришло время менять. Приходите в автосалон. Автомобили есть? Есть. Смотрите на цену, и у вас глаза вылетают в потолок, потому что цена становится какой-то неразумной. Почему? Потому что новые автомобили в Россию не приезжают, а каждый автосалон постепенно повышает цены, чтобы они [автомобили] стояли. Или вам в какой-то момент говорят, слушайте, все, забудьте там про "Форд", про "Ауди", про "Тойоту", вот есть китайские машины, и нам наплевать, что вы – аппер-мидл-класс. Хотите автомобиль – берите то, что есть.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

На чем будут ездить россияне после ухода западных автопроизводителей

Вы к чему привыкли, к айфону? Не будет айфона, не будет "самсунга", а будут китайские какие-то ноу бренды, о которых вы раньше и не слышали и которые сломаются у вас через полгода. Ну нету и нету. У вас, у богатого населения, у крупных городов, у них доля импортных товаров в структуре потребления выше. И по ним изменение структуры потребления ударило.

Когда вот ретейловые сети говорят, что у них ассортимент продовольственных товаров, количество товарных позиций в среднем упало на 10%, а непродовольственных – на 20%, это импорт же исчез, потому что российские предприятия, как правило, работают. А раз исчез импорт, исчезают товары, к которым вы привыкли. Так это и есть удар санкций.

Другое дело, что эти люди не всегда соотносят то, что у них меняется структура потребления, это является результатом санкций, а санкции являются результатом войны. У них же логика другая. Да, возможно, это санкции, но санкции за то, что нас хотят нагнуть. Да, и поэтому вот ваш вопрос когда, как раз в моем понимании санкции сильнее всего, если вот так объективно оценивать, они ударили как раз по (понятно, что есть точечно) работникам автомобильных предприятий, работникам "Кока-Колы" и "Макдоналдса", которые закрыли производства. Если у вас предприятие закрылось, то точно. Ну их мало в количественном выражении. А в России в 2019 году, если коронавирус выбросить, полтора миллиона автомобилей в год продавалось. Ну будем считать, что треть автомобилей покупалась компаниями. Значит, был миллион семей, которые каждый год покупали новые автомобили. И вот есть миллион семей, у который деньги есть, а автомобилей нету. А кто это? То есть, да, конечно, там есть жители и глубинки, и деревни, и колхозники. Но в основном дорогие автомобили 99% падение продаж. Их просто не продают, их нет. Поэтому вопрос когда… – уже давно. Другое дело, что у людей в голове все это по-другому.

— С одной стороны, одновременно с этим, как мы видим на примере последних месяцев, айфоны и "майбахи" в России по-прежнему есть, и они по-прежнему туда поставляются. То есть, конечно же, не напрямую от самих производителей, а через третьи страны. Россияне, некоторые, конечно, россияне, о которых вы уже сказали, по-прежнему в состоянии себе позволить их покупать даже по завышенной цене. Когда могут возникнуть проблемы с этим?

— Ну послушайте, у меня нет точной статистики, я не знаю, сколько "майбахов" в России продается каждый год, но если, условно, их продается 100 штук, то я думаю, что в России точно есть 100 человек, которым все равно, сколько стоит "майбах", потому что "майбах" – это элемент престижа.

— Скорее именно к этому я веду.

— Но понимаете, какая разница, сколько он стоит? Хочу новую машину. Наплевать, мне наплевать вообще, сколько она стоит, я привык к айфону, да мне наплевать [сколько он стоит]. У вас доход там 50 млн долларов в год, вам правда важно, сколько стоит этот айфон – 1000 долларов, 1200, 1500 или 2000? Да наплевать. Айфон, 14-я модель, вынь да положь на следующий день начала продаж в Америке. И все.

Да и поэтому, конечно, в единичных масштабах, чтобы завезти 100 "майбахов" или, может быть, 1000 "мерседесов" 500-х и 600-х – можно. Другое дело, если у вас АвтоВАЗ построен на сборку 700-800 тысяч машин "Рено-Ниссан", то вот завезти 700-800 тысяч машинокомплектов или основы невозможно – ни через серый импорт, ни через параллельный импорт, ни через Турцию, ни через Саудовскую Аравию. Это невозможно, просто невозможно, и все. Потому там ни "Рено", ни "Ниссан", ни "Фольксваген", никто не будет продавать в таких объемах, потому что их невозможно скрыть. Один, два, сто, десять – да, можно. Но это не решение массовых проблем. Поэтому, да, айфоны есть. Но когда вы смотрите на цену этого айфона, думаете, а стоит ли его покупать за такие деньги.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Карточный туризм": как россияне едут за рубеж, чтобы оформить банковские карты для обхода западных санкций

— Какие еще отрасли, может даже какие-то внезапные, могут выстрелить и выйти на передний план?

— Кто-то будет чего-то производить. Ну точно совершенно не нужно думать, что российская экономика умрет, упадет в состояние натурального хозяйства, в каменный век и не будет развиваться. Да нет, конечно. Просто сейчас будет какое-то такое, то, что [Эльвира] Набиуллина красиво назвала "структурная трансформация".

Сейчас на протяжении там двух-трех лет от российской экономики будет отваливаться все, что связано с технологическим сотрудничеством с Западом. И в какой-то момент образуется новый каркас экономики. В разные моменты времени в этом каркасе экономики будут появляться какие-то там растущие компании, растущие сектора. Другое дело, что для них будет закрыт выход на внешний рынок, у них не будет большого экспорта, соответственно, нет экспорта – экономика не может расти быстрее, чем какие-то там 2-3%.

Но сказать, что она умерла, она упала, лежит на дне и не шевелится, будет неправда, так не бывает. Посмотрите на иранскую экономику, она там после введения санкций, лет пятнадцать, там еще совпало с войной с Ираком, лежала на одном уровне. А потом потихонечку начала расти, несмотря на все санкции. Объективно люди хотят жить лучше, мир развивается.

Поэтому будет так, кто-то будет развиваться. Но сказать, что я точно знаю отрасль, не будет такого. В любой отрасли будут компании, которые выигрывают, будут компании, которые проигрывают. Нефть, газ – не знаю, нефть на ближайшие 15 лет будет хорошим источником заработка, банковский бизнес точно будет хорошим источником заработка.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

"Есть ситуации, когда твой любимец болен и от корма зависит его жизнь". Что происходит в России с кормом для животных из-за санкций